• Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах?

Сейчас в церковной среде модно бахвалиться своим отношением к науке. Выдумали кандидатов богословия, в вузах вводят новую специальность — теологию. Однако, ни в богословии, ни в теологии по определению не может быть научного метода (мало того, что отсутствует возможность эксперимента; они в принципе отрицают возможность поставить под сомнение свои догмы). Это своего рода мимикрия религии под то, чему люди доверяют больше.

Когда-то богослов Тертуллиан нашел «выход» для верующих, когда знание противоречит вере. Он заявил, что на то она и вера, чтобы не быть логичной. Квинтэссенцией этого стала его фраза «Верую, ибо нелепо». Стоит ли удивляться, что такая идеология привела к сжиганию ученых, к умерщвлению красивых девушек, которых определили в ведьмы, к крестовым походам, к инквизиции (не только католической, была еще и православная) и другим нелогичным, но богоугодным и жестоким событиям в истории человечества.

В наши времена, когда наука стала делать более уверенные шаги в познании мира, мы имеем полное право заявить: «Не верую, ибо это лепо».сс

Поделиться в соц. сетях

0

Вы можете оставить комментарий, или ссылку на Ваш сайт.

Комментариев нет к записи “• Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах?”

  1. vladimir vladimir:

    В чем вопрос? Или я прозевал...
    По сути поста #1: не видел ни одного, называемого себя верующим, который хоть немного понимал библию.
    Те, о ком ты пишешь, лицемерны и тупы. О них вообще нет смысла говорить. Кроме того, это банально скучно

  2. sergej sergej:

    не понял пост №1, конечно порой вызывает улыбку заявление «а ты не проверяй, а верь», пытался как то докапатся, в какую веру податься, ничего не выбрал, но выгнали меня только из православного храма, а выслушал, и поддержал беседу только буддист один
    но это проза, вот вопрос, а на кой она вам — вера?

  3. vladimir vladimir:

    Как показывает опыт, 98% людей, заявляющих, мол «я пытался поговорить конструктивно, но меня выгоняли из православного храма» на самом деле даже не общались со священнослужителями

  4. andrej andrej:

    «Не верую, ибо это лепо» — похоже на мысль образованного безбожника Ивана Карамазова: — «... если бы бога не было, то его бы надо было выдумать ...», как я понимаю эту мысль, дабы как то влиять на преобладающее необразованное(относительно) большинство, толпу, массу. Хорошо. Положим я умен, хорошо образован, доверяю только практическому опыту, т.е. знаниям, науке, тому, что можно увидеть. Следовательно живу я уже такими критериями как рационально — не рационально, полезно — не полезно, вобщем, преимущество за целеобразностью. Вопрос. Тогда зачем лечить больных иногда продлевая жизнь безнадежно больным, миловать пресупников, да просто дружить с несовсем идеальными людьми, зачем тогда любить, ведь от этого иногда бывает больно, зачем нужно прощать, а значит любить и верить, предпологая повторение не правды? Этих зачем и почему множество, они не подчиняются расчетливому прагматизму. Это мир машин, без красок, эмоций, любви...

  5. sergej sergej:

    «Как показывает опыт, 98% людей, заявляющих, мол „я пытался поговорить конструктивно, но меня выгоняли из православного храма“ на самом деле даже не общались со священнослужителями»
    не выгоняли, а один раз выгнали (и то не метлой, спасибо)
    а с кем я там говорил? какой то нахал оделся в рясу и прикинулся священнослужителем? не понял вашего поста
    во всех спорах имеет место термин максимализм(это Андрею Кондракову),
    переведем в другое русло
    представим, что бог есть, при чем здесь религия? какая религия имеет отношение к богу?

  6. vladimir vladimir:

    Напиши несколько последних фраз вашего диалога.
    Все религии лживы и верны одновременно. Суть Бога, очевидно, не вписывается в концепт. А религии пытаются это сделать, чтобы донести мысль до народа. Если осознание глубокое, то через концепт можно что-то понять о Боге. Если такое, как у всех — черта с два

  7. sergej sergej:

    Фраз написать не могу (три года назад это было)
    у меня другое мнение, «Суть Бога, очевидно, не вписывается в концепт. А религии пытаются это сделать, чтобы донести мысль до народа.» религия не пытается это сделать, может поначалу любая религия выглядит хорошо, но создана она людьми и для людей, и что самое страшное — подчиняется она тоже людям, в итоге религия переходит в форму власти (ярчайший пример — католики), итак повторю — какая религия имеет отношение к богу?

  8. mikhail mikhail:

    #5

    А как человек может быть «безбожником», если существование Бога никем, никогда не было доказано;)? Это по меньшей мере странно поклоняться гипотезе ;) ) Любовь это когда вы можете находиться с тем, с кем вы хотите находиться ;) В остальном Вы сами ответили на свой вопросы. Вы на правильном пути ;)

  9. maksim maksim:

    #11 Это перефразировка слов Гёте о языке.

    #1 1) О какой нелогичности инквизиторов можно говорить, если в то время считали колдовство за нечто безусловно существующее? Тут речь не о нелогичности, а о том, что базис знаний требовал критического переосмысления, но в то время не сложилось нужной научной парадигмы и методологических разработок.
    2) О сжигании каких учёных тут идёт речь?
    3) Имеете нечто против Крестовых походов?
    4) Наука — всего лишь инструмент познания окружающего мира. Она почти не занимается бытийными вопросами.

  10. aleksand:

    Если паства превратилась в «зомби», то авторитет церкви для них несомненен и непоколебимым. А те, кто попытался стать «не-зомби» отправляли на костер. Сейчас многие церковники много бесятся, особенно по поводу возрождения Святой Руси, православной монархии, духовности народа, но на самом деле они хотят вернуть себе власть, собственность и прежнее положение в обществе, которое у них было до революции. Сейчас существует огромная опасность установления над системой образования церковной власти. Вон они как пекутся об уроке православной культуры! И не с проста. Нас хотят опять превратить в послушное стадо Христово, отнять у нас важнейшую свободу — свободу совести и вероисповедания.

  11. natalija natalija:

    сейчас время синтеза и то что религия не отрицает науку, это значительный шаг. Ученые уже на полпути к признанию, что мир создан, по причинам, которые в науке не исследовать, не объяснить..."Нет чудес, а есть та или степень знания" Антарова «Две Жизни». Бог есть, но чтобы это засвидетельствать, нужно подключить интуиция и мудрость, а интеллект и эрудиция...

  12. pavel pavel:

    Наталия, к сожалению, процесс познания не имеет конца, тем более в таком вопросе. Допустим, создан. Это ни коем образом не подводит нас к разгадке бытия. Создал — умер, создал — больше не вмешивается, создал — есть еще дела. =)

  13. marusja marusja:

    айайай...в группе все такие образованные и никто да не поправил,что фраза даже в фольклорном ее виде была переврана — «верую,ибо абсурдно»- уже другой тон(упс,случайно не заметили;)...и смысл ее вовсе не в том,что б верить в глупости а о том,что доказуемое и рациональное — знают,познают; а верят во что-то,что выходит за рамки — иначе его можно было бы изучить.
    и вообще я не о том...Тертуллиан сроду такого не говорил. у него нет таких слов. обратимся к тексту. В книге «О плоти Христовой» (De Carne Christi) Тертуллиан пишет буквально следующее: «Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться. Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно».

    "Невозможно, говорит Тертуллиан, представить себе, что Бог будет убит людьми. По все меркам — человеческим, языческим — это абсурдно, это стыдно. Однако этого потому и нельзя стыдиться, что христианство превосходит человеческие мерки. Потому что то, что стыдно в обыденной жизни, что невероятно с точки зрения мирской логики, может обернуться спасением для человечества. Как обернулся им Крест Христов — орудие самой позорной, самой стыдной казни в Римской империи. Казни на кресте, казни для рабов.

    Безумно, подчеркивает Тертуллиан, поверить в то, что Бог мог умереть — ведь боги бессмертны. Однако Истинный Бог приходит к людям так, как ни один мудрец не может придумать: не в силе и славе Юпитера или Минервы, но в образе Страдальца. Вот почему это вполне вероятно: Бог приходит так, как хочет Он, а не так, как это придумывает человек, — сколь абсурдным и нелепым ни казался бы нам этот приход.

    Невозможно, продолжает Тертуллиан, представить себе ни погребение Бога, ни Его воскресение. Но эта невозможность и есть самое сильное доказательство для веры. Не математическое доказательство для ума, не естественнонаучный факт, который лишает человека свободы выбора и для принятия которого необходим определенный уровень знаний и интеллекта. А потрясающее прикосновение к Тайне — без которой и вне которой нет никакой религии. Без которой и вне которой наша жизнь превращается в пустое существование, лишенное смысла и цели. "(цитата из статьи В.Легойды)

    так что это ничего себе объемная темка — одна эта фраза...и все эти перевирания, и толсто-ироничное «квинтэссенция», и прочая софистика да еще с такими «аргументами» звучит как-то невежественно...

  14. georgij georgij:

    Маруся, нелепо и невозможно, это косяки перевода. но то, что вы «открыли всем глаза» ничего не меняет. Тертуллиан сказал, что свершалось невозможное. Я тоже могу сказать, что умею летать на др. планеты, но это не значит, что этому можно верить. Хоть я и говорю о свершении невозможного. Да и вообще, всё , что невозможно, когда случиться, становиться возможным, ведь это случилось. Раньше было невозможным за пару суток облететь планету. Вопрос в другом, случилось, ли то невозможное, о котором говорит Тертуллиан? Факты говорят об обратном.
    Да и вообще даже этот вопрос не о том. В этой теме обсуждается авторитет церкви, перед верующими, а не существование бога.

    я считаю, что даже если научно докажут, что бога нет, его сына никогда не было и пр. это ничего не изменит. верующие на то они и верующие, что им доказательства до пустого места, они просто верят и всё тут.

  15. marusja marusja:

    Георгiй, нелепо и невозможно — совершенно разные слова. просто меня раздражает эта софистика.
    к вопросу о невозможном — для Тертуллиана и для истово верующих христиан это случилось))) и простите,какие «факты» говорят о том,что Бога нет,что Сына он не посылал и тот в ад не сходил...и вообще, какие «факты» говорят,что ада нет??и как это можно научно доказать,если в Библии мало что говорится буквально?только какие-то абстрактные ответы без конкретики...кстати насчет фактов,Иисус-то жил;)
    научно это недоказуемо,и наука не дает ответы на множество вопросов,но делает вид,что знает все(впрочем,как и религия))) в мире множество непознанного,которое наука,не в силах объяснить,просто игнорирует. а религия имеет совершенно иное видение мира...не вижу в этом криминала.
    а мешанина по теме,потому что в названии заявлено одно,а в 1м посте во всем своем публицистическом тоне намешана куча тем.
    авторитет церкви...он очень большой. пожалуй,может быть «поколебим» только в одном случае. где-то кто-то уже вспоминал,что «христианин — человек,смотрящий на Христа глазами апостолов». вот когда вся церковь возьмет другой курс(т.е. не отдельные недобросовестные священники,а соборно и осознано будут приниматься решения,противоречащие христианскому мировоззрению)...и это признают православные христиане,тогда авторитет может быть подорван.*в эту схему не входят частные случаи,еретики,фанатики и «христиане»,не имеющие в полном объеме представления об учении*
    но я думаю,такого не произойдет. знаю,за что противники церкви ее осуждают; и знаю,что большинство из них представляет священничество как «паразитов»,"нахлебников","шарлатанов",кстати, зачастую даже не имея представления,как выглядит церковная жизнь изнутри...но лично знакома с множеством священников,монахов,монахинь...и наблюдала их в разных ситуациях и в разных сферах деятельности. пока нам не грозит утрата веры.

  16. georgij georgij:

    Маруся, эти слова не совершенно, но разные, я согласен, но какая разница, что говорил Тертуллиан? Какие факты говорят, что бога нет? т.е. надо верить во всё, что на 100% еще не опровергнули? вы хоть сами можете представить, какой это бред? А факты как раз, имеют тенденцию, давать рациональную оценку, как раньше думалось, божественных явлений. и пока научные открытия и факты отбирают у бога(ов) их «лавры».
    "поколебим" он далеко не в одном случае, а во многих, но для «истинно верующих» никогда... даже если их поставить перед фактом, что все священники убийци, а патриарх или папа Римский педофил, они всё равно будут верить в обратное- эти люди чхать хотели на все факты и доказательства, и чем больше они их игнорируют, тем больше они «тверды в вере».

  17. marusja marusja:

    глупости...вы путаете «истинно верующих» и фанатиков.
    и опровергнуть существование Бога таки нельзя))) это мистика...ее нельзя опровергнуть)
    и действительно ли наука отобрала какие-то «лавры» у Бога? или подумала,что отобрала? или отобрала вымышленные «лавры»,которыми люди наделили Его???
    кстати,очень интересные порой делаются научные открытия — насчет подтверждения описанных в Ветхом Завете событий...но я лично не обольщаюсь — потому что религия не точная наука,и иногда мы понимаем буквально то,что написано в священных для христиан книгах.да они и не призваны давать естественно-научные сведения,скорее какие-то метафизические ответы))

  18. georgij georgij:

    религия не точная наука? религия это не наука, а средство порабощения умов миллионов. да именно отбирает у него лавры, то что раньше считалось на 100% божественной волей, потом оказалось просто объяснимо и доказано и без него. ветхий завет ничего не подтверждает. там всё сказано таким образом, чтоб трактовать можно было по разному (именно этим священники и занимаются), а потом всякие люди, которым делать нечего подставляют научные открытия, под текст ветхого завета. многие фантасты писатели угадывали форму летательных аппаратов и их материал и принцип работы, еще до изобретения этих самых аппаратов, не уж то они все были авторами завета?))) хоть и родилися через тысячи лет после написания...

  19. marusja marusja:

    Георгiй, о чем мы спорим? говоря,что религия — не точная наука,я не имела ввиду,что религия — вообще наука. это философская система,форма осознания мира — она вообще не претендует на науку...
    насчет подтверждения ветхозаветных событий — например то,что люди произошли из одного места(без всяких метафор=) а насчет «отобранных лавров»,которые ими-то не являлись — например то,что Бог создавал мир за 6 дней...если люди толкуют священные тексты,выделяя из них «естественно-научные» знания — это,по меньшей мере глупо. эти тексты явно для другого предназначены.
    и множество ученых были верующими и есть верующие. это разное — вот что я пытаюсь сказать. то что религия(будем точнее — католики) в какое-то время противопоставила себя науке — обыкновенное проявление глупости и фанатизма. причем тут само учение?
    ну а крики о «порабощении умов миллионов» не буду комментировать...рабские умы всегда порабощены — чем угодно,от рекламы до моды

  20. andrej andrej:

    Странная позиция, самыми нетерпимыми оказываются люди не верующие или решительные борцы с «засилием церковников». Как показывает обсуждение, непримиримость и ограниченность аргументов а также не желание понять апонента позволяет говорить об атеизме как об одном из религиозном течении современности причем очень радикального толка. И наука здесь совершенно ни причем.

  21. mikhail mikhail:

    Андрей, Атеизм не является ни верой, ни религией. Смысл осознанного атеизма не в вере в несуществование бога, а в знании ошибочности аргументов в пользу существования бога и причин религиозной веры.

  22. andrej andrej:

    Мне интересно на каком основании атеисты отрицают аргументы в пользу существования Бога? Только на том, что не считают их достоверными, и такого субъективного критерия вам кажется достаточно? Получается, что атеисты это собрание людей, которые решили что Бога нет и пытаются убедить в этом других. В истории уже были примеры развития этого тезиса. Ницше объявил, что Бог умер, и последовательное развитие этого тезиса в его философии привело к разделению человечества на сверхчеловеков и покорных рабов, устранения свободного подчинения человека признанным моральным принципам и установления права сильного (или умного) над остальным человечеством. В недавней истории мы уже видели плоды применения такой философии на практике на примере фашизма в Германии и марксизма в России. Начало атеизма отрицание Бога, а конец — тоталитарная система, или тирания, или олигархия сверхчеловеков которые будут править покорным большинством. Я считаю атеизм это религия элиты которая позволяет ей управлять неверующим народом, ведь истина в их понимании это то что они сами считают истиной, да здравствует атеизм, вперед к махровому жречеству! ... но нужно понимать что только человеческие жертвоприношения дадут такой религии видимость живой реальности ... куда нас катят ...

  23. maksim maksim:

    Андрей, я хотел сперва ответить вам в несколько ином ключе, но передумал...

    Давайте разберём ваши доказательства, и тогда станет ясно, объективно, или нет их отрицают атеисты и агностики.

    Первое доказательство выберите по вашему усмотрению (только слёзно прошу вас — не пишите все доказательства сразу, давайте будем разбирать их по одному).

  24. andrej andrej:

    Уважаемый Максим, Бог это не теорема а личность, я конечно, имею ввиду Иисуса Христа. И подход к вопросу о существовании Бога мне кажется должен отличаться от доказательства например пересекутся ли параллельные прямые, вам не кажется? Если вам стало интересно, то попробуйте представить для начала доказательство существования какой либо абстрактной личности А., например личность А. существует потому, что ... и дальше вы пишете то что посчитаете достаточным для доказательства ее существования. Мне это нужно для прояснения вашей позиции в этом вопросе.

  25. maksim maksim:

    Андрей, уже хорошо. Я вижу, что вы имеете в виду доказательство не в строгом смысле — как математическое, или как доказательство через сопоставление теории путём проверки через ряд опытов и наблюдений — а доказательство, как рассуждение на основе психологического принятия ряда предпосылок.

    Я почти уверен, что вы слушали лекции уважаемого А.И. Осипова, и на основе этого пытаетесь подвести меня к пониманию доказательств о существовании, как личного опыта, из которого мы непосредственно заключаем что нечто существует, или как свидетельства о таком опыте. Это распространяется на всё, в том числе и на Бога. Итог: доказать существование мы не можем, мы можем его только показать или поверить на слово тем, кто о нём свидетельствует.

    В принципе, я с такой позицией согласен, но с некоторыми оговорками: не всякое наше свидетельство о внешнем мире истинно, даже если это свидетельство есть плод наших же собственных органов восприятия. Галлюцинация, от того, что я её наблюдаю, не станет объективно существовать за пределами моего мозга;

    Вторая поправка: не всякое свидетельство заслуживает доверия, по-крайней мере из-за того, что мы в основном получаем интерпретации от свидетеля, нежели непосредственную картину ощущений\восприятий. Так же человек может лжесвидетельствовать, может ошибаться (зрительный обман: мираж, галлюцинация, относительность явления), или давать неверную интерпретацию.

    Третья поправка: это свидетельство должно статистически правдоподобно. Тем более, очевидно, что для составления адекватной статистики необходимо не одно и не два свидетельства, а иногда сотни, тысячи или десятки тысяч, смотря о какой явлении идёт речь.

    Посему, не имея возможности доказать существование чего-либо строго, мы должны при нестрогом доказательстве, строго отсеивать тот набор информации, который нам доступен, и на основании которого мы хотим сделать тот или иной вывод о существовании засвидетельствованного объекта.

    При этом — мы стараемся всякую сущность, существование которой не вписывается в контекст наших достоверных знаний о мире ( имею в виду, по преимуществу, научные данные ), подвергать двойной критической оценке, и если её существование не будет очевидно более, или хотя бы настолько же, как существование фундаментальных закономерностей или сущностей присущих данному миру, её стоит оставить до определённого времени в стороне...

  26. andrej andrej:

    Максим спасибо за ответ, он достаточно полный даже в какой то степени шире рамок поставленного вопроса. Я согласен полностью с вашими аргументами и в принципе тоже пытаюсь использовать их по мере сил в поисках истины. Но меня не совсем устраивает отрицательная форма ответа на мой вопрос. Вы говорите о том что не может быть принято в качестве аргумента существования определенной личности, а я просил немного другого ... я просил чтобы вы ответили в положительном ключе и показали бы какие аргументы существования определенной личности являлись бы для вас существенными.

    Я бы мог подождать прямого ответа от вас, но попробую сделать это сам на основании вашего ответа, а вы если что ни так поправите меня:
    1) доказательством существования какой либо личности выступает свидетельство другой личности;
    2) свидетель должен быть здоров психически и не находится под воздействием препаратов которые воздействуют на психику (алкоголь, наркотики);
    3) желательно чтобы свидетелей было больше чем один человек(дает возможность избежать однобокой личностной интерпретации);
    4)свидетель свидетельство которого мы принимаем должен быть достоин доверия.

    Вы можете что-то добавить или исключить по вашему усмотрению.

  27. maksim maksim:

    Андрей, единственно, что я бы хотел добавить — доказательство такого плана будет носить «вероятностный» характер, т.е. мы сможем сказать, что такая-то личность \ явление «весьма вероятно» \ «скорее всего» \ «с высокой долей вероятности» \ «очевидно, что» существует. Это при условии, что статистика будет говорить в пользу этого вывода.

    Этот вывод не будет носить строго формализованный характер, но и «вероятностной» формулировки будет вполне достаточно, что бы убедится в существовании личности \ явления.

    Пункты 1) 2) 3) 4) — связаны, влияют друг на друга.

    По 2): Галлюцинации могут возникнуть и у вполне здоровых людей, для этого их достаточно поместить в изолированную камеру. (часто мозг восполняет недостаток информации о внешнем мире — галлюцинациями)
    Следует добавить, что мы должны рассматривать свидетельства контекстуально: учитывая множество факторов, которые могут повлиять на личность. В конце-концов, человек может ошибаться даже при условии того, что он человек психически здоровый и заслуживающий доверия. Т.е. 5) Необходимо, по возможности, исключить «ошибки восприятия» и «ошибки интерпретации» из показаний свидетелей.

  28. andrej andrej:

    Хорошо а теперь вы можете мне сказать насколько реально существование такой личности как Максим Быц, я надеюсь вы не сомневаетесь в реальности её существования. Простите если пример покажется вам бестактным.

  29. maksim maksim:

    Андрей, моё существование даже для меня только вероятно, к сожалению, хотя в кармане у меня есть несколько козырей: пресловутый субъективизм, да cogito ergo sum :) А для вас признавать его (существование) будет и вовсе странной затеей, ведь вы же имеете так мало свидетельств и данных!
    Единственная поправка, которая может заставить вас поменять мнение в сторону существования моей личности — субъективное нежелание тратить время на разговоры с фантомом, а так то, что моё существование принципиально не изменит ни вашу жизнь, ни жизнь человечества, ни вселенские законы.

  30. andrej andrej:

    Да ещё можно мне кажется добавить сюда ещё один пункт 6)материальные свидетельства: документы, личные вещи — как вам кажется?

  31. maksim maksim:

    Андрей, в иных условиях, они могли бы только увеличить вероятность моего существования, и то, при ряде допущений, которые сами нуждались бы в основе, доказательстве.

    Хм. Я проглядел (в вашем предыдущем посте), что вы говорили в общем. Да, шестой пункт был бы вполне уместен.

  32. andrej andrej:

    Тогда что бы могли бы сказать о том насколько будет вероятным реальность Вашего существования лет через 100?

  33. maksim maksim:

    Андрей, я, конечно, с оптимизмом смотрю на достижения нашей медицины, но не уверен, что смогу перейти даже столетний рубеж =)

    Вероятность признания меня существовавшим, что очевидно, со времени моей смерти повышаться не будет. И если историки на основе останков, нескольких документов и свидетельств, установив их контекстуальную значимость и достоверность, решат считать меня некогда существовавшим — это будет неплохо. Сейчас же, моё существование вполне очевидно для моих родственников, для друзей, близких знакомых — но ведь речь идёт у нас не о том, как относиться к тем или иным вещам обыкновенный человек в своих обыкновенных суждениях, а о том, как эти обыкновенные суждения подкрепить, доказать, обосновать с точки зрения достоверного знания.

    Скажу отдельно о важном аспекте: люди, обычно, не задумываются, когда им верить в существование чего-либо; но когда речь заходит о достоверности, существовании как таковом, мы переходим на иной уровень, более формализованный и строгий в суждениях и выводах.

  34. andrej andrej:

    Наш опыт, который мы с Вами поставили, как мне кажется, имеет определенный результат:
    а)очень много в истории есть известных личностей существование которых строго достоверно не доказано но их существование сомнения не вызывает;
    б)как правило истинность существования обычного человека сохраняется его очевидцами: родственниками и друзьями;
    в)и если жизнь личности не меняет ни жизнь близких ей людей, ни жизнь человечества, ни законы вселенной то время прошедшее после её смерти будет стремительно увеличивать вероятностную составляющую её существования, уменьшая тем самым реальную;
    г)конечно если существование определённой исторической личности значимо для оппределённого круга людей то они будут пытаться сохранить свидетельства о реальном существовании данной личности:
    в виде сохраненных(записанных) свидетельств близких и родственников;
    в виде сохранения материальных свидетельств её существования: документы,
    одежда, предметы;
    причем характер отобранных свидетельств определяется степенью их значимости именно для данной группы лиц.

    Приблизительно так поступила со свидетельствами о Христе Церковь Христова. Были собраны и записаны признанными достоверными свидетельства о земной жизни Спасителя, причем свидетельства признанные не достоверными были отвергнуты, они известны в Церкви как апокрифы.

  35. andrej andrej:

    Затем были собраны и сохранены материальные свидетельства существования земной жизни Христа:хитон хранится в Грузии, погребальные пелены в Турине, Животворящий Крест Господень хранился в Константинополе до взятия города турками, затем разобранный по частям в различных мощевиках.

    Я сейчас с Вами говорю только о материальных свидетельствах жизни реальной исторической личности Иисуса Христа. Которые были заботливо сохранены Церковью. Не кажется ли вам, что было сделано всё возможное чтобы реальность существования личности Христа у людей для которых оно значимо сомнения не вызывало.

    Что касается людей для которых личность Христа не имеет особого значения и масштаба, то для них реальность существования Христа как исторической личности всегда будет в лучшем случае вероятно.

  36. igor igor:

    От исторической личности Христа к авторитету Его Церкви... Но сначала перевод цитаты Тертуллиана не в переработке позднейших философов: «Сын Божий распят — это не стыдно, ибо достойно стыда; и умер Сын Божий — это совершенно достоверно, ибо нелепо; и, погребенный, воскрес — это несомненно, ибо невозможно» (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан. О плоти Христа, 5). Здесь тончайшая диалектика домостроительства нашего спасения, смысл искупительной жертвы и воскресения: Бог Сын вочеловечился, а Сын Человеческий обожился (смерть для умерщвления греха, воскресение для Вечности, приснобытия; ежели Слово стало плотью, значит, эта самая плоть достойна Вечности).
    Церковь свята не потому, что все члены Церкви — клирики и миряне — святы, а потому что Её глава — Христос — свят. Что же касается авторитетности Её иерархов, то он не такой абсолютный, как может предположить внешний наблюдатель (надо заметить, что в православии, в отличии от католичества, нет четвёртой степени священства, нет понтифика — посредника между Богом и людьми; в православии таким посредником признаётся только Христос, а патриархи православных церквей лишь первые из епископов). С одной стороны, послушание — одна из высших добродетелей и дар пастырства клириков никто не отменял, с другой стороны, нет добродетели без рассуждения, т.е. критическое мышление совершенно необходимо верующим, иначе их вера превратится либо в трепещущую веру бесов, либо в тупую и безусловную скотскую веру (для сектантского религиозного сознания ситуация немыслимая; в сектах как раз всячески дискредитируется критическое мышление). Кроме того, у любого прихожанина (не захожанина, который в храме появляется пару раз в год) можно поинтересоваться, что в его приходе и Церкви вообще не устраивает его сердце и ум, что бы он хотел поменять к лучшему, учитывая, что аутентичность веры, традиция для православного человека очень многое значат. Ответом может оказаться многочасовая лекция! Вот вам и авторитет единой, святой, соборной и апостольской Церкви.

  37. maksim maksim:

    Андрей, я мог бы вам ответить сразу, что историчность Иисуса Христа у меня сомнения не вызывает. Другое дело — это достоверность свидетельств о нём, которые сохранила и донесла до нашего времени христианская церковь, спорна, и я попытаюсь объяснить вам почему.
    1) Христианская церковь, в наши дни и в предшествующие века, опиралась на личность Иисуса Христа, даже больше, опиралась на Его божественность, на его спасительную миссию. Т.е. в христианстве, Иисус ключевая фигура, признать Его не существующей личностью, или даже некогда жившим ЧЕЛОВЕКОМ (а не богочеловеком) — значит ставить под вопрос основы христианства и его значимость, смысл.

    2) Стоит учесть специфику религиозной биографии — вокруг всякого героя, гуру, учителя, пророка или мессии, достаточно значимого, вырастает целый комплекс мифов. Подобное мифотворчество нашло себе выражение и в биографиях Сидхартхи Гаутамы, Мохаммада, Гильгамеша, Орфея, и пр. Конечно, это справедливо и для Христа, вы сами сослались на существование апокрифической литературы, которая была выбракована Церковью, как искажающая действительное положение дел. Но только на каком основании, мы должны считать те критерии (а канон сложился к 4 веку, если я не ошибаюсь, и был принят на Первом Вселенском Соборе в Никее), которым следовала Церковь, достаточно объективными?!

    Потому: хотя мы и не сомневаемся в существовании Иисуса Христа, как исторической личности, но мы весьма критически относимся к идее рассматривать его, как Сына Божия, Богочеловека, потому-что 1) и 2).

    Христос значимая фигура в истории человечества, но разве он Бог? Это спорный вопрос.

  38. maksim maksim:

    Игорь, да, говорите вы красиво. Но только если отбросить посылку о том, что: Иисус Христос Сын Божий, всё ваше рассуждение сойдёт на нет. А я не вижу предпосылок исповедовать Символ Веры. Разве не к этому должно привести человека критическое мышление?!

  39. nikolaj nikolaj:

    Евангельский Иисус отражает веру учеников после Пасхи. Скорее всего, исторический Иисус никогда не называл себя ни Сыном Бога, ни Христом.

  40. igor igor:

    Кое-какие уточнения...

    Для всех вас, принадлежащих к клиру, и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхаго Завета: Моисеевых пять: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Царств четыре. Паралипоменон, (то есть остатков от книги дней), две. Ездры две. Есфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков двенадцать: Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. Одна Даниила. Сверх же сего вам присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученаго Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра посланий два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, (которых не подобает обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно), и Деяния наши Апостольские (Правила Святых Апостолов, 85).

    Собраны эти правила были предположительно Климентом Римским в конце I в. по Р.Х. (есть версии о более позднем происхождении и о том, что собирал их не Климент Римский, но все единодушны в том, что они верно отражают Церковное Предание) и на них ссылались при проведении Первого Вселенского Собора в Никее в 325 г. по Р.Х., т.е. к началу IV в. канон был по большому счёту сформирован, а апокрифы появляются не ранее II в. по Р.Х.

    О том, что евангельский Христос отражает веру Его учеников после Пасхи... Не очень удачная формулировка, но по сути правильно, т.к. если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна (1 Кор. 15: 17). Пасха — центральное событие Нового Завета, центр всей христианской сотериологии (учения о спасении). Если Христос был только человеком (арианская ересь, осуждённая на Первом Вселенском Соборе), который не был соединён с Богом Сыном в единой сложной ипостаси неслитно, нераздельно, неизменно, неразлучно, то вся христианская сотериология, всё домостоительство спасения человека от зла, греха и смерти рассыпается, все христиане обмануты, т.к. не могут стать причастниками Богу; их подвижничество — не обожение, а психотехники в лучшем случае, иллюзии — в худшем...

  41. andrej andrej:

    Для того, чтобы обсуждать существование Бога, нужно прежде всего определить, что имеется ввиду под «Богом». Если дать атеисту возможность сформулировать его концепцию «Бога», то её скорее всего отвергнут все верующие люди, тем более религиозно образованные. Тут сказывается невежество и узколобость человеческого мышления.

    Соотнести науку и религию можно в следующем примере. На столе лежит яблоко. Математик посчитает яблоки и скажет, что яблоко одно, так как единица не содержит в себе двойки, или тройки. Химик разложит яблоко на составные элементы, и продемонстрирует, что яблоко это только видимость, а на самом деле оно состоит из водорода, углерода, азота, и кислорода. Покупатель говорит, что это его мало волнует, и что яблоко его, ведь он купил его в магазине. Продавец говорит, что яблоко его, и что это именно он продал яблоко покупателю согласно установленных правил. Садовник говорит, что яблоко его, и он вырастил его у себя в саду, вложив определённый труд. Владелец банка скажет, что яблоко принадлежит ему, так как садовник арендует его участок. Бог только улыбнётся в ответ, ведь и яблоко, и водород с кислородом, и продавца с покупателем, и правила обмена товаров, и сад, и солнце с дождём, и законы разума, которые доступны математику созданы из его Божественной природы, и за всем мельканием человеческого ума Он даёт возможность личности расти в понимании единства мироздания, и в осознании законов Божественного Бытия.

    Нельзя найти океан в тарелке с супом. Как ни ломай свой ум, но «вычислить» существование Бога из «квартиры», «зарплаты», «двигателя внутреннего сгорания», «сотового телефона», «капризных детей», «покупки места на кладбище» невозможно. Нужно брать Бытиё целиком, и смотреть вглубь, а не на поверхность вещей. Создал ли человек себя и вселенную? Присутствует ли во вселенной закон, и как через Закон объединены все элементы Бытия? Касается ли закон только временных явлений, или же выходит за пределы внешнего и относительного? Объединяется ли человек и всё его существование Законом, и в чём суть этого Закона? Отделяется ли во вселенной добро от зла, разумное от невежественного, и в чём отличие относительного от Абсолютного? Что лучше — жизнь временная, или Жизнь вечная? В чём смысл жизни, если жизнь есть всего лишь временное и относительное явление? Что первичнее: Реальность или человеческий мозг? Как меняется жизнь верующего человека, и что открывает для себя человек, следуя за Богом? И т.д...

    Атеизм не является религией. Это продукт человеческого невежества и ограниченного способа восприятия мира. Обычно атеизм изживается на протяжении личной жизни человека, так как противоречит Реальности. Но как явление в мире, атеизм будет существовать всегда, так как это временное состояние человека, связанное с его невежством.

    Подчинение в Церкви обычно добровольное. Нужно смотреть в суть, чему подчиняются люди. Если человек берёт свой крест и выполняет благие дела, бросает пить, курить, заниматься блудом, бесцельно проводить время, и т.д., то в этом и есть вся суть его послушания, и подчинения правильному. Если церковь охвачена неправильными доктринами, если позволяет править собой нечистоплотным людям, то страдают все. Но не в этом суть религии, а тем более — Бога, или Правды в религии.

  42. mikhail mikhail:

    Андрей, Интернет, самолеты, все что вас окружает создано людьми,учеными и креативными гениями, не религией и богом.
    Природа имеет свой собственный набор правил, и он не относится к тому, во что Вам или кому-то ещё хочется верить. Бог это законы Природы и ничего более...Законы Природы и правила по которым функционирует наша Вселенная, вот то, что каждому следовало бы заучить наизусть.

  43. andrej andrej:

    В этом и заключается беда ограниченности сознания. Самолёты созданы руками, так как без рук самолёты создать невозможно. Руки без тела невозможны. В теле всё координирует мозг. За мозгом нужно увидеть интеллект (разум). За интеллектом — идеи, которые ещё к тому же должны соответствовать реальности. В реальности можно увидеть не только бездушную (неодушевлённую) природу, но и природу живую с её потребностями, природу человеческую, личностную, духовную, природу Божественную, создающюю всё из единой Разумности и Любви ко всему сущему.

    Соединить все плоскости сознания можно только в Боге, так как ни одни руки, ни тело без мозга, ни интеллект без реальности, ни реальность без жизни, ни человек без души, ни душа без Духа не связали бы всю полноту Бытия.

  44. andrej andrej:

    Андрей. Когда я говорил об атеизме как религии я говорил о том что атеистическое сознание представляется в формах очень похожих на формы в которых организовано сознание религиозное. Я полностью с вами согласен в вопросе об ограниченности атеистического сознания, потому, что отрицая часть реально существующего атеизм, теряет правильное представление о реальном мире. А это, как вы понимаете, уже начало мифологии. Что ярко демонстрируют атеистические теории, выходящие за пределы обыденности, такие как теория эволюции, теория происхождения жизни, теория происхождения мира.
    С атеистами можно было бы согласится, если бы они признали ограниченность своего мировосприятия, и распространили бы его только на мир чувственный и познаваемый. Но распространение его идеологии на все сферы человеческой жизни опасно для существования мира. Современная наука в руках атеиста — граната в руках младенца, а вдруг ему захочется выдернуть чеку и посмотреть что будет ... не смешно.

  45. valerij valerij:

    Религия — это, прежде всего, вера в реальность существования сверхъестественного и возможность вмешательства его в дела мира естественного. Следовательно, второй составляющей всякой религии является культ, т.е. действия по привлечению сверхъестественных сил или силы на свою сторону. Атеизм не признаёт существование сверхъестественного, следовательно нет веры религиозной. Если не признаётся наличие сверъхестественного, то нет необходимости в специфических действиях или культе.
    Любое сознание ограничено условиями его бытия. Возьмите хотя бы представления о мире времён средневековья и нынешние.
    Если Бог — это естественное, то он присутствует в этом мире, в мире естественном. Мифосознание не разделяло мир на мир естественный и мир сверхъестественный. И в мифе боги и прочие постоянно присутствовали в этом мире, гуляли по этому миру, общались с людьми и весьма и весьма активно вмешивались в их жизнь. Тому свидетельство мифы практически всех народов. С возникновением религиозного сознания произошло раздвоение мира на мир естественный, где живут люди и мир сверхъестественный, где пребывают боги или Бог и они или он теперь не гуляют среди нас.
    Средневековье и Новое время дают нам различные варианты понимания связи Бога и мира. Бог расворён в мире. Мир растворён в Боге. Бог не единосущен этому миру и пребывает вне его.
    Атеизм отрицает все эти подходы и множество миров (в данном смысле), утверждая только один мир и это мир человека без всяких сверхъестественных сил. Так на каком основнии утверждается, что атеизм — это религия?

  46. andrej andrej:

    Атеизм, как вы правильно сказали, не признаёт существование сверхъестественного, и на этом основании считает религиозный культ искажением реальности, ложью. Но дело в том, что отрицать, не признавать — не значит отменять. Как простым отрицанием, нельзя отменить закон тяготения. Так и атеизм, теоретически отрицая существование Бога, на практике вынужден считаться с реальностью и необходимостью религиозного чувства для конкретного живого человека. Поэтому атеистическая идеология, вынуждена подсовывать природному религиозному сознанию человека духовные суррогаты в виде теории прогресса человечества, со своим сонмом «пророков», «героев» и «мучеников». Я написал «вынужден» потому, что это противоречит природе атеизма. Но дело в том,что природа человека религиозна, не признавать это можно, а отменить нельзя.
    P.S. Конечно атеизм не религия, но он неизбежно принимает религиозные формы, когда становиться государственной идеологией.

  47. igor igor:

    То, что атеизм подрывает авторитет Церкви (но не социального института собственной пропаганды), никаких сомнений не вызывает: как может жить Тело без Головы? Однако это ещё не свидетельствует в пользу того, что атеизм — не религия. Атеизм вполне догматичен. Ежели за первый и центральный его постулат принять утверждение: «Бога нет» (Пс. 13: 1), то чем он принципиально отличается от первого догмата Символа Веры (Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым), кроме обратного знака? Кроме того, этот постулат противоречив, т.к. если я нечто (а нечто — не ничто) отрицаю, то сначала это нечто должно быть хотя бы в моём сознании, хотя бы как психологическая реальность, которую я отделяю или даже выделяю из прочей реальности, иначе это отрицание просто не состоится. Или я отрицаю нечто и мыслю это нечто в каком-то роде существующим, бытийственным, или я вообще ничего не отрицаю. Следующий постулат атеизма можно сформулировать так: «Материя и законы её развития есть и возникла она и законы её развития из ничего». Полагаю нетрудно заметить, что здесь самовозникающая, самодвижущаяся материя ставится на место Бога. Кроме того, то ничто, из которого она возникает, тоже должно быть. Претендует ли материя при этом на поклонение себе, на выработку культа, учитывая то, что она хоть и объективирована, но, по большому счёту, безличностна? Это вовсе не необходимо. Значит ли это, что атеист ничему не служит? Опираясь на третий атеистический постулат: «Всё возникшее из простых форм материи в эти простые формы и обратится — энтропия беспощадна; всё персональное временно и необязательно, следовательно, и бессмысленно, т.е. человека ожидает лишь вечная смерть», единственно необходимо и хоть как-то осмысленно только служение себе любимому — банальный гедонизм. Таким образом, отрицая Бога, человек сознательно или бессознательно пытается себя самого (точнее, свои страсти) поставить на место Божие и себе воздать Божеские почести.

  48. mikhail mikhail:

    Игорь,Андрей, Во что же Вы тогда верите, если не в Бога?

    Мы, весь человеческий род, растём, учимся, и медленно сбрасываем с себя старые предрассудки. Не существует никакого высшего понимания правды, так как жизнь постоянно меняется, эволюционирует. У нас есть только одно, а именно логическая база понятий о функционировании жизни. Идея персонифицированного создателя или бога уже не имеет никакой определенной функции, а также нет никаких доказательств её реальности. Люди изобрели тысячи богов за последние десять тысяч лет... С чего вы полагаете, что Иисус и Его Отец — это единственный верный путь? В этом нет никакого смысла и существует море доказательств в поддержку несуеверных понятий реальности через анализ природных феноменов. С религией покончено.
    Нам пора двигаться дальше по пути развития и прогресса, отбросив эту религиозную дискриминацию которую так сильно пытаются сохранить религиозные учения. Вопрос о том, как же зародилась жизнь — не имеет особого значения, т.к. жизнь это энергия, которая всегда существовала и которая не может исчезнуть или закончиться. Мы считаем, что настоящая философия это желание вникнуть во все жизненные процессы, а вовсе не слепая приверженность чьим-то учениям. Поэтому, чем раньше люди перестанут искать невидимую силу и пути на небеса после смерти — тем быстрее мир, любовь и согласие наступят здесь, на земле. Настоящая сила скрыта внутри нас самих, ибо мы такая-же часть этого мира как и всё остальное вокруг. Все мы братья и сёстры, все мы связаны друг с другом. И эта связь существует между всем живым в этом мире — всегда и везде. Мы всё. Мы и есть Бог. Не существует понятий добра и зла — это ошибочное суждение, основанное на идеях и взглядах из нашего далёкого прошлого. Все мы одна большая семья, живущая на одной планете в гармонии с природой, однако религия в действительности способствует разделению людей по принципу их отношения к тому или иному религиозному учению, а также развивает ненависить к иноверцам. Не существует человеческих грехов или пороков, однако религия убедила многих в обратном. На самом деле человек прекрасен и удивителен, как и всё остальное в нашем мире. Причина по которой в мире там много бед вовсе не в том, что в человека заложена склонность к разрушению. Проблемы возникают из-за разделения общества через расизм, религию, национализм, богатство, классы и политические стуктуры. Всё это в совокупности продолжает разлагать каждое новое поколение людей одними и теми-же устарелыми ценностями и взглядами, созданнымы для того чтобы подчинять себе и оставлять положение вещей неизменным. (с

  49. valerij valerij:

    Атеизм, безусловно, не для слабых. Слабые не могут принять на себя отвественность за себя и мир.
    Большинству всегда легче когда с ними тот, кто всё за них решит.
    Если принять во внимание, что догма — это доктрина или отдельные её положения, принимаемые за истинные без доказательства, опытного обоснования и практической проверки, то можно и согласиться, что атеизм догматичен. Но от первого догмата Символа Веры он отличается тем, что отрицает наличие сврхъестественной силы (Бога и прочая и прочая). Следовательно, он отрицает религию, религиозность, но не становится тем самым сам религией. Это благоглупости.
    Второй «догмат атеизма» измыслен лукаво или от незнания азов философии. Материалисты, начиная с древних греков никогда не утверждали,что материя возникает из ничего. Гераклит, например, утверждал, что этот мир не создал никто из богов и никто из людей, но он был, есть и будет вечно живым огнём, мерами разгорающимся и мерами потухащим. Демокрит заявлял, что атомы есть вечны и неуничтожимы.
    Материя никогда не претендовала на выработку культа. Сим процессом занималось сознание.
    Хотелось бы получить описание материалистического культа.
    Про третий измысленный догмат и говорить скучно. Здесь даже проблема смысла затронута. Давно известно, что в вещах, взятых сами по себе, в их чисто физическом существовании, нет никакого смысла. Смысл той или иной вещи, того или иного процесса возникает лишь при столкновении разумной потребности с этой вещью или процессом. Если человек не умеет, не может выявить смысл вещи или своей жизни, то это говорит лишь о слабых способностях этого человека, о неумении работать на абстрактно-теоретическом понятийном уровне.
    Потому-то атеизм не для слабых.
    Атеист никогда не претендует на место Бога, ибо нет Бога и следовательно этого места нет. Про сии претензии от лукавого для малых.
    Служение себе любимому — это не гедонизм. Термин «гедонизм» имеет несколько иное значение.
    Служение себе любимому — это созидание,творчество себя, это отвественность за себя, это тяжкий труд, доступный далеко не каждому. Куда проще свои слабости, свои глупости свою ответственность свалить на другого.
    Атеизм аристократичен ибо атеист — это всегда аристократ духа.

  50. maksim maksim:

    Валерий, да, вы весьма обстоятельно раскритиковали ту систему атеистических догм, которую предложил вам уважаемый Игорь. Но вы в ответ не предоставили своего видения проблемы, по-краней мере в форме догматического канона, который мог бы быть принят как образцовый и общеобязательный для тех групп людей, которые хотят отождествлять себя с носителями атеистического мировоззрения, и вне которого, человек не имеет оснований называть себя атеистом. При этом, если вы отрицаете само существование такого канона, то каким образом мы можем рассматривать атеизм, как целое. А если подтверждаете, то на основе какого авторитета, рассуждения он является общеобязательным?

    Вы часто говорите про ответственность, как будто бы, поступать ответственно по отношению к миру, это признак некоторой внутренней силы, а обратное, есть признак слабости. Я же считаю, что человек должен держатся прежде всего своих эгоистических интересов, удовлетворять их и безразлично относится к нуждам человеческого общества в контексте его исторического развития — хотя бы потому, что моё существование, как мыслящего индивида имеет ограниченные временные рамки и всё то, что выходит за его границы (в отношении будущего), для меня бесполезно и недосягаемо. И было бы признаком слабости, уступать давлению окружающей социальной среды, если противостояние в данном случае сулило бы больше выгод для индивида, чем компромисс.

  51. andrej andrej:

    Служение «себе любимому» это действительно самый тяжёлый и неблагодарный труд. Никому он оказывется не нужен, даже самому себе. Это всё равно, что служить полену, и просить у полена защиты от всех напастей мира. Такое «служение» разбивается о первого же начальника, который, если только узнает в подчинённом, что тот служит самому себе, то тут же выгонит с работы. Атеизм приводит к полному извращению сознания. «Нет добра и зла». Накормить голодного, или отравить его не имеет никакой разницы. Нужно делать то, что выгодно самому себе. Ребёнок стал наркоманом — ура, он услаждает самого себя, а тем более — скоро подохнет, ведь живём только временно. «Бога нет, мы и есть Бог, куда захотим, туда и поворотим!». «Мы взяли ответсвенность на себя, что нам кажется важным, за то и будем ратовать». Не существует человеческих пороков, мы все — братья, сёстры, одна семья. Как мы скажем, так и будет. Подростки устроили вечеринку и изнасиловали соседскую девочку — ничего страшного. Вырастет — поймёт, что все мы братья и сестры. Моя дочь тоже торгует телом в Турции, зарабатывает себе на шмотки. Я ведь не жалуюсь. Всё это старо, как стар мир с его войнами, жестокостью, извращением, насилием, и грехом.

    Для атеиста есть «мир этот» и «мир потусторонний и сверхъестественный» «Этот мир» это всё то, что понятно атеисту. Всё то, что не понятно, становится «сверхъестественным». Бог конечно же относится к «непонятному, потустороннему, и сверхъестественному», а вот пол-литра спирта явно принадлежит этому миру.

    Для Бога нет ни этого, ни другого мира, так как Бог един во всём. И Бог не сверхреален. Бог и есть единственно возможная Реальность. То, что атеист воспринимает из «своего мира» в виде бутылки спирта, есть для Бога полнейшая иллюзия, которой, если следовать, угробит человека.

    «Материализм», «существование вечного атома», и т.д. не дают ответы на основные вопросы мироздания. К примеру, как связать бездушный атом водорода, и любовь матери к ребёнку. Учёные проникли вглубь атома и ничего в нём не нашли, кроме квантовых состояний с их неопределённостью и вероятностью. Атеизм при всём при том основывается на плохом знании науки, и селектирует только то, что выгодно безбожию. Поэтому даже хорошие знания науки помогают разбить все претензии атеизма.

    История давно подтвердила, что всё основанное на безбожии и невежестве обречено на провал. За «богами», Иисусом, культами нужно разбирать варианты отношение человека к Божественному, и искать Правду.

  52. valerij valerij:

    Я не собираюсь спорить с людьми верущими или прикидывающимися таковыми. Это бездарная трата собственного времени. Я не собираюсь критиковать их догматы. Нравится им поклоняться чурке дров с двумя глазами, пеньку или ещё чему — это их проблемы, их выбор. Я просто против тех глупостей, которые они говорят по поводу атеизма, будучи совершенно безграмотными в области философии, да и во многих других областях. Согласно логике, изложенной выше, водород проникнутый любовью соединяется с кислородом и пошла поехала вплоть до материнской любви. Более смехотворное и глупое утверждение и придумать сложно. Оно из той же глупости, что и утверждение о том, что Гагарин летал в космос, а Бога не видел, значит Бога нет. Думать никогда не мешает. В этом и будет один из моментов заботы о себе любимом. Все аргументы против атеизма сводятся к наличию в обществе наркотиков, проституции, пьянства. Можно подумать, что это изобретение сегодняшнего дня, что это изобрели атеисты. В любые времена были наркотики, алкоголь, проституция, а во времена средневековья рассадником множества пороков были монастыри. Педофилией грешат многие священники. Только не надо говорить, что это католики проклятые или протестанты мерзопакостные. Иногда следует думать.
    Если говорить о догматике атеизма, то я такой не знаю, кроме материалистической философии. Мало кому в голову придёт называть материализ догматизмом или догматикой, догматической системой. Если таковые находятся, то это свидетельствует опять же о незнании азов. Весьма умный и мудрый епископ Дж. Беркли (18 в.) сформулировал великолепную мысль о том, что не следует бороться с каждым атеистом отдельно или с каждым атеистическим направлением, но следует упразднить, уничтожить, показать несостоятельность понятия «материя», т.е. упраздннить материю, как всё безбожное здание атеистов рухнет само. И создал направление, школу субъективного идеализма. Вот это интересно и серьёзно. А то — подростки пьянствуют, девочек насилуют. А когда и где они не пьянствовали и не насиловали? Но наутро шли в церковь, ставли свечки, исповедовались и получали отпущение грехов. История свидетельство тому, сколько было совершено преступлений людьми верующими, как под знаменем Христа, так и во имя его.
    Так вот о догматике атеизма. Это, прежде всего и потом, материалистическая философия.

  53. andrej andrej:

    Михаил, Валерий.Один прямо говорит «мы Боги», другой говорит «атеизм не для слабых и безответственных», следовательно для сильных и способных взять на себя ответсвенность «за себя и за мир», чувствуете «нордический характер» ... и в первом и во втором случае до культа рукой подать. Удивляет упорное не понимание, что сам ход истории показал пагубность практической реализации этих идей.

    Вообще мне казалось, что мы обсуждаем идеи и следствия к которым приводят их применение.

    Что касается педофилов. Вам не кажется, что это отдельное явление, которое к обсуждаемой теме отношения ни имеет?

    Да ещё меня очень удивило, что пьяные подростки насилуют девочек во имя Христа? Вы серьёзно?

  54. valerij valerij:

    Укажите мне дорогу к культу атеистическому. Укажите основные составляющие этого культа. А я подумаю следует ли мне идти по ней и иметь дело с людьми, созидающими культ. В чём сказалась пагубность идеи атеистической и где?
    Имеет ли дело к обсуждаемой теме водка или наркотики? Каков вопрос, таков и ответ. Стоит ли передёргивать,говоря о пьяных подростках, насилующих во имя Христа? Разве так написано было?
    Если говорить про идеи и следствия из этих идей, то следует приводить эти следствия конкретно.
    Будте добры, соблаговолите привести следствия из реализации атеистической идеи. Если Вы возжелаете говорить о Советской России, то сначала подумайте, чем руководствовались лидеры. Была ли это атеистическая идея прежде всего или же это были иные идеи, а атеизм здесь лишь дополнение к тем или иным идеологическим заморочкам?

  55. igor igor:

    Если собственная оригинальная вера заставила атеиста отрицать религиозные предметы, то это значит, что 1. он — тоже верующий, но только иной религии, что 2. его отрицание религиозных предметов (в первом смысле) не носит никакого логического, т.е. разумного, характера и что 3. в условиях подобного насильственного соединения сознательного отрицания веры с бессознательно переживаемой необходимостью верить в свои объекты эта нерелигиозная вера и религиозная критика превращается в противоестественный аффект и полуживотное междометие. Но атеист, конечно, скажет, что отрицать предметы религиозной веры его побудила не его собственная вера, но объективное знание...
    1. атеист не на основании знания критикует объекты веры; и он нас обманывал, когда говорил, что именно знание заставило его критиковать веру; 2. его собственные объекты также установлены и не на основании простого знания (ибо голое знание дало бы ему только логические и чисто теоретические, а не реальные объекты); 3. фактически имея свою собственную оригинальную веру, но на словах обманывая других (а часто также и себя, — только уже не на словах), будто у него никакой веры нет, он дает в сущности непроанализированный сгусток аффективного напора и слепого нападения — на свое же собственное существо...

    Атеизм есть догмат, а не наука. Атеизм есть вид догматического богословия и является предметом истории религии. Нужно веровать в знание, надеяться на знание, любить знание, а не просто знать знание, — чтобы быть настоящим безбожником. И нужно веровать в веру, надеяться на веру и любить веру, а не просто знать веру, — чтобы быть настоящим религиозным человеком. Миф знания и миф веры, знание как догмат и вера как догмат — вот где подлинная человеческая, а не учено-кабинетная реальность...

    Абстрактная метафизика, мифология и догматика в материализме

    e) Материя, взятая сама по себе, есть абстрактное понятие, и материализм есть абсолютизация абстрактного понятия, т.е. типичная абстрактная метафизика. В самом деле, у человека очень много абстрактных понятий, без которых он не может мыслить мира и жизни. «Материя» — одно из таких законнейших и необходимейших понятий человеческого разума. Почему я должен вырывать одно понятие из цельной диалектической системы всех понятий вообще, ставить его в центр всего и по его имени называть всю свою философскую систему? Все абстрактные понятия в одинаковой мере абсолютны, и нет никаких логических оснований одно из них абсолютизировать в ущерб другому. С какой стати обязан я также именовать себя идеалистом? Если материалисты утверждают очевидность того «простого» факта, что все основано на материи, и если материя на самом деле есть не больше, чем абстрактное понятие, то ясно, что материализм основывается на особого рода интеллектуальной интуиции и что исходным пунктом его является особое откровение материи, подобно тому как бывает явление ангелов, светящегося креста на небе и т.д. Я вполне согласен, что материалистам это их откровение «материального» абсолюта вполне очевидно и убедительно; и я признаю за ними их логическое право осознавать этот опыт и строить его научную систему. Но зато и материалисты должны признать, что:
    1. в основе их учения лежат не логика и знание, но непосредственное и притом сверх-чувственное откровение (ибо материя, как мы согласились, не есть нечто чувственное);
    2. что это откровение дает опыт, который претендует на абсолютную исключительность, т.е. что этот опыт зацветает религиозным мифом;
    3. и что этот миф получает абсолютную утвержденность в мысли, т.е. становится догматом.
    В этом оправдание т.н. диалектического материализма. В самом деле, если стать на точку зрения чистой диалектики, то, как я показал, совершенно нет никакой возможности так абсолютизировать понятие материи; оно оказывается равносильным со всяким другим, ибо все диалектические понятия, раз они выведены диалектически, в совершенно одинаковой мере необходимы, истинны, объективны и абсолютны...

  56. igor igor:

    ...И с этой точки зрения «диалектический материализм» есть вопиющая нелепость, полное попрание всякой диалектики и типичнейшая буржуазная абстрактная метафизика. Но освободите диалектический материализм от необходимости доказывать примат веры; признайте, что он утверждает свой объект (т.е. абстрактное понятие материи) как абсолют, и притом как абсолют, данный в особом откровении, не допускающем никакой критики или сомнения; признайте, что некто, Некий был автором этого откровения и веры и насадителем этого единственно истинного мифа; дайте диалектике свободно развивать свои категории (материи, духа и т.д. и т.д.) при условии, что уже есть некая непререкаемая абсолютная материальная действительность, вездесущая, вечная, неизменяемая, всемогущая, всеблагая и вседовольная: диалектический материализм станет стройной теорией, и притом чисто диалектической теорией (уже не абстрактной, не метафизической), подобно тому как диалектичен и абсолютно последователен и непротиворечив античный и средневековый платонизм, как непротиворечиво всякое догматическое богословие, поскольку не ставится вопрос об основании его последнего объекта, ухватываемого только верой, в мифе, как высшее откровение (Лосев А.Ф. Диалектика мифа).

    Итак... вечность материи (пускай хоть энергии, хоть элементарных частиц, деление которых на всё более мелкие частицы есть дурная бесконечность) следует либо признать догматом, либо отказаться от самой формулировки. Отрицать одну религиозную систему можно только другой религиозной системой (конфликт веры и знания, религии и науки — несостоятелен по существу, хотя исторически было всякое). То, что сама материя культ себе не вырабатывала, и что этим занималось человеческое сознание, едва ли можно оспорить; деятельность религиозная — деятельность человеческого сознания (другой вопрос, происходит ли в культовой практике действительная синергия посюстороннего мира с потусторонним). Если мир бессмысленен вне человеческого сознания, единственного наделяющего мир смыслом, то мы стоим на позициях какого-то радикального солипсизма, а не материализма в «чистом виде». Да и удовольствие (если в нём есть хоть какое-нибудь утешение) жить в бессмысленном мире не так уж и велико... То, что атеизм не для слабых, тоже верно! Отстаивать мифологию отчаяния слабый человек не сможет, а «сильному» атеисту, в свою очередь, кажется, будто он точно знает, что по окончании его жизни он, конечно, не обратится в совершенное небытие (закон сохранения массы и энергии, как-никак), но как личность существовать перестанет, настаивает на этом, гордится этим, как-будто это делает ему честь. Из такого убеждения не следует ли нравственного нигилизма (если Бога нет, то всё позволено)? А это, в свою очередь, и есть культ человека, точнее, человекобога, который себе лишь служит (его созидание и творчество так же разрушатся, как и он сам, и он это «знает»). Это же абсурд, о котором писал Камю, сизифов труд, который заранее обречён на провал; вся человеческая деятельность, вся его жизнь — абсурд. О какой ответственности, в конечном счёте, и перед кем идёт речь?
    «Атеизм аристократичен ибо атеист — это всегда аристократ духа» — чистый догмат. От Ницше, похоже, ветер дует; он, кстати, всей своей жизнью и в особенности её завершением показал трагизм атеистической сверхчеловеческой духовности...

  57. andrej andrej:

    Валерий. Вы просите указать вам дорогу к культу атеистическому. Да на самом деле, очевидного культа у атеизма как у идеологического течения нет, как нет его и в материалистической философии, которую вы признаёте догматической основой атеизма. Это всё так, покуда мы говорим только о теоретических аспектах атеистической идеологии.

    Посмотрим как развиваются основные положения атеизма при их практическом воплощении:
    Тезис Бога нет- а)атеистическая пропаганда; б)скрытая или открытая борьба с традиционными религиями и их непокорными носителями; в) вытеснение из сознания народа образов религиозных и замена их атеистическими; г) организации нравственной жизни на новых не религиозных основаниях.

    Медоды: ограничение в доступе или ликвидация источников религиозного знания и опыта- литература, духовные школы, монастыри; ограничение в правах или ликвидация непокорных носителей религиозного сознания; создания альтернативного сонма «пророков», «просветителей», «героев» и «мучеников» за новую «атеистическую веру».

    Дедушка Ленин с вечно «добрыми» глазами, почти небожитель который вечно о нас думает; Павка Корчагин который героически строит свою вечную узкоколейку; Павлик Морозов который погибает от рук своего отца кулака-ренегата. Красное знамя — кровь героев, герои революции и гражданской войны, «комиссары в пыльных шлемах» образы нового атеистического сознания. Это образы культивируемые, т.е. сознательно насаждаемые в нескольких поколениях советских людей.

    Куль вождей, культ «направляющей» партии.

    Вы можете сказать коммунизм это не атеизм, он лишь использовал атеизм для борьбы с церковью как опорой имперского сознания. Хорошо можно принять эту посылку. Тогда возникает естественный вопрос: почему для этих целей был использован именно атеизм, а не например какая нибудь другая религия, вообще возможно ли это? Но в любой религии власть от Бога, а коммунизм не признаёт над самоуправляемым человеком какого-либо внешнего, вне мирного авторитета. Получается, что атеизм и есть ментальное существо коммунизма, как впрочем и фашизма.

    Причём я здесь никого не пытаюсь как то задеть или оскорбить эти сравнением и если кто то воспринял это как оскорблением, приношу свои извинения.
    Спросите в чём я вижу общее в коммунизме и фашизме кроме общеизвестной тоталитарности этих режимов. Так вот общее между ними мне видится именно в истоках их тоталитарности.

    Исток тоталитарности по моему мнению в попытке на атеистическом основании организовать нравственную жизнь народа. Вместо всевидящего и не видимого Бога действующего внутри человека и не нарушающего ни внутреннюю ни внешнюю свободу человека , его жизнь на личном и межличностном уровне пытается регулировать государство с развитой системой контроля.

    Если брать классическое, Аристотелевское, определение форм государственного правления: демократия, тирания, олигархия и монархия, — то фашизм и советский коммунизм можно отнести к разным формам организации атеистического государства. Если интересно я считаю фашизм атеистической демократией, коммунизм атеистической олигархией, атеистическая тирания похоже режим в Северной Корее и Китай при Мао.

    Когда думал может ли существовать атеистическая монархия, сначала подумалось нет, ведь монархия признаёт Божественное происхождение власти. Исторических примеров не нашёл, но как гипотеза мне кажется подойдёт гипотетическое царство антихриста когда признаком лояльности будет отречение от Христа, как Бога и воздаяние божественных почестей антихристу.

  58. andrej andrej:

    Уважаемые оппоненты не подумайте, что я призываю к отлавливанию атеистов как врагов человечества. Я просто пытаюсь вам показать, что жизнь человека особенно его нравственная жизнь гораздо сложнее и совершеннее, чем самая сложная и совершенная философская система. Человек образ Божий, отражение Живого, Невидимого, Непознаваемого. Разум человека не способен познать собственную бесконечность. Для этого человеку нужно Откровение о нём самом от Того, образом которого он человек является. Для этого человеку нужна связь со своим первообразом, связь с Богом, а это, как вы понимаете, и есть религия.
    P.S. Причём говоря я религии я говорю, конечно, впервой очереди о Христианстве, как религии Откровения.

  59. mikhail mikhail:

    Андрей, Атеизм не является ни верой, ни религией. Смысл осознанного атеизма не в вере в несуществование бога, а в знании ошибочности аргументов в пользу существования бога и причин религиозной веры.
    Мы не молимся Доукинсу, Дарвину , Эйнштену и т.д. когда вы это уже поймете? Люди не верят ученым на слово, а скорее им доверяют.

    Христианская секта гностиков, это пародия на поклонение Солнцу, они заменили Солнце человеком и поклоняются ему. Просто поразительно, как люди верят во все эти небылицы...
    Чем является Высшая сила во Вселенной, то что люди называют Богом я не знаю и вместо того, чтобы выдумывать всякие маленькие истории, скажите, Я НЕ ЗНАЮ, как все это произошло.

  60. andrej andrej:

    Михаил. Вам не кажется, что вы начинаете повторятся? Я прошу вас ответить мне, вот чего по вашему должен более всего хотеть, к чему более всего стремиться настоящий, истинный атеист?

  61. mikhail mikhail:

    Андрей, Это Вам кажется. ;)

    Природа имеет свой собственный набор правил, и он не относится к тому, во что Вам или кому-то ещё хочется верить. Бог это законы Природы и ничего более...Законы Природы и правила по которым функционирует наша Вселенная, вот то, что каждому следовало бы заучить наизусть.

    Мы считаем, что настоящая философия это желание вникнуть во все жизненные процессы, а вовсе не слепая приверженность чьим-то учениям. Поэтому, чем раньше люди перестанут искать невидимую силу и пути на небеса после смерти — тем быстрее мир, любовь и согласие наступят здесь, на земле.

    п.с.
    "Я иду, чтобы вдыхать сладкое дыхание твоих уст. Ежедневно буду я созерцать твою красоту... Дай мне свои руки, исполненные твоего духа, чтобы я смог проникнуться тобой и жить твоим духом. В любой миг вечности произнеси мое имя — оно всегда ответит на твой призыв!".

    Древнеегипетская молитва великому солнцу (около 1300 г. до н.э) -_^)

  62. mikhail mikhail:

    Андрей, С чего Вы решили, что Ваше понимание окончательное на данном этапе Вашего развития?
    п.с.
    "Если вдруг окажется, что мир устроен подобно луковице со множеством слоев, а мы их еще даже не начали изучать, то значит так оно и есть. Мне нравится не быть уверенным в чем то до конца". Ричард Фейман, физик.
    фото сделанное телескопом «Хабл».

  63. andrej andrej:

    Т.е. попросту вы точно знаете, что мир, вселенная — это своеобразный такой механизм, все части которого работают по определённым законам? Я вас понял правильно?

  64. mikhail mikhail:

    Андрей, Не существует никакого высшего понимания правды, так как жизнь постоянно меняется, эволюционирует. У нас есть только одно, а именно логическая база понятий о функционировании жизни. Сама концепция Бога, есть не что иное, как попытка человека ответить на вопросы. Было время когда все люди верили, что Земля плоская, но это не делало ее таковой. Люди в будущем будут с ужасом смотреть на то, какие концепции мы строили и воспринимали всерьез, если конечно мы достигнем этой точки в этапе нашего развития, прежде чем уничтожим друг, друга... До сих пор многие люди верят в богов и демонов как покровителей нашего мира. Все это можно легко исправить при помощи качественного образования.

    "Честный человек — это человек, который знает все обо всем на Земле, каждый человек делает свои выводы на основе своего жизненого опыта, но это не является истинной, если Вы посмотрите на звездное небо через телескоп, то Вы увидите там скопление звезд, но если ВЫ посмотрите на этот участок через пару часов, то Вы увидите совсем другую картину." Ж.Ф.
    фрагмент из «Search for the Science of Communication-Nov 3, 2010»

    "Ближе всего к тому, что вы называете честность это наука, потому что система постоянно проверяет сама себя. Вы придумываете идею, она тестирует ее." Жак Фреско.

    Симфония Науки.
    русские субтитры нажать (сс)

  65. andrej andrej:

    «Приверженность учениям» характеризует любого образованного человека, от физика до экономиста. Религиозное ли это учение, или политическое — просто определяется область, в которой выбирается предмет познания.

    В этом отношении человеку религиозно образованному режет слух речь религиозно неграмотного, невежды в данной области. «Заменить солнце человеком» говорит о полнейшей профанации предмета. Это всё равно, что дылда, который никогда не учился в школе будет разбрызгивать слюни, и высмеивать того, кто скажет, что земля круглая. «Они заменили землю на апельсин!», будет он безумно хохотать, и потирать ладони от удовольствия.

    В религиозной сфере я не первоткрыватель. Поэтому я нигде не говорил, что моя точка зрения окончательная. Величайшие и одарённейшие умы человечества посвящали жизнь религиозным размышлениям и откровениям, которые вели человечество к свету, к тому, что мы имеем на сегодняшний день в разумном построении общества, в морали, в философии, в психологии, в политике, в науке, в системе образования, и т.д...

    Не один вы наблюдали чудеса и загадки природы. Ещё много лет до вас люди размышляли над гармонией и законами мироздания, пытаясь понять суть, и увидеть принципы, которые объединили бы их разрозненное восприятие. Вас будоражат звёзды? Точно также танкиста будоражит его броневая машина и огонь военных действий. Геолога будоражат нефть, золото, и алмазы. Зоолога — великолепие видов жизни на земле. У литератора вызывает волнение языковое содержание и особенность писательского стиля. Политика бросает в дрожь возможность навести порядок в государстве и мире, и т.д...

    Люди работали над тем, как объединить и гармонизировать все эти области в человеческой природе, в самом мироздании, и в нашем восприятии. Вы выбираете позицию дилетанта по этому вопросу и подкрепляете свою позицию цитатами из выбраных вами неучей в данной области. Люди накопили огромный религиозный опыт, и уже давно ответили на многие вопросы, которые даже вам и не снились. Я тут ни при чём. Если я вам кажусь чем-то неординарным, то это опять же показывает ваше глубокое незнание предмета.

    Ваши усилия устранить религию из человеческой жизни напоминают попытку ребёнка за одну минуту стать врослым, или убрать всех взрослых из своей жизни, чтобы не чувствовать себя ребёнком. Действительно, многим современным неучам в положении учёных хотелость бы исключить религию из их отношений с миром, так как она не вписывается в их узкую сферу изучения. Но заблуждения и невежество учёных стоят людям не мешьше, чем грехи священников. Не священники сжигали людей в газовых камерах, или сбрасывали на них атомные бомбы. Не церковники высылали целые народы с их земель, устраивали мировые войны и революции.

    Хотелось бы слышать действительные знания предмета, прежде чем продолжать дискуссию.

  66. mikhail mikhail:

    Андрей,написал:
    "Люди накопили огромный религиозный опыт и уже давно ответили на многие вопросы, которые даже вам и не снились. Я тут ни при чём. Если я вам кажусь чем-то неординарным, то это опять же показывает ваше глубокое незнание предмета. «

    Отвечу словами Ж.Фреско: „Большинство людей говорящих о духовности, полны дерьма, как рождественская индейка, потому что они реально не знают, о чем они говорят.“

    К сожалению, Ваше мнение невежественное.
    Религия в значительной степени происходит из неведения по отношению к природным явлениям. Ранние цивилизации не понимали как работает мир и как работает научное познание мира, поэтому они изобретали объяснения, основанные на персонификации, что по-видимому давало необходимый смысл в то время. это естественное развитие познания. Религия очень важна исторически как природа человеческого размышления и развития, но сегодня 90% людей с религиозным сознанием обращены в такую систему веры, которая реально поддерживает только статус кво. Сегодня для меня религия это вербальное хобби у людей, нежели ее реальная практика.

    Нужно различать такие идеологии как организованная религия и персональную духовность в каждом из нас.

    Например во время Второй мировой войны, Церковь поддерживала обе стороны конфликта, или вот недавно война в Грузии и т.д. ( про газовые камеры. А. Гитлер был верующим католиком)
    Такие идеологии как орг религия, это как „сваи“ для системы, чтобы та не развалилась окончательно. Они кстати первым делом строили храмы на оккупированных территориях.
    »Библия говорит нам быть как Бог, и затем страница, за страницей описывает Бога, как массового убийцу.
    Возможно это один из самых важных ключей к политическому поведению Западной Цивилизации."
    Роберт Антон Вилсон

    Про ученых которое ошибались.
    Ну да, мосты иногда рушатся, но это гораздо лучше чем то, что мы имеем сейчас.
    Религиозный порядок и общество мнений.
    Нет ничего зазорного в том, что даже великие умы прошлого ошибались, у людей просто не было достаточно информации и инструментов для познания окружающего их мира.
    Политика, религия, деньги , все это институты ложные. Найдите у себя дома хотя бы одну вещь сделанную политиками. ;) Если бы не наука и креативные гении, то Вы бы до сих пор все тащили на себе как бурлаки на Волге. ;) )) Не знаю ни одну войну в истории человечества из-за научных воззрений , а вот на почве религии, сколько угодно, начиная с крестовых походов, заканчивая Дж. Бушем и его войной с терроризмом, которая так нуждается в религиозной подпитке в качестве идеологии.

    п.с. Пора уже некоторым Эволюционировать в Разумный вид Живых организмов на Земле, чтобы можно было бы сказать, что на Земле существует Разумная Жизнь.

  67. anisimov anisimov:

    Безусловно догмы будут определяющими. И все последующие суждения будут всячески гибко извиваться в поддержку существования бога.

    Но мой опыт подсказывает, что кроме обыкновенных, поверхностных, необоснованных речей с точки зрения науки о существовании бога у верующих больше ничего и нет.

    Если замечали, есть ролик Эйнштейна якобы доказывающий существование бога, когда Альберт выступал в школе перед преподавателем. это достаточно распространенный ход. Но вся суть в том, что верующие очень извратили его слова, ведь суть была не в боге. В последующем сам Эйнштейн высказывался о том, что приписывание ему религиозных взглядов ошибочно и что в бога он вовсе и не верил, что вполне закономерно для физика, склонного по своей сути мыслить объективно, а ни рассуждать догматами местописаний из библии.

    Второе, что чаще верующие пытаются использовать — это закон термодинамики(точно не помню, но вроде этот), что в последующем тоже было разоблачено в связи с прогрессом науки, что показало ложность этих законов физики.

    И многое другое. На сегодня честно говоря не встречал убедительного доказательства научного. Много общался с верующими, но все это ни к чему не приводило.

  68. maksim maksim:

    Анисимов, 1) " Безусловно догмы будут определяющими. И все последующие суждения будут всячески гибко извиваться в поддержку существования бога. " — заменим слово догмы, на аксиомы, так ли много поменяется? И то и другое, принимается не на основании доказательства, а на основании косвенного свидетельства и личной уверенности в истинности утверждаемого.

    Математика опирается на аксиомы, научная методология разрабатывается с оглядкой на ряд допущений конвенционного характера и т.д.

    2) Эйнштейн был пантеистом. Пантеизм — это не атеизм, если что.

    3) Высказывание: «мыслить объективно» — невозможно обосновать. Так же и вывод, что не верить в Бога, закономерно для физика. Не стоит распространять личных предубеждений на эту категорию людей. Таунс, Максвелл, Кельвин, Паскаль, Шрёдингер, Бор, Планк — не были, к примеру, атеистами. (не все из них были и монотеистами)

    4) А может причина кроется не только в верующих, а и в вас? Никогда об этом не задумывались?!

  69. valerij valerij:

    Вот и вступила в действие тяжёлая артиллерия — А.Ф. Лосев. Лосев, конечно, мыслитель авторитетный, но, как говорится, на всякого мудреца довольно простоты.
    За множеством слов, как мне кажется, была утрачена суть. Напоминаю, что, будучи атеистом, я никогда не отрицал наличия и необходимости веры, но утверждал, что есть вера религиозная и нерелигиозная. Знание знанию рознь. Библия, безусловно, содержит знание. Но есть и естественнонаучное знание отличное от знания, содержащегося в Библии, как по способу получения, так и по возможности проверки этого знания на истинность. Естественнонаучное знание получается из опыта, практики, эксперимента и проверяемо в опыте, на практике, в эксперименте. Знание же содержащееся в Библии получено посредством откровения и зачастую имеет мистический характер и на практике, в опыте, в эксперименте не может быть проверено. Логично предположить, что в опыте откровения произошла передача знания (информации) от некоторой вышей (более знающей, более разумной) силы менее знающей и менее разумной. Вера в наличие такой силы, такого разума и будет религиозной. Такое знание принимается на веру и, безусловно, догматично. Оно не проверяемо, не критикуемо и не дискутируемо. А вот было мне откровение и всё тут. Так было сказано, так было явлено и всё тут. «Догмат, — как пишет Лосев, — есть попросту абсолютизация, производимая в сфере религиозного видения и жизни. … Другими словами, догмат есть система диалектического разума, выдвинутая тем или другим религиозным опытом и откровением веры».
    Что делают противника атеизма и материализма? Пытаются доказать, что атеисты люди тоже верующие, что у них своя религия, что вся их система догматична, что атеизм и материализм есть не что иное, как догматическое богословие. Одновременно предпринимается обрушить, порушить, упразднить материю, понятие «материя», на котором построены все здания безбожников атеистов.
    Начнём с понятия «материя». Откуда берётся знание о материи? И Лосев просто и бесхитростно заявляет, что «в основе их учения лежат не логика и знания, но непосредственное и притом сврх-чувственное откровение (ибо материя, как мы согласились, не есть нечто чувственное)». Очень интересное заявление и весьма странная логика. Мы уже знаем, что для большинства критиков подобного рода, материя отождествляется с вещь, веществом. И вот Лосев заявляет, что материя и материальные вещи не одно и то же, «как деревянный шкаф не есть дерево и как печатная книга не есть просто бумага, так и материальная вещь не есть материя». Порассуждав таким образом, он приходит к выводу, что «1) ни материальная вещь, 2) ни их сумма, механическая или органическая, 3) ни внешний мир как целое» не есть материя. А что же она есть? «Это абстрактное понятие. Материю можно только мыслить». Чудесное открытие, если не считать того, что сами материалисты говорили, что материя — это философская категория, т.е. предельно общее понятие. Исходя из этой логики можно сделать вывод, что мы имеем дело только с отдельными деревьями и нигде в ощущениях нам не дан лес, мы имеем дело со стулом, шкафом и т.п., но нигде нет мебели. Всё это только понятия и не логика и знание ведут к получению этих понятий, а сверхчувственное откровение (ибо лес, мебель и т.п. не есть нечто чувственное). И вот теперь следует, по Лосеву, признать, что материя утверждается как абсолют, данный в особом откровении, причём не допускается здесь никакой критики или сомнения и есть автор этого откровения и веры. Следовательно, есть тот, кто открывает и тот, кому открывается. Кто же автор откровения? Логично, что сама материя. Для этого она должна обладать разумом (мышлением) или душой. Но ведь всем критикам материи хорошо известно, что материя мертва, бездушна, неразумна, это механизм. Как же в таком случае она может давать откровение? Если она разумна и одушевлена, то получается что это Бог. Опять несуразица получается. Где сказано, кем сказано (ну Лосев и ему подобные, само собой, разумеется, слышали и знают), что понятие материи не допускает никакой критики

  70. valerij valerij:

    Где сказано, кем сказано (ну Лосев и ему подобные, само собой, разумеется, слышали и знают), что понятие материи не допускает никакой критики или сомнения? Да все философы и материалисты не исключение всегда начинали с критики предшественников. На том стояла и стоит философия, чтобы ничего не принимать на веру, но всё рассматривать критически на рационально-теоретическом уровне, ибо философия есть работа, прежде всего, с понятием и посредством понятия. Никакой религиозной догматики здесь не было, и нет.
    Процесс познания, как утверждают материалисты, идёт от живого созерцания, к абстрактному мышлению, а от него к практике. Процесс познания можно выписать в следующей последовательности: ощущение, восприятие, представление, понятие, суждение, умозаключение.
    Можно было бы и дальше продолжать, но скучно мне втолковывать азы материалистической философии. Вы можете и сами с ними познакомиться и не через кого-то, а непосредственно от самих материалистов, в худшем же случае через учебники. Вот только, полагаю, это будет ниже вашего достоинства. А, не будучи знакомыми из первых рук с некоторыми основоположения, критикуемого вами учения, вы рискуете наговорить глупости или повторять чужие глупости. Как, например, что атеисты это эгоисты, гедонисты и прочая. Но разве всем вам, хулителям и ругателям (критиками я вас назвать не могу) атеизма неизвестно, что центр вокруг которого вращается религиозная жизнь, есть забота человека о своей личной участи. Если есть история эгоизма, то религия есть один из обширнейших её разделов. Религиозный опыт, религиозная вера базируются на том, что существует некоторая высшая (сверхъестественная) сила, единение с которой является предметом глубочайших переживаний и которая может благоволить к верующим.
    Атеизму это не присуще. Не следует говорить о религии атеизма или атеистической религии. Нет такой силы для атеистов. Ничего другого я не утверждал и не утверждаю. На вашу веру не покушался и не покушаюсь, ибо знаю, что Господь избрал немудрое мира сего, дабы посрамить мудрейших.

  71. mikhail mikhail:

    Ответьте себе на вопрос, что такое знание и чем оно (знание) не является.
    Ответив на этот вопрос самостоятельно вы придете к пониманию.
    Религия всегда окучивает ту темную сторону, на которую у науки нет(пока) ответов. Сегодня мы еще не заем что было до Большого Взрыва, недостаточно данных, но то что происходило до того, не могло влиять на происходящее после. Если бы религия занималась духовностью и моралью(чем она и должна заниматься), а не лезла бы к людям с их догмами об устройстве мира(противоречащими современным знаниям), предоставив этот вопрос науке(как и должно быть) то я бы такой подход только бы приветствовал всячески.
    Людям нужна не вера, а ответы на их вопросы. Вера — означает считать своим достоинством, свою неразумность и здесь нечем гордиться, в этом нет ничего почетного.

    насчёт Эйнштейна:
    В 1950 году в письме М. Берковитцу Эйнштейн писал: «По отношению к Богу я агностик. Я убеждён, что для отчётливого понимания первостепенной важности нравственных принципов в деле улучшения и облагораживания жизни не требуется понятие законодателя, особенно — законодателя, работающего по принципу награды и наказания».
    Ещё раз Эйнштейн описал свои религиозные взгляды, отвечая тем, кто приписывал ему веру в иудео-христианского Бога:
    То, что вы читали о моих религиозных убеждениях — разумеется, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь.
    В 1954 году, за полтора года до смерти, Эйнштейн так охарактеризовал свое отношение к религии: «Слово «Бог» для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия — свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая, даже самая изощрённая, интерпретация не сможет это (для меня) изменить».

  72. mikhail mikhail:

    Ученые о Боге ( английские субтитры)
    очень интересно ;) рекомендую.

  73. maksim maksim:

    Mikhail, вы говорите: знание, вера, но не конкретизируете, в каком значении употребляете эти понятия. Вера может быть религиозной, а может и не быть, знание может быть научным, а может таковым не являться!

    Я не придираюсь к словам... без уточнения не совсем понятно, что вы имеете в виду.

    Бессмысленная фотография, не относящаяся к теме диалога:

  74. mikhail mikhail:

    Максим, Хорошо, уточню ;)

    Что такое Знание?

    Знание — проверенный практикой и удостоверенный логикой результат познания действительности, отраженный в сознании человека в виде представлений, понятий, суждений и теорий.
    Здесь важны следующие ключевые слова: Удостоверенный логикой — т.е. логически непротиворечивый; Проверенный практикой — т.е. какова бы ни была теория, она может быть признана знанием только тогда, когда теоретические расчеты совпадают с результатами экспериментов. Отсюда вытекает такое свойство, как объективность — результаты эксперимента должны быть независимы от личности экспериментатора (эмоции, предрассудки, личные симпатии и антипатии, предубеждения и т.п.). Результат должен повторяться у всякого, кто повторит эксперимент, вне зависимости от того, например, православный ли он, мусульманин ли, или же атеист. Такие свойства знания позволяют использовать его для практики. Это своего рода гарантия (хоть и не 100%-ная, но близкая к 100%), что при соблюдении определенных действий мы получим заранее определенный результат (например, стыковку космических аппаратов).
    Только знание может служить описанием реальности вследствие его объективности (т.е. знание существует независимо от конкретного человека). Следовательно, знание и только знание может описывать все то, что существует и действует во Вселенной (мир, в котором действует человечество). Если какой-то объект не может быть описан в терминах знания, то такой объект не существует, не действует во Вселенной.

    п.с. Вера сама по себе абсурдна ;) лучше не верить, на знать наверняка ;) ) Например : Я могу верить в чудо -юдо живущее в глубине океана на дне морском ;) ))
    Ничего лучше Научного Метода для познания окружающего нас мира, человечеством еще не изобретено, насколько мне известно. Научный подход помогает избежать предрассудков и заблуждений.

  75. mikhail mikhail:

    Максим, Что такое Наука?

    Наука — это интеллектуальная деятельность, направленная на получение и применение новых знаний. Здесь важно: Наука базируется на фактах и теориях, а не авторитетах и мнениях. Она обезличена. Как только ученый создал научную теорию, она начинает жить свой собственной жизнью, вне его авторитета и мнений. Для получения и применения знаний нужен свой метод. Он называется научный метод — это процедура выявления научных теорий из теорий и гипотез вообще. Научная теория — главный результат научного метода. Она базируется на кирпичиках — других научных теориях и служит кирпичиком для последующих научных теорий.

    Ответим сначала на вопрос, что же такое научная теория и чем она отличается от просто теории?

    Научная теория

    Теория — удостоверенная логикой модель в виде понятий, допущений, утверждений и выводов. Отметим, что теория может быть моделью всего, что угодно. Однако, в части моделей реальности теории делятся на две категории: гипотезы (еще не доказанные практикой) и научные теории.
    Гипотеза уже непротиворечива, но еще не подтверждена опытом. Т.е. гипотезы являются полуфабрикатом для изготовления научных теорий.
    Чтобы гипотеза получила статус научной теории, необходимо и достаточно, чтобы она:

    1) была внутренне непротиворечива (удостоверена логикой);
    2) объясняла большинство имеющихся фактов в той области применения, для которой она разработана;
    3) позволяла проверить себя проведением повторимого эксперимента;
    4) при наличии других научных теорий, которые уже разработаны в этой области — поглощала их (сводилась к ним в разряде частных случаев) либо объясняла, почему те не годятся (но тогда во втором варианте она должна давать более точные экспериментальные данные, чем предыдущие);
    5) (самое главное) она должна обладать предсказательной силой. Т.е. предсказать тот результат (факт), который еще не известен науке.
    Эти 5 признаков и образуют один-единственный критерий для научной теории.

    Научный метод

    Научный метод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.

    Допустим, ученый имеет в своем распоряжении ряд фактов. Факт — это один из элементов-проявлений множества реального мира. Естественно, чем больше фактов, тем больше мы сможем узнать о реальном мире. Эти факты он должен осмыслить в терминах. Т.е. определить понятия, которыми он будет оперировать. Например, что такое «сила тока» или что такое «оптическая сила». Затем он должен создать непротиворечивую модель происходящего — гипотезу, включая допущения (аксиомы, постулаты и т.п.), область применения, взаимосвязь явлений, перечень исходных данных и перечень выходных данных. Выходящие данные должны быть логически увязаны с исходными (чаще всего математически). Однако, иногда случается так, что для решения возникшей задачи приходится разрабатывать соответствующий математический аппарат. Отсюда, кстати, следует, что математика — не наука, а ее составляющая.

    После того, как определена зависимость выходных данных от исходных, необходимо снова вернуться на уровень терминов, т.е. перевести, какие именно результаты должны получиться на выходе. Завершение гипотезы завершено.

    Далее следует экспериментальная проверка гипотез (верификация). Для этого необходимо подготовить эксперимент и повторить его столько раз, сколько необходимо для получения приемлемой точности результатов. Полученные результаты сверяются с теоретическими расчетами. Если они существенно расходятся — гипотеза считается экспериментально неподтвержденной и отбрасывается. Если результаты совпадают с расчетами с хорошей точностью, и погрешность измерений находится в тех пределах, которые не ставят под сомнение результаты, — то это уже заявка на то, чтобы гипотеза получила статус научной теории.

  76. mikhail mikhail:

    Главное — должны быть получены новые факты: либо ранее еще не известные науке, либо новые, гораздо более точные, данные о явлении. Ученый должен опубликовать свои исследования: представить гипотезу, описать схему (серии) экспериментов и их результаты. Теперь дело за проверкой другими учеными: они должны проверить логичность теоретических построений, корректность экспериментов и результаты путем повторения эксперимента. Только в том случае, если все верно и результаты подтверждены повторными опытами, гипотеза переходит в разряд научных теорий. Величественное здание науки получает новый кирпичик, которым оно надстраивается или перестраивается, а человечество — новое знание о бытии. Наука может перестраиваться разными способами: новая научная теория может поглощать другие, менее точные (теория относительности и ньютоновская механика), а может вообще их отправить на свалку истории (теория мирового эфира). Иногда научные теории противоречат друг другу в модельных построениях (например, квантовая механика противоречит теории относительности, т.к. пока не описывает гравитацию). Но на самом деле они предназначены для разных областей применения, поэтому реального противоречия нет. Это как бы две колоны в фасаде здания науки, между которыми пока — неисследованное.

    Благодаря научному методу, наука представляет собой самообновляющуюся и самонастраивающуюся систему знаний. Старые теории отмирают и замещаются новыми, более точными. Например, теория эволюции уже далеко не в том варианте, который опубликовал Дарвин. С тех пор она много раз уточнялась, тем самым развиваясь в современную версию. С этим свойством связан так называемый «критерий Поппера». На самом деле — это следствие из критерия для научной теории: необходимым (но не достаточным) условием существования научной теории является теоретическая возможность для того, чтобы она давала неверный результат (говоря философским языком, была фальсифицируема). Например, механика Ньютона дает неверные результаты при скоростях, близких к скорости света. Фальсифицировать теорию биологической эволюции сможет находка ископаемых кроликов в докембрии.

    Еще один важный принцип научного метода. Отправить научную теорию на свалку истории может только другая научная теория. Допустим, у нас накопилось большое количество фактов, которые не могут быть объяснены в рамках существующих научных теорий (поведение объектов при околосветовых скоростях). Это опровергает механику Ньютона? Нет. Вот когда была разработана теория относительности, механика Ньютона отжила свой век. Правда, ее иногда используют для тех случаев, когда быстрота расчетов важнее точности результатов. Поэтому ее до сих пор проходят в школе. Таким образом, опровержение любой научной теории может быть сделано тогда и только тогда, когда разработана новая, более точная, научная теория. При этом, каким бы авторитетом ни обладал ученый, практика и только практика — критерий истины. Ученый может быть аморальным типом, но если он создал научную теорию — она признается таковой вне зависимости от его личностных качеств. Ученый может быть академиком, лауреатом Нобелевской премии, создателем ста научных теорий, но если он создал сто первую теорию, которая не отвечает критерию научной теории, — она таковой не будет признана, несмотря на весь его авторитет. Если же такой ученый пойдет на подлог, и для доказательства теории опубликует данные, не полученные научным методом, т.е. объявит ее научной без надлежащей проверки, — то при обнаружении подлога он потеряет весь свой авторитет и станет «мошенником от науки». При этом наука ничего не потеряет — научные теории останутся таковыми, а лженаучная будет выброшена на свалку истории, и будущие исследователи пройдут мимо нее.

  77. maksim maksim:

    Mikhail, Вера — сама по себе, есть фундамент всякой познавательной деятельности человека. Человек не может начать познавать мир, если он не будет верить в его существование, постоянство законов действующих в нём, их всеобщность в пространственном плане. Как мы видим, вера положила начало научного познания (можете назвать эти вещи — убеждённостью, суть не изменится, эти вещи нельзя доказать).

    Математические аксиомы — принимаются на веру, хотя и имеют свидетельства склоняющие человека к тому, что бы считать их убедительным подспорьем в деле строительства математических систем. Далее, по теореме Гёделя: " если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула. "

    Т.е. фундамент человеческого знания — это всё таки вера в ряд аксиом, догм, конечно, не религиозного характера, но всё таки недоказуемых.

    Научный подход — это хорошая вещь. Только я знаю, что он рассматривает ограниченную совокупность вопросов и не касается экзистенциальной проблематики.

  78. mikhail mikhail:

    Максим, Читайте сообщения выше -_^) Ь! не хулиганьте :)

  79. maksim maksim:

    Mikhail, а разве эти сообщения адресованы мне, ведь я же не просил вас раскрывать суть понятий научного метода и науки. Я вам задал конкретные вопросы по предыдущим определениям, а вы уже рвётесь вперёд и просто закидываете меня информацией!

    Картинка :)

  80. mikhail mikhail:

    Максим, Это нужно для того, чтобы прийти к пониманию, что такое Наука и как работает Научное познание . (большинство не знают или имеют весьма смутные представления)
    Сугубо в просветительских и информационных целях, чтобы исключить заблуждения и недопонимания.
    Давайте разберем , что же такое лженаука.

  81. mikhail mikhail:

    Лженаука

    Лженаукой называются теоретические построения, которые их автор заявляет в качестве научной теории, но которые на самом деле не соответствуют критерию научной теории. Чтобы замаскировать лженауку под научную теорию, лжеученые стараются использовать наукообразный стиль изложения. В наше время нередко в лженаучных теориях ошибка кроется всего в одном месте, поэтому выявить лженауку, как правило, может только специалист в данной сфере исследования, который может заранее предположить, на какие ухищрения могут пойти «мошенники от науки».

    В России самым известным примером лженауки является учение о торсионных полях. Они обязаны своим возникновением гипотезе — одной из интерпретаций теории относительности. Эксперименты опровергли эту гипотезы, но то там, то тут в СМИ появляются статьи лжеученых о «сенсационных» свойствах торсионных полей («пипл хавает»). При этом лжеученые не упускают возможности пожаловаться, что их прижимает «официальная» наука.
    Другой пример лженауки — креационизм, т.е. учение о создании Земли и жизни на ней в таком виде, в котором мы наблюдаем ее сейчас (т.е. без биологической эволюции). Оно считает, что развитие мира произошло строго в соответствии с Библией. Креационизм не удовлетворяет признакам критерия для научной теории. Рассмотрим их по порядку:

    1) Поскольку креационизм основывается на Библии, то все многочисленные вопросы о противоречиях в ней автоматом перенаправляются креационизму. Например, в Библии сотворение человека описывается в двух главах, и при этом по-разному. Т.е. противоречат друг другу. Какое из них верное? Еще один пример из многочисленных противоречий. В Библии говорится, что свет возник раньше солнца, луны и звезд, которые были повешены на небесную твердь.
    2) Нет фактов, указывающих на божественное участие (бритва Оккама отрезает бога).
    3) Эксперименты в креационизме невозможны (не будешь же, в самом деле, просить бога повторить).
    4) Как следствие из п.3 — нет экспериментальных данных.
    5) Нет эксперимента — нет предсказательной силы.
    Насчет критерия Поппера: креационизм основан на догмах христианства, а догмы тем и отличаются от аксиом, что даже постановка догм под сомнение уже является богохульством: креационизм не допускает возможности для их опровержения.

    Для сравнения, разберем теорию эволюции (в ее современном виде, естественно):

    1) Внутренних противоречий нет.
    2) Имеются подтверждающие факты, самые явные из них — выведение новых пород лошадей, собак.
    3) Экспериментов — сколько угодно (над мухами-дрозофилами, напр.)
    4) Теория эволюции поглотила теорию Дарвина, генетику и др. менее известные теории, при этом экспериментальные данные очень близки к теоретическим расчетам.
    5) Помимо указанных опытов над собаками, лошадями, мухами-дрозофилами, удалось наблюдать разделение одного из видов морских червей на два.
    6) Путем отбора удалось вывести креветки с разным количеством пар ног.

    Критерий Поппера. Сфальсифицировать теорию эволюции может, например, находка ископаемых кроликов в докембрии.

  82. maksim maksim:

    Mikhail, О, спасибо! Вы хотите просветить меня по этому поводу! =)

    Я конечно, имею некоторые познания в этой области, т.к. читал книги Карла Поппера, Томаса Куна, Имре Лакатоша, Норберта Винера... Вот Фейерабенда пока ещё не читал. Немного разбираюсь в истории математики и античной философии.

    Знаю, про критерий фальсифицируемости Поппера, про фаллибилизм, проблемы индуктивной логики, деление науки на революционные и парадигмальные этапы и т.д.

    Так что, давайте перейдём непосредственно к делу. Ответьте же на моё пред-предыдущее сообщение)

  83. andrej andrej:

    Уважаемые оппоненты. Мне кажется, следует признать, что наука и религия это два совершенно различных направления развития человеческого знания о мире и человеке. У каждого из этих направлений своя собственная сторона исследования как мира, так и человека; свои приёмы, методы и инструменты исследования, своя история, свои ложные и истинные гипотезы и теории. Существенно отличаются, по моему, и главные цели науки и религии. Наука, в моём понимании, отвечает на вопрос «Как?» устроен человек и окружающий человека мир. Для религии главный вопрос «Для чего?» живёт человек и существует окружающий мир.

    Тогда возникает справедливый вопрос почему наука и религия в разные периоды своей истории находятся если не в прямом, то по крайней мере идеологическом противостоянии. Таким местом, где происходит столкновение двух ветвей человеческого знания, является область практического применения этих знаний, которая собственно говоря и есть жизнь человека в мире.

    Так как наука и религия исследуют разные стороны человеческой жизни, то и естественно различны их рекомендации по её устройству. Следовательно, скажете вы, конфликт неизбежен.
    И в истории множество примеров таких конфликтов. От споров до кровавых преступлений.

    Но в наше время, когда пагубность такого противостояния, многим представителям науки и религии, становиться очевидна. Возникает вопрос, является ли мышление в крайних категориях или наука, или религия единственно возможным. Т.е. возможно ли мирное существование религии и науки? Или снова на это будут затрачены громадные человеческие усилия, которые могли быть использованы в мирных целях. Сможем ли мы избежать новых человеческих жертв принесённых на алтарь науки или религии. Я думаю такие жертвы не нужны никому.

    Как можно избежать «неизбежного» столкновения религии и науки? Мне кажется это возможно в применении следующих принципов:
    1)отказ от антагонистической риторики в отношениях религии и науки, переход от мышления в категориях «или» к мышлению в категориях «и»;
    2)признание религии и науки различными областями человеческого знания;
    3)взаимное невмешательство и религии и науки, в компетенцию друг друга;
    4)полная свобода и независимость и религии и науки, каждой в своей области знания;
    5)полная свобода в реализации своих достижений и науки и религии, каждой в своей области;
    6)взаимное признание авторитетности мнений и науки и религии каждой в своей области знаний;
    6)сотрудничество, а не противостояние, в смежных областях.

    Мне кажется применение этих принципов может дать глубокий импульс для развития человечества в ХХI в., высвободит огромные ресурсы и позволит избежать глубоких потрясений и человеческих жертв.

    Я за согласие между наукой и религией ведь, по правде, делить им нечего. А от их сотрудничества выиграет всё человечество. Осознание обществом этой идеи сразу поставит Россию в число самых передовых стран мира.

  84. nikolaj nikolaj:

    Вопрос в том, КАКАЯ религия может быть согласована с наукой. Я не совсем уверен в том, что космогонические мифы христианства могут быть согласованы с современными научными данными. Или данные библеистики с представлениями христиан об Иисусе.

  85. andrej andrej:

    Николай. Моя главная мысль как раз и состоит в том, чтобы избежать этой порочной практики согласования религии и науки. Религия как область знания в некоторых своих областях, таких как библеистика, библейская археология, история религии использует научные приемы и методы, но результаты и трактовка этих исследований принадлежат богословам. И если кому то захочется по дискутировать по какому то религиозному вопросу должен вести дискуссию в пределах и с учетом законов и методов религиозного знания. А не слепо переносить представления из одной области знания в другую без учёта особенностей последней. Естественно это касается и вмешательства религии в дела научного знания.

    Но самое замечательное мне кажется, что глубокое и не предвзятое изучение современной наукой сокровищь православного богословия Дионисий Ареопагит, Максим Исповедник, Григорий Палама откроет, мне кажется, такой источник новых и потрясающих идей, что этого нельзя представить даже в самых бурных фантазиях. Причём идей реальных и воплотимых. Напомню все они писали об энергиях, и это в VI, VIII и XV веках.

    И у России в этом есть преимущество, эти идеи у нас хорошо известны в богословии. Все великие учёные, были великими трансформаторами идей. В православном богословии есть великие идеи, ждём от российской науки великих трансформаторов.

  86. nikolaj nikolaj:

    *но результаты и трактовка этих исследований принадлежат богословам*

    С какой стати? Библеистика вполне светская дисциплина(теоретически) и история возникновения христианства совершенно не требует обращения к религиозным учениям нынешнего времени.
    Конфликт остаётся и его по невозможно разрешить. Исторический Иисус и Христос веры это разные личности.

    *Напомню все они писали об энергиях, и это в VI, VIII и XV веках.*

    Исследования творений Отцов Церкви представляют ценность разве что для текстологов и историков теологии и философии. В современной жизни они мало применимы.

  87. igor igor:

    Для «современной жизни» труды Святых Отцов по аскетике (которую ни в коем случае нельзя вырывать из контекста догматического богословия) настолько актуальны, что диву даёшься. Их прозорливости относительно природы падшего человека (его эмоционально-волевой и мотивационной сферы, если угодно) могли бы позавидовать самые опытные психотерапевты, которые тоже ставят задачу не только адаптировать человека к окружающему миру, но и уврачевать душу...

    «Если есть история эгоизма, то религия есть один из обширнейших её разделов. Религиозный опыт, религиозная вера базируются на том, что существует некоторая высшая (сверхъестественная) сила, единение с которой является предметом глубочайших переживаний и которая может благоволить к верующим». Отчасти верно, но следует добавить некоторые уточнения. По поводу эгоизма человека, в жизни которого есть религиозное измерение... Что он хочет как личность? — Абсолютного самоутверждения в Вечности (ни больше, ни меньше!); ответ на вопрос личной эсхатологии — первостепенный, важнейший ответ, от которого зависит, есть ли у человека как у личности надежда не исчезнуть в биотическом круговороте веществ, или нет у него такой надежды (если такой надежды у него нет, то вся его деятельность — абсурд, ибо смерть постепенно разрушит всё, что он делал). Может ли человек достичь абсолютного самоутверждения самостоятельными усилиями, наверняка зная (если он не склонен к самообману), что он страдателен (во многом слаб и уязвим), тленен (изменяем во времени) и смертен? — Нет, не может, и желая большего (сознательно или бессознательно) в жизни земной и скоротечной, и даже достигая определённого успеха, ему не суждено полностью удовлетворить это желание (итог жизни — смерть — уравнивает социально неравных людей). И что же ему остаётся? — Сделать шаг навстречу Тому, Кто может претворить его страдательность в могущество, тленность — в нетленность, смертность в бессмертие; претворить не против воли, но свободно, претворить по причастию, по благодати, а не по естеству, дабы не разрушить естество человека, заменив его другим естеством. Это причастие, неслитное соединение с Богом, действительно, — глубочайшее переживание верующего. Этот шаг навстречу требует огромнейших усилий и без Божьей помощи его не сделать, т.к. падшая природа человека (можно, конечно, утверждать, что человек изначально прекрасен, но в таком случае его страдательность, тленность и смертность следует признать изначально прекрасными свойствами) будет препятствовать этому шагу. Но эти усилия всё же не сизифов труд, который понятно чем увенчается...

  88. valerij valerij:

    По поводу жажды личного индивидуального бессмертия у некоторых можно и не говорить. Жажда у некоторых присутствует и даже очень сильная. А вот обессмысливает ли смерть дела мои, дела человеческие — это вопрос? Я никогда не считал, что человек слаб и греховен. Это гнусные выдумки, для некоторых очень удобные и полезные. Погоня за абсолютом — что это, как не глупость? Нет никаких абсолютов. Делать шаг навстречу тому, кто тебя проклял и внушает, что есть ты тварь, и мразь и распускать при этом сопли — нет уж, увольте. Хотя и здесь найдутся любители и даже удовольствие от этого получат. Если ты сам не можешь сформулировать себе свои смыслы, то грошь тебе цена. Осмысленность жизни, ценность жизни измеряется не количеством прожитых лет, но тем, как ты их прожил. Глупость, возведённая в вечность, мудростью не станет. Мудрому хватит и тех не ногих лет, что отпустила ему природа, чтобы распорядиться своей жизнью. Дураку же не хватит и вечности, чтобы ей распорядиться.
    Христианство — это умаление человека и человеческого достоинства. Нужно сделаться очень больным, чтобы сделаться христианином.
    Сизифов труд — это молитвенный труд христианина, да по сути и вся его чисто христианская деятельность во Христе. После человека остаются дела его потомкам его, человечеству. Я и говорю, что эгоцентризм христианина беспределен — хоть все вы пропадите, хоть все вы тресните, а я спасусь и никогда во имя ближнего не совершу того, что будет препятствоать моему личному индивидуальному бессмертию. Так что здесь служение личной святости прежде всего, а уж социум и всё остальное — это лишь поскольку...
    Давайте оставим глупости. Я не покушаюсь на Вашу веру, не трогаю её. Но и Вы воздержитесь от гнусных рассуждений и утверждений по поводу атеизма и материализма. Вы не верите в человека, а я верю в человека.
    Слабым, слабому всегда нужны утешение, прощение, отпущение и не тольк от Бога. Сильный же в этом не нуждается.

  89. andrej andrej:

    Валерий. А где же уважаемый ваша логика, где не сгибаемые аргументы? Эмоции, ссылки на мнения и личный опыт. Вам не кажется, что вы переводите обсуждение в область духовных предметов и где начинают действовать другие законы, другая логика?

    Если нет, то на ваш пост можно ответить вашими предыдущими фразами в стиле «докажите». Докажите ваши утверждения «никогда не считал, что человек слаб и греховен. Это гнусные выдумки» и «Погоня за абсолютом — что это, как не глупость» какие до глубины обобщённые и не научные высказывания. Мне будет интересно их по слушать. Возможно они мне самому когда-нибудь пригодятся.

    Но если вы признаете, что переходите из области строгого научного доказательства в область рассуждения о предметах духовных таких как ценность и осмысленность жизни, о мудрости и глупости, о достоинстве человека и как ни странно о личном бессмертии. То ваш пост это лишь изложение вашего личного опыта, который никак и ни чем не может опровергнуть личный опыт другого человека. Вы пробывали молится, пробывали жить христианской жизнью? Если да, и этот ваш новый опыт не изменил вашего отношения к христианству, опишите ваш опыт он мне кажется сможет пригодиться многим людям. Если нет, то у вас нет такого опыта и вы тогда ничего не можете противопоставить жизненному опыту тех людей которые такой жизнью живут.

    В предметах духовных главные аргументы это живой, а не теоретический, личный опыт человека или других известных ему людей и последствия к которым приводит следование данному опыту.

    Христианство это сокровищница, духовного опыта открытое и всем доступное. А вот о духовном опыте атеиста мне слышать не доводилось а было бы очень интересно. Без иронии.

    P.S. Странно слышать от вас слова о слабости христианства, или вы ничего не знаете о мучениках или монахах-пустынниках. Да и вообще много ли атеистов в пустыне?

  90. valerij valerij:

    А чей опыт мне излагал Игорь? Вот потому я и предложил ему на этом и закончить. Спорить с людьми верующими — это пустая трата времени и сил. Есть его опыт и есть мой опыт. Чей круче?
    За ним какие-то парни стоят, но и за мной не хилые ребята.
    Кровь и мученичество не доказывают истину, но лишь говорят о силе убеждения страдальца.
    Я просил лишь не говорить глупости про атеизм и материализм.
    Опровергать его видения, переживания и прочая не собираюсь.
    Вот и проблема смысла жизни некоторыми считается религиозной и только религиозной (С. Булгаков). С какой стати? Ну да это его проблемы. Я так не считаю.
    Проблема ценности и смысла жизни — философская проблема и только постольку духовная.
    Про духовный опыт атеиста Вы и не услышите, даже если Вам об этом будут долго рассказывать, т.к. духовная жизнь, духовность для Вас это жизнь в объятих Святого Духа, в Духе , под Духом, при Духе и т.д, и т.п. Для Вас есть абсолют, абсолюты, для меня их нет. Я в них не нуждаюсь. Исхожу из того, что нет вечных, неизменных, абсолютных ценностей и смыслов. Ценности и смыслы создаются человеком, людьми и исторически меняются от эпохи к эпохе.
    Давайте больше не будем на эту тему.

  91. andrej andrej:

    Интересная мысль. Истина относительна, нет вечных, неизменных, абсолютных ценностей и смыслов. Ценности и смыслы создаются человеком людьми и исторически меняются от эпохи к эпохе.

    Ваши представления о человеке в духовной жизни вызывает у меня образ такого интеллектуального животного, а человечество соответственно это собрание таких интеллектуальных особей.
    Гуляет это стадо по миру интеллектуальных истин ну приблизительно как стадо овец. То там истину пощиплет, то там. Если в одном месте истина заканчивается или становится жестковатой, то стадо перемещается в новое место. Стадо водит вожак, т.е. самый сильный, а по нашему умный, который быстрее всех находит новое место где растёт самая сочная истина и где её много и огромное человеческое стадо поворачивает за ним. Ему почёт и уважение и лучшие самки. И смысл человеческой жизни блуждание по этому миру интеллектуальных истин для временного утоления своего кем то, или чем то вложенного в природу человека интеллектуального голода.
    Причём вы сознательно настаиваете, на консервации такого, достаточно животного, состояния человека. Вы отрицаете возможность у человека задумываться о том, что есть эта истина как она растёт откуда появляется и почему. Почему такова природа человека, почему этот инстинкт потребности в истине в природу человека заложен? Как это интеллектуальный мир устроен? Каковы его законы и как он появился? Сами то вы себе эти вопросы задаёте или довольствуетесь ролью вожака который хоть и самый сильный но всё-таки такой же как и все человеки интеллектуальный баран? Извините если вам это покажется обидным, но согласитесь, это логичное развитие выбранной мной метафоры.

  92. valerij valerij:

    Нет самостоятельного, вне человека существующих истин. Нет такого мира истин, как и нет самостоятельного мира идей Платона. Человек вырабатывает знание (получает знание) и полагает нечто в качестве истинного, а нечто в качестве ложного или заблуждения. Про баранов, пасущихся на поле интеллектуальных истин весьма красочно, но не отражает сути проблемы. А Ваши бараны, ваше стадо не пасётся на поле готовых абсолютных истин под руководством самого крутого барана, который объявил, что он и есть истинна? Опять всё зависит от позиции. Есть самостоятельный, независимый от человека мир «интеллектуальных истин» или нет такого.
    Есть истины науки и есть нравствееные (моральные) истины. Каков источник одних идругих? Или это разные ичсточники? Вопросов много. Ответов мало. Различные позиции. Инстинкта истины, потребности в истине в человеке не заложено. Если бы был сей инстинкт, то и язычества не было бы и внутри христианства, например, различных направлений. инстинкт бы безошибочно привёл человека к истине, как согласно инстинкту самец находит самку.
    Спорить здесь бессмысленно. Весьма различны позиции.

  93. andrej andrej:

    Валерий. Нет самостоятельного, вне человека существующих истин. Вы здесь не перегибаете? Весь мир фантазия человеческого разума? Ведь вы же были за науку, а фантазии не требуют доказательств. Наука в вашем мире оказывается лишней. Зачем наблюдение, эксперимент подтверждение теорий, если это только игра ума? По-моему научное познание возможно лишь при признании того, что окружающий мир существует действительно и независимо от человека? Или я ошибаюсь?
    Признание реальности, истинности окружающего мира, само по себе говорит о том, что есть истина вне человека. Дерево остаётся деревом не зависимо от того, что думает о нём человек.

  94. valerij valerij:

    Ничего я не перегибаю.Мир и истина не есть одно и то же. Мир вне сознания человека и независимо от сознания человека, хотя возможны и другие трактовки. так и систиной. Всё зависит от того, как определять истину. Истина — это некоторое независящее от человека, его сознания состояние, идеальная сущность, идеальный объект или — это состояние сознания человека, результат процесса познания. Истина может рассматриваться как предмет конвенции и как форма психологического состояния личности.
    О мире, о реальности мы не можем говорить истинны они или нет. Они таковы, каковы они есть. А вот о знании мы можем говорить, что это истинное знание, т.е. здесь содержится истина или ложное знание, заблкждение. Истина получается в процессе познания объективного мира, осуществляемого посредством чувственного опыта, разума и практики. И если знание об объекте соотвествует объекту, то можно говорить об истине или истинном знании. сия традиция восходит ещё к Аристотелю.
    Фантазии присущи сознанию. И чтобы сознание не свихнулось окончательно, есть практика, эксперимент. Ещё древние греки сформулировали, что мы можем мыслить то, чего нет и не мыслить то, что есть. Отсюда кентавры, русалки, пегасы и прочая. Однако фантазии могут иметь и продуктивный смысл, т.е. творческий характер для науки, для искусства, например, а уж про религию и говорить не приходится.
    Ещё раз говорю, всё зависит от мировоззренчкской, философской позиции. Моя позиция такова: нет вне сознания человека объективно, независимо от него существующих истин. Никаких, ни абсолютных, ни относительных. А практика, эксперимент — критерий истины.

  95. andrej andrej:

    Не кажется ли вам, что ваша последняя фраза «А практика, эксперимент — критерий истины» немного не соответствует вашей позиции по которой цитирую «нет вне сознания человека объективно, независимо от него существующих истин». Ведь если по вашему вне сознания человека нет объективной и независимой истины тогда для чего ему внешний и независимый от его сознания критерий этой истины — практика? Получается, или практика лишний атрибут науки, или истина может существовать и существует вне человеческого сознания.

  96. valerij valerij:

    Вы или упустили, или искажаете. Истина — результат процесса познания. Познаётся, например, некоторый объект, который вне сознания. Знание полученное в процессе познания истинно или нет? Проверяем наше знание (представление об объекте, полученное в процессе познания) в практике или в эксперименте. И если знание соответствует объекту, то оно истинное. Объект же не истинен и не ложен. Он просто есть как таковой. Нет вне человека истин. Истина в сознании и благодаря сознанию, результат процесса познания и сама может быть рассматриваема как процесс.
    Без такого критерия истины сознание может созидать и глупости, и заблуждение и производить всяческое искажение. Ещё Эпикур отметил, что ощущения дают нам достоверную информацию. Ошибки же, заблуждения возникают от примысливания к данныи ощущений или недомысливания.

  97. andrej andrej:

    Валерий. Разъясните пожалуйста фразу «если знание соответствует объекту, то оно истинное. Объект же не истинен и не ложен». Что вы подразумеваете под соответствием знания и объекта? Чем объект и знания о нём человека могут соответствовать?

  98. andrej andrej:

    Интересно, как всю эту демагогию (Валерий) можно считать научной, или положить в основу какой-либо науки? «Два плюс два равно четыре. Но могут быть ещё мнения по этому поводу». Атеизм приводит к полнейшему релятивизму в понятиях. «Нет объективной истины. Вся истина зависит от сознания человека, и никак не относится к предмету». Предмет существует «сам по себе» вне истины, и вне того, что сознание о нём думает. Для чего тогда познавать предмет? И что мы познаём, если не истину? «Вы утверждаете, что есть истина, и думаете, что вы крутые ребята? За мной тоже не хилые стоят». «Ваше мученичество за истину и попытки совершенствать себя есть продукт вашей веры. У нас тоже есть вера в самого себя, и нас таких много». Всё это настолько бредово, что только показывает ителлектуальную неразвитость, и ничего более.


    Очень хорошие посты (Андрей Елисеев и Игорь Полторецкий). Ощущение, что свет идёт.

  99. andrej andrej:

    Хочется только добавить, что в Божественной диалектике нужно различать понятия абсолютные и относительные. Дух, Бог, Правда являются абсолютами, в то время как материя, пространство, время, субъективность, объективность являются относительными понятиями. Материя (материал) всегда является вторичной по отношению к духу, так как одно и то же содержание можно передать разными формами, и употребить разный материал. Как категория, материя содержит всё, что стало временным, условным, и субъективным. Материализм возводит вторичное и условное в абсолют. Отсюда возникающий хаос понятий, отрицание абсолютов, и очевидный релятивизм.

  100. mikhail mikhail:

    «Большинство людей говорящих о духовности, полны дерьма как рождественская индейка, потому что они реально не знают, о чем они говорят».с Жак Фреско

  101. valerij valerij:

    Соответствие знания объекту означает в теории познания, что наши представления, понятия, суждения точно, верно (истинно) воспроизводят объективные связи и отношения действительности. Точно, верно воспроизводят объекты. В этом смысле и говорится об адекватности или соответствии знания (мышления) бытию.
    Если о тех или иных объективных связях, отношениях и объектах мы не имеем истинного знания, то и не сможим их воспроизвести, исходя из нашей потребности, необходимости, желания. Не было бы истинного знания, не было бы элетричества в наших домах, летательных аппаратов, которые тяжелее воздуха, многих лекарств и множества других феноменов, в которых сегодня пребывает современное человечество. Не было бы компьютеров и Интернета, посредством чего и где Андрей Минчо может размещать свои глупости, не понимая, что в Божественной диалектике, благодаря Интерненту, личная глупость становится всё более очевидной и явной. Такое ощущение, что наступает беспросветная тьма. Когда о многом нет знания, понимания, ясности, то достаточно сказать, что есть Дух и тогда становится сразу же ясным. Способен ли Андрей Минчо аргументированно, доказательно опровергнуть, то, что было сказано мною? Или может только твердить, что есть Бог, есть Дух и потому всё не так, как утверждаю я?
    Сколько раз можно повторять, что наши позиции настолько различны, что спорить здесь бессмысленно. Он не может этого понять? Знаний не хватает? Просите и дано будет, и откроется.
    Пока всех их способностей хватило лишь на то, чтобы объявить мою позицию демагогией и объявить (без всяких доказательств), что всё не так.
    Могу и я вопросы позадавать. Объясните: что такое ничего и как из ничего был создан мир?. Уже древние римляне говорили, что в подобные сказки и глупости могут верить лишь глупые дети и женщины. А что скажете Вы, Андрей Минчо?

  102. andrej andrej:

    Чтобы ответить на глубинные вопросы мироздания, нужно успокоить свой дух, очистить сознание, и настроить свой ум на восприятие. Иначе любая перспектива, противоречащая собственной, сложившейся будет восприниматься «в штыки». Возникает страх, что «понятный и привычный мир» может пошатнуться, и рухнуть. У каждого из нас есть собственный путь познания истины. Есть он и у вас. Тут чужое «разжёвывание» не сможет заменить радости личного открытия.

    Когда люди говорят о Боге и о Духе, они могут вкладывать совершенно различные понимания в данные понятия. Если проанализировать ситуацию, то атеист орицает бога, которого действительно нет в реальности. Тут он никак не вредит реальному Богу, а только помогает всем выявить неправильное. Ну а то, как возник интернет, компьютеры, самолёты, разумность людей из «ничего», заставляет всех нас думать, и проникать в суть вещей за их видимостью. В этом измеряется глубина личностного развития и то, что мы называем человеческой духовностью.

  103. stas stas:

    Авторитет церкви поколебим, этому масса примеров даже в ранней церкви. Нам Бог дал голову чтобы думать, а не за толпой идти.=))

  104. stas stas:

    Андрей, задавай глубинные вопросы=)) если сможешь вместить отвечу...

  105. igor igor:

    Вопрос о том, «как» из ничего возникло нечто, это вопрос космологии, но в христианстве не было специфического космологического учения (было космогоническое и путаница между тем и другим сказалась трагически в Новое время), поэтому оно ориентировалось сначала на аристотелевскую космологию, затем на коперниковскую, позднее на кеплеровскую.

    О космогонии же Святые Отцы рассуждали согласно Священному Писанию и Церковному Преданию.

    В начале сотвори Бог небо и землю. (Быт. 1, 1).
    Кто хочет повествовать о составе мира, для того приличное начало — сказать предварительно о начале устроения видимых вещей. Ибо он должен передать историю о творении неба и земли, которое не само собою произошло, как представляли себе некоторые, но имело причину в Боге...
    Еллинские мудрецы много рассуждали о природе, — и ни одно их учение не осталось твердым и непоколебимым, потому что последующим учением всегда ниспровергалось предшествовавшее. Посему нам нет и нужды обличать их учения, их самих достаточно друг для друга к собственному низложению. Ибо не знавшие Бога не допускали, что происхождение всех вещей зависит от разумной причины, а сообразно с сим коренным своим неведением заключали и о прочем. Потому одни прибегали к вещественным началам, и причину всех вещей приписывали стихиям мира, другие же представляли себе, что природу видимых вещей составляют атомы и неделимые тела, тяжесть и скважинность, потому что рождение и разрушение происходят, когда неделимые тела то взаимно сходятся, то разлучаются, а в телах, существующих долее других, причина продолжительного пребывания заключается в крепчайшем сцеплении атомов.
    Подлинно ткут паутинную ткань те, которые пишут это, и предполагают столько мелкие и слабые начала неба, земли и моря. Они не умели сказать: в начале сотвори Бог небо и землю. Потому вселившееся в них безбожие внушило им ложную мысль, будто бы все пребывает без управления и устройства, и приводится в движение как бы случаем. Чтобы и мы не подверглись тому же, описывающий мироздание прямо, в первых словах, просветил наше разумение именем Божиим, сказав: в начале сотвори Бог...
    Сперва упомянул о начале, чтобы иные не почли мир безначальным, а потом присовокупил: сотвори — в показание, что сотворенное есть самая малая часть Зиждителева могущества...
    А если мир имеет начало и сотворен, то спросим себя: кто дал ему начало, и кто его Творец? Лучше же сказать, чтобы тебе, доискиваясь сего посредством человеческих умствований, не уклониться как-нибудь от истины, Моисей предварил своим учением, вместо печати и ограждения нашим душам, наложив досточтимое имя Божие, когда сказал: в начале сотвори Бог. Cиe блаженное Естество, сия неоскудевающая Благость, сия Доброта любезная и многовожделенная для всякого одаренного разумом существа, cиe Начало существ, сей Источник жизни, сей духовный Свет, сия неприступная Мудрость, — вот Кто сотвори в начале небо и землю!...
    Ты, видя, что тела, описывающие круги, возвращаются в прежнее свое положение, равномерностью и непрерывностью их движения не удерживай себя в той ложной мысли, будто бы мир безначален и нескончаем. Преходит бо образ мира сего (1 Кор. 7, 31), и: небо и земля мимоидет (Мф. 24, 35).
    Предвозвещением же догматов о скончании и изменении мира служит и то, что предано нам ныне кратко в самых начатках богодухновенного учения в начале сотвори Бог. Начавшееся со временем по всей необходимости и окончится во времени. Если имеет начало временное, то не сомневайся о конце...

  106. igor igor:

    Было нечто, как вероятно, и прежде сего мира, но cиe, хотя и постижимо для нашего разумения, однако же не введено в повествование, как несоответствующее силам новообучаемых и младенцев разумом. Еще ранее бытия мира, было некоторое состояние приличное премирным силам, превысшее времени, вечное, присно продолжающееся. В нем-то Творец и Зиждитель всяческих совершил создания — мысленный свет, приличный блаженству любящих Господа, разумные и невидимые природы и все украшение умосозерцаемых тварей, превосходящих наше разумение, так что нельзя изобрести для них и наименования. Они-то наполняют собою сущность невидимого мира, как научает нас Павел, говоря: яко Тем создана быша всяческая, аще видимая, аще невидимая, аще престоли, аще господствия, аще начала, аще власти (Кол. 1, 16), и ангельские воинства, и архангельские чиноначалия.
    А когда уже стало нужно присоединить к существующему и сей мир — главным образом училище и место образования душ человеческих, а потом и вообще место пребывание для всего подлежащего рождению и разрушению, тогда произведено сродное миру и находящимся в нем животным и растениям преемство времени, всегда поспешающее и протекающее, и нигде не прерывающее своего течения. Не таково ли время, что в нем прошедшее миновалось, будущее еще не наступило, настоящее же ускользает от чувства прежде, нежели познано? А такова природа и бывающего в сем мире. Оно то непременно возрастает, то умаляется, и явным образом не имеет ничего твердого и постоянного.
    Чтобы мы уразумели вместе, что мир сотворен хотением Божиим не во времени, сказано: в начале сотвори. В означение сего древние толкователи, яснее выражая мысль, сказали: вкратце (εν κεφαλαιω) сотвори Бог, то есть вдруг и мгновенно (Василий Великий. Беседы на Шестоднев, 1).

    Он [Моисей] и начал говорить так: в начале сотвори Бог небо и землю, как бы взывая ко всем нам громким голосом: не по научению людей говорю это; Кто призвал эти (небо и землю) из небытия в бытие, Тот подвиг и мой язык к повествованию об них...
    И какое ты можешь иметь оправдание, какое извинение, когда так безумствуешь и мечтаешь о том, что выше твоей природы? Говорить, что все произошло из готового уже вещества, и не признавать, что Творец вселенной произвел все из ничего, было бы знаком крайнего безумия. Итак, заграждая уста безумных, блаженный пророк в самом начале книги сказал так: в начале сотвори Бог небо и землю. Когда же слышишь: сотвори, то не выдумывай ничего другого, но смиренно веруй сказанному. Это Бог — все творит и преобразует, и все устрояет по Своей воле. Заметь здесь и крайнее снисхождение: (Моисей) не говорит о силах невидимых, не говорит: в начале сотворил Бог ангелов или архангелов; не напрасно и не без цели избрал он нам такой путь учения. Так как он говорит иудеям, которые были привязаны к настоящему и не могли созерцать ничего постигаемого умом, то возводить их прежде от предметов чувственных к Создателю вселенной, дабы они, познав Художника из дел, воздали поклонение Творцу, и не остановились на тварях...
    Смотри, как и в самом образе творения открывается божественная природа: как она творит вопреки человеческому обычаю, — сперва распростирает небо, а потом уже подстилает землю, прежде (делает) кровлю, а потом основание. Кто видел, кто слышал (подобное)? В созданиях человеческих никогда не бывает этого, во когда повелевает Бог, тогда все уступает и повинуется воле Его. Не станем же своим человеческим умом испытывать дела Божия, но, смотря на сотворенное, будем удивляться Художнику. Невидимая бо Его, говорит Писание, от создания мира творенми помышляема видима суть (Рим. 1, 10).

  107. igor igor:

    Если же враги истины будут настаивать на том, что невозможно произвести что-нибудь из несуществующего, то мы спросим их: первый человек создан из земли, или из чего- либо другого? Без сомнения, они согласятся с нами и скажут, что из земли. Так пусть же они скажут нам как из земли образовалась плоть? Из земли может быть грязь, кирпич, глина, черепица: но как произошла плоть? Как кости, нервы, жилы, жир, кожа, ногти, волосы? Как из одного наличного вещества столько разнокачественных вещей? На это они и уст открыть не могут. Да что говорить о нашем теле? Пусть они скажут нам о хлебе, которым мы ежедневно питаемся, как он, будучи однообразен, превращается в кровь, мокроту, желчь, и в различные соки? Хлеб по большой части имеет цвета пшеницы, а кровь бывает, красная или черная. Таким образом, если не могут сказать нам о том, что у нас ежедневно пред глазами, тем менее могут сказать о прочих созданиях Божиих. Но если они, и после такого множества доказательств, станут упорно поддерживать свое совопросничество, мы, и несмотря на это, не перестанем говорить им одно и то же: в начале сотвори Бог небо и землю (Иоанн Златоуст. Беседы на Книгу Бытия, 2).

    Можно приводить толкования и иных Отцов Церкви, но у каждого из них можно заметить, что на вопрос «как» они не отвечают, не домогаются до ответа, гораздо более интересен для них (вообще для любого человека, в жизни которого есть религиозное измерение) вопрос «для чего».

    К этому необходимо присовокупить, что в православии, в отличии от католичества, святость не тождественна непогрешимости, т.е. Святые Отцы могли ошибаться в некоторых мнениях или формулировках таковых, главное, что их служение Богу признаётся Церковью как образцовое.

  108. valerij valerij:

    Да! Это очень грустно. Один умелец ушёл от ответов, заявив, что надо очистить сознание, навострить ум и восприятие. Вероятно, пошёл очищаться, востриться и настраиваться. Ответов не дал.
    Другой перепечатывал чужие тексты, но ответов там нет. Есть словоблудие. Вопросы остались: Что такое ничего и как из ничего был создан мир? Древние римляне говорили, что в подобные глупости (то о чём рассказывают христиане) могут верить лишь глупые дети и женщины. Что скажете по этому поводу?
    А то всё про демагогию, да про удвоение реальности, про релятивизм. Вопросы конкретные. Жду конкретных ответов, а не словоблудия.

  109. andrej andrej:

    Начинать нужно с изменения перспективы. Во временном нельзя найти вечное. В материальной форме и её изменчивости нельзя обнаружить неизменность Духа. Если допустить, что существует Бытиё вечное, то нужно обращаться непосредственно к вечности. Если мы хотим увидеть за изменчивыми материальными формами что-то более основательное, суть, закон, то нужно смотреть за пределы предметов. Есть ли единство в мироздании, и через что можно провести единство? Существует ли личностное начало, которое отражается в человеке? Если есть Абсолютное Бытие, источник всего сущего, через которое можно провести единство, то как мы его можем назвать? Присутствует ли в Едином разумность, которую выражает человек? Что есть Бог, и если есть Бог, то каков Он?

    Может ли Абсолют быть неабсолютным, единый Разум невсезнающим, Самодостаточное сотворённым? Какие категории нам необходимы, чтобы описать и переживать вечное и бесконечное? Как отражается вечное во временном, и что отделяет вечное от временного? Увидим ли мы целое, если начнём с его части?

    Все эти вопросы заставляют нас изменить перспективу, если мы хотим добраться до Истины. Отождествляя себя с временным, неразумным, конечным, смертным, материальным, и бессмысленным, мы никогда не сможем найти правильный ответ.

  110. valerij valerij:

    Сколько можно словоблудить? Я не спрашивал про единство мироздания и неизменность Духа.Я не спрашивал, что есть Бог и каков он? Я спрашивал: что такое ничего и как из него всё было создано? Я спрашивал:Древние римляне говорили, что в подобные глупости (то о чём рассказывают христиане) могут верить лишь глупые дети и женщины. Что скажете по этому поводу?
    Вы можете конкретно ответить на поставленные вопросы?
    Если нет, то уж помолчите и на этом с Вами и закончим.

  111. igor igor:

    Может быть космогония и космология современной концепции естествознания объясняет как из ничто зародилось нечто? — Нет не объясняет. Она гласит, что была некая точка (откуда она взялась?) абсолютно малого объёма и абсолютно высокой плотности (в которой было (!) всё вещество и энергия Вселенной). Состояние сингулярности нарушилось (с чего это вдруг?), произошёл большой взрыв (предположительно 15−20 млрд. лет назад), Вселенная начала расширяться (в небытие, видимо), т.е. появилось пространство и время, тела и все законы их развития и взаимодействия, фактически из ничего. Не-сущее стало сущим благодаря нарушению сингулярного состояния абсолютно малой точки, которая неизвестно откуда была. Что было до этого взрыва? — Некорректный вопрос, ведь до взрыва-то времени не было. Странное дело, но богословствовать на тему «что было до сотворения Богом мира (Неба и земли)» тоже считается некорректным, т.к. до этого сотворения не было ни времени, ни пространства, ни тел (бестелесным, т.е. духовным в строгом смысле признаётся только Бог). Была Полнота Божественного Бытия (но не материя в сжатой форме); Бог Сам ограничил меру Своей Полноты, создал не-сущее, чтобы затем воззвать его к бытию, сделать сущим (это одна из граней концепции кеносиса). Богословствовать на тему мотивации сотворения мира тоже считается некорректным, т.к. это уже было бы богословие не о том, как Бог проявляет Себя в мире, что Он сделал для домостроительства нашего спасения, а о том, Каков Он есть в Себе Самом. Святые Отцы пишут, что Бог по благости Своей захотел разделить Полноту Своего Бытия с творением, но не пишут для чего это понадобилось Богу.

  112. stas stas:

    Валерий, ты на самом деле довольно таки туп, это релятивизм называется=)))) мыслить это не твое=))) тебе нужно чем попроще заниматься... Братья верующие, не нужно метать бисер перед свиньями, сами знаете почему... Лучше скажите: проклят ты и род твой до седьмого колена.

  113. stas stas:

    Игорь, все предельно просто... любовь не отвечает на вопрос зачем, почему, для чего, она просто есть... у меня на страничке есть заметка любовь, почитай.=)) Мир тебе брат.

  114. mikhail mikhail:

    Стас, Любовь это когда Вы можете находиться с тем, с кем Вы хотите находиться.
    Большинство людей сегодня и понятия не имеет , что такое любовь.
    Скажите, а Вы любите все что делали в своей жизни?

    "Библия говорит нам быть как Бог, и затем страница, за страницей описывает Бога, как массового убийцу. Возможно это один из самых важных ключей к политическому поведению Западной Цивилизации."
    Роберт Антон Вилсон

  115. valerij valerij:

    Ты сердишься, ты ругаешься, значит ты не прав!
    А как же заповеди про любовь и благославление гонящих вас и прочая? Хватит юродствовать. Скажите, что н ума и логики великая у вас нехватка и токмо аки попугаи талдычить можете.
    Космология современного естествознания не утверждает, что нечто возникло из ничего.
    Я не спрашивал о том, что было до сотворения мира. Я спрашивал: что такое ничто и как из него было сотворено нечто?

  116. stas stas:

    Mikhail, По слову твоему будет тебе... мирных тебе снов=))) Бог поругаем не бывает, ваши пустые слова меня совсем не трогают, Христос таких как вы сравнивает со свиньями=))) перед которыми открывать свои драгоценные жемчужины никакого смысла нет=)) Бог вам в помощь ребят=)) она вам скоро потребуется=)))

  117. stas stas:

    Михаил, ты то куда со свинным рылом лезешь=)))) ты до сих пор по фильму дух времени прешься=))) это твоя самая лучшая характеристика=)))

    Валерий, то самое ничто попытаюсь кратенько. Про Бога мы не можем сказать, что Он есть(мы его ограничим) и сказать что Его нет мы тоже не можем(хотя это ближе к истине) Бог определяется словом «не неесть». Иными словами до ничего суть Он. Изменение возможно только во времени. Иными словами материя и вещество появились, именно появились в следствии Его свободной воли. Как это произошло, вам будет действительно не понять... (раз уж и до этого сам не смог догадаться)

  118. mikhail mikhail:

    Стас, Кто Вам дал такое право говорить от имени Бога?
    Ваш Бог такой же глупый, как и Вы сами ;)

    "Если Мы можем действительно понять проблему,ответ прийдет оттуда, потому что ответ не отделен от проблемы. "
    Дж. Кришнамурти.

  119. stas stas:

    Mikhail, Ты один из тех «дэбилов» которые в жизни в руки книг не брали, просидели всю жизнь в сетевых играх, в сериалах, и у мамкиной юбки, посмотрели плод больной фантазии Питера Джексона(Дух времени) и сказали себе ВСЁ! Я ПОСВЕЩЕННЫЙ! ОТ МЕНЯ ТУПОГОЛОВОГО ЗАВИСИТ БУДУЩЕЕ ПЛАНЕТЫ! Это не так=)) ты сектант, и только сектант=)) посмотри на свою страничку в контакте, у тебя кроме твоей секты других интересов то нет=))) как думаю и друзей=))) Ты бы пустая голова вот что сделал: посмотри самую первую часть zg, возьми книги не параноиков а общепризнаных научных деятелей которые опираются не на то как им выгодно преподнести информацию, а на факты. И возможно, твой скудный ум придет к выводу что ты походу в натуре сектант! И ты будешь держаться своих сектантских убеждений только по тому что ты СЕКТАНТ!!! если ты правду ищешь, то почему боишься проверить факты? какая разница какая она? самое главное найти Истину.

    P.S. Скоро ты начнешь во всем разочаровываться, а потом ты встретишь друга, который научит тебя радостям однополой любви, ты забудешь про все это как про страшный сон, и вы будете жить долго и счастливо, и умрете в один день... от сифилиса=)))

  120. mikhail mikhail:

    Стас, Христианская секта гностиков, это пародия на поклонение Солнцу, они заменили Солнце человеком и поклоняются ему. Христианство , наряду со всеми другими религиями, является мошенничеством.

    Да Стас нередко люди пишут всякие гадости и угрозы, обыкновенно это люди из некоторых религиозных сообществ, националисты различных мастей и патриоты, потому что мы выбиваем у них почву из под ног.
    Просто поразительно как люди верят во все эти небылицы...

  121. mikhail mikhail:

    Стас, Каждый человек проецирует ту среду в которой он рос и воспитывался. Подумайте над этим.

  122. stas stas:

    Mikhail, я все понял! знаешь почему ты не понимаешь ничего, потому что звук в вакууме не распростроняется=))))) Вот и все обьяснение=))) ты не Истину ищешь, ты ищешь тех кто будет тебя слушать=)) ведь ты же такой умный! ТЫ ЖЕ ТРИ ЧАСТИ ДУХ ВРЕМЕНИ ПОСМОТРЕЛ!! на такое не каждый отважится=)) мне например слабо... Рекомендую также присмотрется к дианетике (саентология)=)))) у них доктрина поглубже будет=))) иеговиты не рекомендую, Доктрина меняется где то раз в пол года, ты просто не сможешь все это так быстро понимать=)))

    Миша совет тебе бесплатный: Тебе потребуется: ровное пространство метров этак на 20, и стена по крепче. Значит делаешь так: наклоняешься под углом 90 градусов относительно твоего нормального положения(думаю ты уже эволюционировал в homoerectus) разбегаешься со всей силы, и головой об стену! я думаю если ты сможешь сделать все правильно то у тебя спинной мозг, вместе с мозжечком в голову уйдут. И тогда твоя жизнь изменится координальным образом=)))))

  123. mikhail mikhail:

    Стас, Ваши комментарии эмоциональные и неконструктивные.

    Ответ на критику первой части фильма.

  124. stas stas:

    Mikhail, дорогая моя креветочка, солнцу даже египтяне не поклонялись=)) Ты слышал что такое символ? я думаю слышал, но вернемся к физике: звук в вакууме не распростроняется! поэтому не странно что твое подмозговое пространство не смогло даже предположить вероятность того что ты, не знаешь о своем не знании, но продолжаешь релятивно утверждать и именно утверждать, что ты туп=)))) ты все уже доказал всем, успокойся=))) а кстати египтяне стали отождествлять Ра с солнцем в период упадка, и жрецы дабы не «оскотинить» общество добавили:
    Ра Гор Ахти(если память не изменяет) что переводится как Солнце Вышнего(незримого) Горизонта... Почитай Мирча Элиаде История религиозных идей... толковая книга, и кстати не прохристианская...

  125. valerij valerij:

    Переход на личность оппонента свидетельствует о неумении вести дискуссию и отсутствии основательных аргументов против позиции оппонента. Грубость, хамство, проклятия не решение проблемы, не вразумительный ответ на поставленный вопрос, а попытка уйти от ответа.
    Ваши проклятия лишь пустое сотрясение воздуха ваш Бог уже проклял всех и весьма основательно. Что можете вы после него? По первой главе книги Бытия вопросов столько, что у вас от проклятий язык осохнет. Ну, например: Бог создал вначале небо и землю, а земля была безвидна и пуста, и была там тьма над бездною и Дух Божий носился над водой. Так в первом и втором стихе. А в стихе шестом он созидает твердь, которая в восьмом стихе называется небом. Это как? Почему небо твердь? В девятом стихе появляется суша. В первом, следовательно ещё нет суши.Тогда почему Земля, а не вода или море, если тьма над бездною Дух носится над водой? Что за бездна? И откуда тьма, если нет ещё света? Много ещё можно сформулировать вопросов.
    Августин Блаженный, в своё время, очень мучился, пытаясь понять, что такое ничего и как из ничего что-то можно сделать, но так и не понял. Однако весьма много и обильно порассуждал и объявил, что в истине рассказа о сотворении сомневаться не следует, ибо "Я хочу быть в Тебе, Господи, вместе с теми, кто питается истиной Твоей в полноте любви, и вместе с ними радоваться в Тебе.
    Вот и весь сказ. Все изыскания закончились, разуму здесь делать нечего. Вера и любовь.
    Можно вспомнить и другого отца церкви Тертулиана, который сформулировал просто и честно? верую, потому что абсурдно.

  126. valerij valerij:

    Для меня первичена материя. Я материалист, Сознание вторично.
    absurdus, если без вольных трактовок (удобовыримых переводов) — это НЕЛЕПЫЙ, НЕЛЕПОСТЬ, БЕССМЫСЛИЦА. Есть же словари и всегда можно самому посмотреть.

  127. stas stas:

    Отлично, что имел ввиду Тертулиан вам конечно виднее. только и этимологию берите 3 века а не современную. Скажите каково основание материи? что такое теория большого взрыва? и что было до 10 −33 секунды? Может ли материя быть причиной самой себя? и если материя суть причина то выходит что материя разумна, а если она разумна то что появилось в ней сперва форма, или содержание?

  128. igor igor:

    Надеюсь, модераторы некорректную полемику удалят... Мы переходим на личности или обсуждаем проблему? Предлагаю вернуться к теме, от которой, правда, существенно отклонились... Тема об авторитете Церкви для верующих переросла в обсуждение космогонии и космологии, хотя очень тяжело представить священнослужителей (клириков), беседующих со своими духовными чадами по поводу того, насколько верна или ошибочна современная космология и космогония, однако если будут найдены «доказательства», что Вселенная «возникла» сама по себе (???), что никакой Промыслительной воли для её появления и развития было не нужно, то авторитет всех клириков, всей Церкви (Тела Христова) пошатнётся или даже будет безвозвратно утерян.

    Итак, что такое ничто? И действительно, мы имеем дело с чувственной реальностью, с той реальностью, в достоверной бытийности которой мы не сомневаемся. Можем ли мы будучи бытием и в бытие, окружающем нас, помыслить небытие, ведь даже антиматерия вполне бытийственна? Как ни странно, это диалектически необходимо; бытийственность противоположна не-бытийственности, сущее — не-сущему. Причём самое интересное, что даже теория большого взрыва настойчиво требует считаться с подобной диалектикой. Если в бесконечно малой по объёму точке с бесконечно большой плотностью (с конечной массой Вселенной в результате или нет???) в которой было всё (?!) нарушилось состояние сингулярности и произошёл взрыв, то распространяться, расширяться Вселенная могла только в ничто, в небытие, в не-сущее, либо расширения никакого не было (но уменьшение-то плотности вещества было, возникновение времени и пространства было), либо было, но не всё бытие было сосредоточено в этой точке. И всё-таки, вопрос о происхождении этой точки не снимается... Если допустить, что точка эта не возникала, значит, она была присносущна... как Бог (тогда логика проясняется: Бог полностью, без остатка распался в мире путём эманации... или взрыва, если угодно. Пантеизм закономерно завершается атеизмом), но если возникала, то либо возникла (сама вдруг) из ничего, из не-сущего, либо была сотворена Богом. Как? — Не знаю! Это Чудо. Но если не Чудо, то может ли мне кто-нибудь объяснить, откуда взялась точка, в которой было сосредоточено всё вещество и вся энергия?

    Ответы на многие из вопросов, возникающих при чтении первой и последующих глав Книги Бытия, даются в трудах Святых Отцов и апологетов христианства и иудаизма, таких как «О книге Бытия буквально» Аврелия Августина (уже упоминали), «Беседы на Шестоднев» Василия Великого, «Беседы на Книгу Бытия» Иоанна Златоуста, «О сотворении мира согласно Моисею» Филона Александрийского и др. С экзегезой Святых Отцов и апологетов христианства можно и не соглашаться, но это не значит, что на протяжении всей истории иудаизма и христианства никто не задавался вопросами о том, как понимать первые главы Книги Бытия.

  129. valerij valerij:

    А с чего вы взяли, что это современная этимология? У материи нет никакого основания в смысле превопричины для неё. Теория большого взрыва — это попытка объяснить эффект разбегающейся вселенной (галактик). Было всё то же самое. если в одном месте чего-то убыло, то в другом месте что-то прибудет. Можно сказать, что материя есть причина самоё себя. Совсем не обязательно и не следует из понятия «причина» разумность. Материя не обладает разумом, но сознание есть свойство материи, которое возникает на некотором этапе её развития.
    Игра с формой и содержанием от Аристотеля. И в богословие попала через Фому Аквинского. Для Аристотеля материя и форма существуют, существовали изначально совместно, одновременно. Таким образом, он выделяет две причины — материальную и формальную. Но Аристотель не был материалистом,т.к. отдавал предпочтение, активную роль форме (сознанию).
    Материализм же рассматривает движение, пространство и время в качестве атрибутов материи. По поводу атрибутивности сознания шли дискуссии. однозначного решения нет.

  130. stas stas:

    Вы можете утверждать что вы есть? если да то на каком основании?

  131. valerij valerij:

    Ну наконец-то. От Игоря последовали не заклинания, а ответ не мальчика, но мужа.
    Точка ниоткуда не бралась, но всегда была, есть и будет. Образно: вечно живой огонь мерамипотухающий и мерами разгорающийся.
    Различные точки зрения есть. Так достойно ли, пристойно ли хулить другую точку зрения?

  132. stas stas:

    а я наверное так скажу: вы не правду ищите, а по выпендриваться хотите... вот тот огонек который разгорается в сердце, в православии это называется страсть, более конкретно она именуется тщеславие. Вы наверное сейчас сидите. надув второй подбородок и счастливо квакаете из своего уютного и удобоносимого болотца=))) продуктивно говорить не могу, смех разбирает=)))

  133. mikhail mikhail:

    среди моих друзьям есть православные мусульмане иудеи все они отличные люди и они знаю т ту черту, за которую не стоит переходить.

  134. stas stas:

    предложи им попробовать... Ин.5:39 Исследуйте Писания. если исследовать Писание(в данном контексте имеется ввиду ТОНАХЕ) то исследовать можно все, важен не предмет, предмет без делателя бесполезен, а важно наше отношение к нему... Пистолет это не хорошо и не плохо, но когда этот предмет используют для ограбления например, это безусловно зло, но этот же пистолет может быть и полицейского который пресечет беззаконее. Цель нашей жизни раскрыта в первой главе книги Бытия. Важно увидеть сокрытое.

  135. valerij valerij:

    Ах, Стас! Не долго музыка играла...
    И здесь опять Вы не правы. Никакого выпендривания. Это более свойственно молодёжи. Смеяться, право, не грешно, но смех без причины ... Это Вы ворвались сюда, аки лютый зверь. Всех на роги намотаю, забодаю и порушу...
    Я же лишь пытался урезонить некоторых по поводу их высказываний, представлений об атеизме и не более того. А что услышал в ответ? Нечто вроде детского лепета из песочницы: Сам дурак, бабка твоя в хоккей играет, а дед вообще в шлемофоне по проводам бегает. Таковы были аргументация и опровержение.
    Почто в гордыню впали? сначала вытащите бревно из глаза своего. И если Он есть любовь, то метать биссер перед свиньями без любви нельзя. Не забыли: какой мерой мерите, тако и вам отмерено будет. Исходящее из уст — из сердца исходит; сие оскверняет человека.

  136. stas stas:

    Ой да ладно=))) не выпендриваетесь вы=))) Вы у молодежи жизни пришли учится? Бабке своей раскажите=))) Время нас рассудит=)) Вы- атеист, и вы мне про христианство рассказывать будете? Вы же его не понимаете даже=))) Наглядный пример ваш атеизм=))

  137. valerij valerij:

    Опять логики нет. Мера и понимание отсутствует. Мне атаисту про христианство нельзя, а Вам правосланому христианину про атеизм можно. Согласно Вашей логике, Вы в атеизме смыслите не больше, чем некто в апельсинах.

  138. stas stas:

    Потому как в отсутствие Бога, вы просто и безосновательно верите=)))_ и только верите=))) Бог дал нам две книги: Писание и видимый мир. И вы глядя в обе продолжаете верить в свое высокое происхождение даже боюсь представить от кого=))) Как сказал епископ Феофан: если человек говорит о том что он произошел от обезьяны, то о чем с этой обезьяной разговаривать=)))) Мы христиане все похоже такие апельсиноведы=))))

  139. mikhail mikhail:

    Стас, Верующие еще одна интересная группа людей ;) Они верят что их создатель живет за облаками и этот невидимый человек их создал и поместил в райский сад , а затем этот же вселюбящий Бог их оттуда выгнал и теперь он смотрит сверху и всем управляет, если ему что то не нравится то он насылает бубонную чуму или наводнения ;) )Сопляк, который когда сердится, насылает бедствия на людей ;) ))
    Ваш Бог такой же глупый, как и Вы сами ;) )) Вы даже Бога толком создать не смогли.
    п.с. Они действительно в это верят ;) )) Адама,Еву и говорящую змею в саду 6000 лет назад.

    Верить в Бога (идею персонифицированного Создателя) это такая же чушь, как верить в чудо-юдо живущее в глубине океана на дне морском ;) ))
    Пора уже некоторым Эволюционировать в Разумный вид живых организмов на Земле ;)

  140. stas stas:

    Mikhail, я так не считаю как те люди которых ты описал=)) эволюционировать из человека в обезьяну не возможно, по причине того что обезьяна так и останется обезьяной, может немного видоизменится только и всего=))) и в разумный живой организм она не только не может эволюционировать, но даже ее превратить будет сложно=)))

  141. mikhail mikhail:

    Стас,Вы написали глупость, не уподобляйтесь религиозным невеждам.

    В этом увлекательном сериале Ричард Докинз, автор бестселлера «Бог как иллюзия», объясняет теорию эволюции и её вклад в наше понимание жизни на Земле.

    Теория Чарльза Дарвина о развитии жизни опубликована в 1859 году в «Происхождении видов» и продолжает быть предметом обсуждений до сих пор, несмотря на то, что в каждой найденной окаменелости мы получаем новые доказательства идей Дарвина.

    Теория эволюции часто неправильно понималась и неправильно истолковывалась для оправдания расизма. Ричард Докинз рассматривает моральные аспекты, поднятые теорией эволюции и утверждает что самоотверженное поведение и альтруизм являются неотъемлемой стратегией выживания человечества и частью самой эволюции.

    Этот фильм рекомендуется смотреть всем кто хочет понять теорию эволюции.

  142. stas stas:

    Дарвин говорил о происхождении видов, но он никогда не говорил о том что человек эволюционировал из обезьяны(это позже сделали его ученики). Кстати сам Дарвин был ревностным католиком. Изучай внимательнее факты, а не слушайте пустые бредни человекоподобных приматов.

  143. mikhail mikhail:

    Стас, Теория Эволюции в современном ее виде поглотила теорию Дарвина, генетику и др. менее известные теории, Эволюция это научно-публично доказанный факт.
    Вы ведете себя как вздорный мальчонка ;)

    надпись:
    Правильные ингредиенты для лучшего Будущего.

  144. andrej andrej:

    Валерий. Много эмоций, каскады сарказма и уверенность обоснованная сама собой. Маловато убедительных аргументов. Михаила в счёт не беру для него единственный возможный аргумент его личное мнение.
    На счёт того почему христианин может судить об атеизме, а атеист не может о христианстве. Для атеизма христианства нет, значит и рассуждения атеиста о христианстве это рассуждения о ничто ... вот вам Валерий и ответ что такое НИЧТО. Ничто это то, о чём вы спорите в этой теме и каждое ваше слово о христианстве это слово-ничто, слово-пустой звук, вы понятия не имеете о чём говорите. Я говорю, не для того чтобы вас обидеть, это попытка анализа хода дискуссии.
    Христианство же может судить об атеизме, потому что суть атеизма — отрицание религии. Немного пояснений. Без религии нет атеизма, атеизм сам по себе положительного учения не содержит, его содержание отрицание положений религии. Так что верующий может себе представить, что такое атеизм, ну хотя бы логически, высказывания же атеиста о содержании религии в лучшем случае фантазия. Обсуждение религии атеистом никогда не поднимается выше обсуждения формы, или очевидностей, сущностные вопросы религии атеизму недоступны.
    P.S. Нет, ну если конечно признать атеизм особой формой религиозного сознания, тогда шансов найти какое-то понимание становится гораздо больше. Но мне сдаётся вы на это не пойдёте, или может быть по-пробуем?

  145. mikhail mikhail:

    Андрей, Вы написали глупость. Наука по определению не может быть религией.
    Думайте что пишите. спс.

    Стас, Про потомков приматов, это Вы точно подметили ;) зачет ;) )

  146. andrej andrej:

    Атеизм — не наука. Думайте, что читаете.спс.

    У религии нет прямого конфликта с наукой, для этого у них слишком разные области и предметы познания. У религии нет прямого конфликта с философией, с идеализмом — понятно, материализм сам ещё не разобрался, как совместить наличие сознания у принципиально бессознательной материи. Да и само понятие материя полно неопределённостей. Принципиальные расхождения начинаются когда с позиции науки начинается критика религии. Во первых у такой критики не достаточно оснований, она изучает явления другого порядка. Во вторых сами эти основания настолько шатки и не определены, чтобы могли быть использованы для конструктивной критики.

  147. mikhail mikhail:

    Андрей, Людям с религиозным сознанием, часто свойственно отрицание логики и здравого смысла. Атеизм не является ни верой, ни религией. Смысл осознанного атеизма не в вере в несуществование бога, а в знании ошибочности аргументов в пользу существования бога и причин религиозной веры. Например : Земле не 10000 лет, люди не произошли от Адама и Евы , Земля не плоская, Земля не центр Мироздания, танцы под дождем не имеет никакого смысла, за болезнями не стоят злые духи и т.д.
    Мы не молимся Доукинсу, Дарвину , Эйнштену и т.д. когда вы это уже поймете? Люди не верят ученым на слово, а скорее им доверяют.
    Вы меня понимаете?

    p.s «Наука освободила мою душу от религии».с

  148. andrej andrej:

    Михаил. Такое впечатление, что ваши знания о религии соответствуют пещерному веку, когда считали, что земля стоит на трёх китах, а Бог — это дядька на небе который следит за каждым твоим шагом. Мне интересно узнать из каких источников вы это берёте. Только пожалуйста не надо давать ссылки на фильмы и ролики это для философа и даже психолога не серьёзно. Ну хотя бы книжек 10 навскидку. Был бы очень признателен )

  149. valerij valerij:

    Андрей. Как это не покажется странным, но христианство существует для атеиста. И не только христианство, но и ислам и буддизм и прочие национальные религии. Потому и судить о христианстве вполне возможно, ибо оно не ничто, а нечто. Вопрос в том, что стоит за этим нечто. Вот по поводу этого и идёт, прежде всего, разговор. Наука (достигнутые ею результаты в различных областях), как я уже писал, может использоваться христианством в своих целях и используется, и вполне логично, что данные науки использует атеизм. Единственное, что не может быть ни доказано, ни опровергнуто наукой — это существование Бога или несуществование. Это есть предмет веры. Христинство же — это религия (набор идей и представлений и социальный институт (церковь). Они идеи церковь имеют историю, они меняются, меняется их отношение к другим социальным феноменам и к науке в частности. Высказывания атеиста о христианстве, следовательно, не будут фантазиями. мы можем говорить о социальных, гносеологических и психологических корнях христианства (религии), можно говорить о функциях религии. есть такая отрасль знания, которая именуется религиведение. Качество работ по всем этим проблемам весьма различно, но есть и весьма интересные, например: У. Джеймс. Многообразие религиозного опыта.
    Уверен, что атеист может представить себе, что такое религия и христианство в частности. Отчего же и не поговорить о сущьностях если они трансцендентальные, а не трансцендентные.
    Атеизм не может быть признан особой формой религиозного сознания, как я уже писал об этом, исходя из определения религии как веры в реальность существования сверхъестественного. Религия базируется на реальности существования сверъестественного. Атеизм такой реальности не признаёт и базируется на иных основаниях.
    Почему бы нам и не поговорить!?

  150. andrej andrej:

    Атеист видит в религии искажающий смысл элемент. В данном случае он придерживается материальной перспективы по отношению к вещам, которые не могут быть осознаны с материальной точки зрения. Материальная перпектива базируется на утверждении, что существует нечто вечное, не имеющее сознания, но превращающееся из единой точки во всё многообразие сознательного мира. Такое «нечто» можно с успехом назвать Абу-аль-син, тото михото, или просто Хотабыч. Но материалист называет это нечто «материей», приписывая слову материя магические свойства. Нечто, не имеющее сознаня, становится «сознательным» на определённой ступени «развития». Тогда чему же присуще сознание, если его нет в материи?

    Слово «материя» имеет достаточно узкие и специфические пределы в единстве категорий. Материя или материал относится к тому, из каких частей сделано целое, и какие качества отличают один материал, одно вещество от другого. Например, материально мы можем отличить кашу от плиты, на которой каша варится. Но если ограничить весь процесс приготовления пищи материей, то нам нужно будет прибегать к схемам вроде: материя выросла на поле, собрала сама себя в урожай, доставила себя на кухню, смешала разные составляющие себя в каcтрюле, прыгнула на плиту, стала завтраком, была поглощена другой чаcтью материи, и превратилась в питательные вещества для ещё одной своей формы, чтобы та могла развиваться и дать дорогогу тому, что в ней нет — сознанию.

    Ограничивая всё многообразие и единство категорий только одной — материей, мы никогда не не сможем постичь духовную суть религии, а тем более охватить такое бытиё как Бог. Материалист видит «ничего» там, где должна была бы быть материя, и задаёт себе вопрос, как из «ничего» могло появиться всё. Вакуум не содержит в себе ничего, но нельзя сказать, что вакуум есть «ничто». Нужно видеть категории, которые присутствуют изначально там, где материальная перспектива видит ничего. Если пространство, время, и весь мир «появились», то нужно определиться, в чём они могли появиться, и что превосходит (трансцендентно) пространство, время, мир, чтобы они могли появиться в своей целостности и взаимосвязи.

    Отделять науку и религию не только бессмысленно, но и опасно. Обе познают Бога, но разными путями, и способами. Наука определяет закон в ограниченной области. Религия описывает безграничное символично. Религия даёт откровения для духовного видения. «Вначале Бог создал...» В каком начале? В материальном времени? Или это говорится о духовном проекте? Бытиё в Библии было написано тысячи лет назад, когда люди понятия не имели о длине истории, и о том, что было в начале вселенной. Но это не меняет смысл самого Божественного откровения в План Божий. Грехопадение произошло в духовной сфере человека, и было описано используя весь доступный символизм. Тут нужно различать язык аллегорий, и не трактовать его материально (буквально). Исказив смысл, мы только сами себе вредим.

    Религиозный опыт подтверждается и подтверждался практикой на протяжении тысяч лет. Одна из проверенных основ религиозного опыта: как Бог сказал, так и будет, и никто не сможет повлиять на это. Мы можем проверить подобный опыт не только на себе, но найти подтверждение у пророков, и анализируя Слово Божие. Другое заключение — всё, что с Богом и от Бога, живёт вечно, и возвращается к своему Источнику, А всё, что не от Бога, обречено на разрушение, смерть, и муки. Люди проверяли подобные положения на протяжении всего хода истории.

    Если наука отрывается от религии в своём непонимании, то страданий не меньше, чем если религия отрывается от науки. Эксперименты над человеком, клонирование, стерилизация, евтаназия, расовое очищение, чистки «врагов» по партийной принадлежности, способы умерщвления плода в чреве матери, атомное оружие, и многое другое является результатом отрыва науки от религии.

  151. andrej andrej:

    Неправильно понятый процесс развития сознания приводит к появлению доктрин вроде дарвинизма и ретроградно толкуемой «эволюции», Структуральный анализ прошлого позволяет материальной перспективе видеть «селекцию» и провозглашать «естественный отбор» двигателем развития. В опасности подобного утверждения я недавно убедился, когда слушал дискуссию двух «учёных» об эволюции, В ней совершенно серьёзно смерть коллеги от болезни была принята как положительный факт, так как без селекции и естественного отбора нет «ни эволюции, ни развития».

    Религиозное видение необходимо человеку, как и научная образованность. Без религиозной Правды человек превращается в бездушный кусок материи, и оборачивает науку на своё собственное уничтожение. Религия без науки становится догмой, в которой символизм и живая Правда заменяются пустыми конструкциями, угнетающими человека, и тормозящими его развитие.

  152. mikhail mikhail:

    Андрей, С Религией ПОКОНЧЕНО.
    Нам пора двигаться дальше по пути развития и прогресса, отбросив эту религиозную дискриминацию которую так сильно пытаются сохранить религиозные учения. Вопрос о том, как же зародилась жизнь — не имеет особого значения, т.к. жизнь это энергия, которая всегда существовала и которая не может исчезнуть или закончиться. Мы считаем, что настоящая философия это желание вникнуть во все жизненные процессы, а вовсе не слепая приверженность чьим-то учениям. Поэтому, чем раньше люди перестанут искать невидимую силу и пути на небеса после смерти — тем быстрее мир, любовь и согласие наступят здесь, на земле. Настоящая сила скрыта внутри нас самих, ибо мы такая-же часть этого мира как и всё остальное вокруг. Все мы братья и сёстры, все мы связаны друг с другом. И эта связь существует между всем живым в этом мире — всегда и везде. Мы всё. Мы и есть Бог.
    Не существует понятий добра и зла — это ошибочное суждение, основанное на идеях и взглядах из нашего далёкого прошлого. Все мы одна большая семья, живущая на одной планете в гармонии с природой, однако религия в действительности способствует разделению людей по принципу их отношения к тому или иному религиозному учению, а также развивает ненависить к иноверцам. Не существует человеческих грехов или пороков, однако религия убедила многих в обратном. На самом деле человек прекрасен и удивителен, как и всё остальное в нашем мире. Причина по которой в мире там много бед вовсе не в том, что в человека заложена склонность к разрушению. Проблемы возникают из-за разделения общества через расизм, религию, национализм, богатство, классы и политические стуктуры. Всё это в совокупности продолжает разлагать каждое новое поколение людей одними и теми-же устарелыми ценностями и взглядами, созданнымы для того чтобы подчинять себе и оставлять положение вещей неизменным.

    Правильные ингредиенты для лучшего будущего.

  153. valerij valerij:

    Андрей Минчо, Ваше представление о материи подобно представлениям о Боге, который разъезжает на облаках, почёсывая бороду.
    Если Библию следует понимать аллегорически, то грош цена этому свидетельству, откровению и т.п. Это каждый будет толковать как ему вздумается? Нет, понимать следует так, как написано.
    Августин Блаженный был не глупее Вас. Тертулиан, полагаю, не был глупцом. А как радостно схватился за Аристотеля Фома Аквинский, дабы укрепить зашатавшиеся догмы христианства, используя мощь разума язычника-философа.
    Рассовое очищение, рабство начали культивировать люди верующие, религиозные. Религиозные войны шли в Европе и её окрестностях на протяжении всех веков существования христианства, как внутри христианства, так и вне его (крестовые походы). Религиозную неприязнь и нетерпимость разжигали прежде всего христиане (против евреев и мусульман). Так что анализируй, не анализируй Слово Божье, а кровушки пролили и преступлений совершили христиане (верующие) столько, что никакому язычнику или атеисту не угнаться. Хотя и среди язычников и атеистов были свои «выдающиеся» кадры.

  154. igor igor:

    Снова кое-какие уточнения. Вера в то, что человеческое общество способно собственным разумом, собственными усилиями достигнуть всеобщего благоденствия — рая на земле — позитивизм. Мертва ли эта вера? — Как видим, нет. Вера в то, что посредством науки и её практических результатов можно построить рай на земле — сциентизм — более узкий вариант позитивизма. В богословском контексте подобные представления соответствуют ереси хилиазма — тысячелетнего царства Христова на земле, царства мира и изобилия.
    Представление о том, что человек (человечество) — Бог можно понимать по-разному. Например, можно вспомнить Священное Писание: Не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? (Ин. 10: 34; Пс. 81: 6). Каков контекст? — Человек призван Богом к тому, чтобы по причастию, по благодати стать богом, т.е. стать бесстрастным, могущественным, нетленным (неизменяемым во времени), бессмертным (сам процесс — обОжение). Бог стал человеком, чтобы человек стал богом (Афанасий Великий, Ириней Лионский). Если оставить серьёзное отношение к Библии как к Священному Писанию, но изменить знак, если дерзнуть стать богом за спиной Творца, то это сатанизм. Если не относиться к Библии серьёзно, но признавать авторитет писаний восточных мистических религий, то умозаключение «человек — Бог» вполне соответствует пантеистическому воззрению о том, что Бог разлит повсюду (в том числе и в человеке), что Бог имманентен бытию и всё его разнообразие (бытия) есть лишь эманация (но не творение) Бога. Если отрицать бытийственность Бога, то умозаключение «человек — Бог» будет логически противоречивым, но точным будет в том смысле, что без вне человека лежащего Авторитета, вне человека лежащей Истины и Света гордыня (даже в гуманистической психологии считающаяся пагубной страстью) его вознесёт так, что ему будет казаться, будто он и есть центр стяжания бытия, хоть и не Творец бытия, но центр, смысл, т.е. почти бог — сверхчеловек, человекобог (с христианских позиций чуть ли не бес во плоти). Последняя позиция предполагает нравственный нигилизм (не релятивизм даже). За счёт чего же, каких социальных отношений будет выстроена будущая идиллия? Все люди станут добрыми и хорошими исключительно в силу того, что поймут, что злыми провокаторами были только клирики? Может быть, закон их будет сдерживать? В этом случае в основе страх перед наказанием (любовь раба, но не сына и даже не наёмника), а не добрая воля... Но какой же тогда человек бог, если он чего-то боится? Кроме того, не стоит забывать что «светская» нравственность «общечеловеков» преимущественно европейского происхождения, что является она протестантским продуктом, т.е. результатом брожения христианской закваски...

  155. valerij valerij:

    Игорь! Роль христианства в европейской культуре, влияние христианства на христианскую культуру огромно. А как же иначе, если на протяжении веков религия была тотальной формой общественного сознания. Она санкционировала все сферы общественной жизни и доминировала во всех сферах сознания. Кто же будет это отрицать?. Вы забыли ещй про христианский социализм.
    Можно порассуждать ещё и Человекобоге, Богочеловеке, человекозвере, что очень любили русские религиозные философы. Но мы с вами не с этого начали, хотя и об этом можем поговорить.
    Все Ваши рассуждения сейчас сводятся к той мысли, что была высказана Ф.М. Достоевским: без веры в личное индивидуальное бессмертие жизнь просто немыслима и невыносима. Если это касается Достоевского и ещё целого ряда отдельных граждан, то я и спорить не буду. Но вряд ли сие утверждение можно распростронить на всё человечество или, как иногда говорится на человека вообще. Иудаизм, например, не признаёт посмертное существование (личное индивидуальное бессмертие) и ничего, жили и живут ребята и пессимистами не стали, и мизантропами. Кто скажет, что они более безнравственны, чем христиане?
    Про нравственный нигилизм опять же не всё так просто и однозначно. Отрицание одного вида нравственности (христианской) не есть отрицание нравственности вообще. У кого повернётся язык назвать древних греков людьми безнравственными или япоцев и т.д.

  156. andrej andrej:

    Действительно, заменив Бога материей, материалист вынужден наделять материю «божественными качествами». Только одно нужно учесть, что материалист создаёт бога из материи, в то время как Бога нельзя ограничить материей. Материя по отношению к Богу ограничивается пределами творения, и никак не влияет на Самого Бога, то есть Дух. Убрав Бога и поместив вместо Него материю, материалист создаёт идола и поклоняется отражению, вместо того, что бы идти к единому Духу. Материального Бога нет. Любой «материальный бог» является нашей выдумкой и созданием нашего воображения. Если материя лишена сознания, личности, ума, и нравственности, то бог материалиста бессознателен, безумен, безличностен, и безнравственен, как бы он ни назывался. Если мы выделяем в Боге творение и изучаем материальные законы, то Бог лежит по отношению к творению трансцендентно, как Дух.

    Буквальное трактование Библии назывется фундаментализмом. Фундаментализм опасен в любой религии, не только в христианстве. Огромное символическое содержание может быть искажено до неузнаваемости, если будет прочитано буквально (материально).

    Мораль и нравственность могут быть мещанской, ницшеанской, семейной, национальной, партийной, расовой, и т.д... Мораль вполне может быть религиозной, заставляющей евреев распинать Иисуса. Человек способен оценивать себя «моральным и нравственным» вдалеке от Правды и Бога. Послушный, «моральный», и выполняющий требования общества ученик со спокойной совестью становится палачом, или слепым орудием в руках общества, и может никогда не выйти за пределы своей морали и совести к видению себя «глазами Божьими». Мы учимся, как сопоставлять мораль и нравственность с Правдой, с Богом, и отделяем христианскую мораль от других её проявлений.

    В христианстве есть только один стандарт правильного выполнения норм и учений христианства — Христос, проявленный в Иисусе. Всё остальное либо учится у Христа, либо «не дотягивает» до стандарта по определённым параметрам.

    Отдельные представители («выдающиеся кадры») не являются виновниками происходящих в обществе нарушенй. Неправильные идеи, оседая в головах людей, и не подвергаясь критике, формируют своих представителей.

  157. valerij valerij:

    Андрей. Философы-материалисты высказывались о материи ещё до возникновения христианства и, таким образом, не могли заменять Бога материей. Древнегреческие философы развивали онтологию и не были знакомы с иудейской концепцией или идеей Бога. Христианство же начинает соединять эти две весьма различные идеи, дабы пирдать вес и авторитет своим измышлениям перед лицом образованного античного мира. Отсюда множество противоречий и глупостей при попытке соединения онтологической идеи с нравственной. Таким образом, то, что Вы пишете о материализме — это вздор.
    Про правильные и неправильные идеи — это особый разговор. Хотя, то, что Вы понимаете под правильным для меня очевидно. Но это только Ваша правильность, которую Вы абсолютизируете. Но отчего же Вы не признаёте, например, иудейскую правильность, ведь христианство есть «последняя отрыжка иудаизма». «Отрыжка» более правильна, чем тот, который её отрыгнул?

  158. alexande alexande:

    Читаю форум, возникает сразу же несколько вопросов.
    Сначала и «идеалистам»
    1. Кто сказал, что нет четкого определения материи? Материя — это «...философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 18, с. 131)... В чем недостатки этого определения?
    2. Как понять, что такие атрибуты материи, как время и пространство — относительны. Если мое сообщение пришло на форум позже, чем ответ Валерий Андрею про философов-материалистов, то тогда значит объективное время есть. Если бы его, а время было бы исключительно субъективно, то не было бы вообще никакого форума, так как нельзя было бы установить последовательность между словами. То же самое и с пространством.
    3. почему материалисты наделяют материю божественными качествами и что это за такие божественные качества? не один материалист, последовательный не станет наделять материю, особенно мертвую, никакими божественными качествами. Это даже забавно))

    4. Почему дарвинизм — это доктрина, если мы везде наблюдаем селекцию и отбор, и на этом завязано вообще говоря, весь искусственный отбор. Причем это на каждом шагу, не надо для этого составлять никаких доктрин, просто надо посмотреть по сторонам.

  159. alexande alexande:

    Вопрос Валерию. Тут говорилось про истину. И говорилось про объективность и абсолютность истины. Быть может тут стоит прояснить тонкий момент. Может быть стоит разделять эти два понятия?? Поясняю.
    В одном случае идет речь об истине, существующей вне сознания человека, не зависящей человека.
    В другом случае идет вопрос о том, может ли человек по своей природе, изходя из своих возможностей, прийти в своем познании к какому-то абсолютному, вечному, неизменному знанию о мире?
    На первый вопрос стоит, видимо, причем с позиции материализма, ответить утвердительно, иначе бы мы скатились просто в релятивизм и субъективизм. То что земля существовала до человека — есть объективная истина, несомненно. То что за летом идет осень, за осенью — зима, есть объективная истина.
    о наше представление, об объективной реальность, понятное дело, ограничено эпохой, научным прогрессом и т д в какой-то конкретный исторический период. По этой причине наше знание на данном развитии относительно.
    Критерий истины — это вопрос особый.

  160. andrej andrej:

    Античных учёных и философов трудно назвать атеистами. Религия имела огромное значение в древнем мире, и знания о божественном присутствовали практически у каждого. Конфликт между наукой и религией не нов, и связан не только с убеждениями, но и и просто с ограниченностью любой позиции в данном конфликте, и отсюда вытекающим юмором. Сегодняшняя «отрыжка» иудаизма у некоторых может вызвать смех. У древних «поиск истины в недрах земли кверху задом» (Аристофан в отношении к Сократу) вызывал приступ веселья.

    Дело в том, что античное понимание божественного не выходит за пределы язычества. Чтобы описать божественное, древним грекам или римлянам приходилось подключать сотни богов, и их отношения со смертными. Каждая вещь имела своего личного бога. Жертвы приносились Апполону, Дионису, Зевсу (Юпитеру), Афродите, и т.д. в зависимости от возникающей в жизни необходимости. Непринесение жертвы богам считалось государственным преступлением и признаком вырождения, особенно в эпоху позднего язычества. Император считался прямым воплощением бога на земле. Римляне как раз и винили христиан, что те ушли от реальности, выбрали себе «распятого преступника в боги, ели его тело, и пили его кровь», отказываясь приносить жертвы богам, и поклоняться императору. Бог иудеев был гораздо ближе к реальности, так как был Один, выражал творческое начало по отношению ко всему мирозданию, и заботился о своём народе. Бог проявлял себя совершенно реально в выводе евреев из Египта, в проведении своего народа через море, в передаче Своих заповедей Моисею, и т.д...

    Мы можем рассматривать религию исторически во времени, а можем смотреть в суть, что является ближе к истине. Безусловно, в любой религии есть зерно правды, даже в античной. Но вместе с тем есть и неправда, которая становится всё более очевидной, чем меньше знаний у человека о божественном. Не может быть много «богов», так как Бог Один и Един во всём. Бог не требует жертвы животных, так как единственная жертва, угодная для Бога есть духовное подчинение, и единство творения со своим Создателем. Император не может быть воплощением бога на земле, и т.д...

    Христианство это новый шаг в понимании Бога по отношению к иудаизму. Человек вступает с Богом в материальный завет и обрезает свою плоть (Авраам). За это Бог обещает сделать Авраама отцом многих наций и привести его народ в обетованную землю. В Христе человек заключает с Богом духовный завет и подчиняет себя полностью Богу. В ответ Бог делает человека Своим Сыном, и ведёт в Царство Божее, к Жизни вечной. Такой завет является более «старым» (основательным, ближе к Правде, к Создателю, к смыслу Творения), чем завет материальный. Поэтому Христос имеет право заявить, что Он был «раньше» Авраама.

    Временное сопоставление причины и следствия не всегда правильное, особенно по отношению к истине. Рассматривая эйнштейновскую модель тяготения как «отрыжку» теории Ньютона, мы сами себя запутываем. Хотя теория Эйнштейна появилась позже, и учитывала работы Ньютона, но она берёт совершенно другую перспективу, и заставляет нас изучать свойства пространства и времени, что является ближе к истине. В этом её новизна и отличие от ньютоновской модели.

  161. andrej andrej:

    Ленинское определение материи при достаточном анализе уже содержит в себе смешение категорий и глубокую ошибку. «Объективная реальность» не может быть поставлена в зависимость от «субъективных ощущений», так как это проявления разных категорий. Субъективно в своих ощущениях мы можем сказать, что нам жарко, или холодно (тепло ли мы одеты, или заболели), что никак не согласуется с реальной температурой, что земля плоская потому, что мы её таковой наблюдаем, что нет света, так как мы его не видели в нашей пещере, или потому, что слепы от рождения, и т.д... Объективная реальность зависит только от истины, но не от субъективных ощущений.

    В пространстве и времени могут быть разные перспективы в зависимости от наблюдателя и системы отсчёта, что подтвержается работами Эйнштейна по относительности. Ваш ответ пришёл в 10:59 вечера, я свой пишу вам в этот же день в 8:45 вечера. Для меня ваш ответ — причина написания моего, для вас мой ответ — следствие вашего, и т.д...

    «Мёртвая материя», которая толкует о жизни, об экономике, о политике, о своей смерти, об уме, и о Боге в самом деле должна обладать «божественными качествами».

    Селекция идёт в соответствующей категории. В соревновании могут участвовать сотни спортсменов, но первое место занимает только один, как бы хорошо ни выступали все спортсмены. Жизнь от неживой материи отличает категория «самости», то есть суверенности и автономности бытия. Но сама категория самости обладает своими требованиями. Самость может быть только одна (две самости это абсурд). Поэтому селектируется всё, что ближе к Самости, к Правде, к Реальности, и в абсолютном смысле к Богу.

    Объективная истина не зависит от наших знаний о ней. Планеты будут вращаться и без нашего знания о тяготении. Поэтому мы и соединяем Истину только с Богом, но не с нашим знанием. Наше знание может так или иначе соответствовать истине, что мы и проверяем, изучая мир, который нас окружает, и совершенствуя наши орудия познания. Мы можем прийти и к абсолютной истине в каком-либо вопросе, если наши знания будут соответствовать истине, но ограничить истину нашими знаниями мы не можем, так как природа Истины только в Боге.

  162. valerij valerij:

    В ленинском определении материи нет «смешения категорий» и глубокой ошибки. Объективная реальность здесь и не ставится в зависимость от «субъективных ощущений», как это было в субъективном идеализме, против которого во многом и направлено это определение. Здесь говорится, что есть реальность, которая независима от наших ощущений (сознания), т.е. тем самым и объективная. Эта реальность лишь копируется фотографируется, отображается в наших ощущениях (сознании), существуя независимо от них и яявляется первичной по отношению к нашим ощущениям (сознанию). Хотим мы или не хотим, но процесс познания начинается с ощущения (чувственный опыт) и дополняется абстрактным мышлением. если ваше мышление не в состоянии обработать данные чувственного опыта, то это ваши пролемы. Я уже писал, что ещё Эпикур отмечал, что ошибки и заблуждения коренятся в мышлении, т.е. в недомыслии или примысливании по поводу данных чувственного опыта. А чтобы совсем не свихнуться, есть практика. Таким образом, процесс познания идёт от живого созерцания к абстрактному мышлению, а от него к практике. Практика — критерий истины. Разве ощущения врут, когда стоя на земле, мы видим, что земля плоская? Нет. Но вот кто и как распорядится этими данными, зависит от способности абстрактного мышления. И уже в античности была создана гелиоцентрическая система. А чему учило христианство? Объективная реальность не зависит от истины и ни от чего другого. Истина есть лишь результат процесса познания и существует только в сознании.
    Аристофан не показатель. Это шут, работавший на потеху толпе, приговорившей Сократа к смерти. Платон же подметил, что в своих исканиях истины одни философы выводят всё из земли (материя), другие восходят к небу, т.е. там изыскивают её (мир идей). Знание о божественном не есть свидетельство наличия или присутствия божественного. Мы обладаем знанием о кентаврах, русалках, о людях с собачьими головами и многих других персонажах, но значит ли это, что они есть, наличествуют, присутствуют в этом мире, в объективной реальности? В нашем же сознании они присутствуют. Потому и речь о независимости объективной реальности от наших ощущений (сознания). Потому и и дёт речь, что заблуждения, ошибки возникают либо от недомыслия, либо от примысливания. Сознание, безусловно, обладает относительной самостоятельностью. Ему свойственна активность (воображение, фантазия и прочая).
    Следует ещё учиться пользоваться сознанием (абстрактным мышлением).

  163. andrej andrej:

    То, что копируется и создаётся нашими ощущениями, действительно можно назвать материей. Всё, основанное на наших материальных органах чувствах, не выходит за пределы материального. Сама природа материального чувства предопределяет разделение целого на составные части: зрение, слух, обоняние, осязание, вкус, и чувство равновесия. Материальные чувства говорят, что целое может быть разделено на независимые друг от друга части, что порождает в сознании чувство материального. Но объективная реальность не является зависимой от органов чувств, и не является материальной. Объективная реальность также не может быть результатом абстрактного мышления ума. Объективная реальность целостна и духовна, что ум может постичь исследуя реальность и её законы. Как сопоставить чувственный мир и наши знания о реальности, зависит не только от абстрактного ума, но и от развитости сознания, и духовности человека.

    Преимущества ума над материальным миром (миром материальных чувств) уже говорит о том, что ум ближе к истине, к реальности, чем чувства. Ум может найти ошибку в чувствах, и подчинить чувства правде. И ум, и чувства, и душа человека, его сознание, и его дух являются продуктами одной и той же реальности, которую нельзя разделять. Тем, что находится в объективном и материальном мире, не всегда можно ограничить всю реальность. Воображение, идеи разума, символы, и образы, которые не существуют в материальном мире, могут иметь огромное значение в мире духовном. Согласно воображению человек конструирует небоскрёбы, которых не было до этого в материальном мире. Вот они появились, и стали материальными (доступными чувствам). Человек может вывести породы животных, которые даже не снились «естественному отбору» и миру материальных чувств, и кто скажет, что ему не будет подвластно когда-либо вывести что-то вроде русалки или кентавра.

    То, что вы говорите о христианстве, является неправдой. Христианство никогда не учило, что реальность не зависит от истины. В этом вы переносите проблемы материализма на христианство, и показываете собственное незнание. Заслуга христианства в том, что путём духовных откровений за всем многообразием и делением материального мира мы можем найти единое Бытиё, единую Суть, единую Волю, и единый Разум.

    Я не встречал, чтобы кто-то в данном обсуждении ратовал за идеализм. Просто материализм не видит реальность дальше конфликта между материализмом и идеализмом.

  164. andrej andrej:

    Уважаемый Валерий вы можете прояснить некоторое не соответствие в предложениях вашего последнего поста:

    или 1) «есть реальность, которая независима от наших ощущений (сознания), т.е. тем самым и объективная. Эта реальность лишь копируется фотографируется, отображается в наших ощущениях (сознании), существуя независимо от них и является первичной по отношению к нашим ощущениям (сознанию)»

    или 2) «Объективная реальность не зависит от истины и ни от чего другого. Истина есть лишь результат процесса познания и существует только в сознании.»

    В одном посте по одному вопросу даются исключающие друг друга определения, если фраза 2) относится к христианству — тогда это это чушь, в христианстве реальность действительности напрямую связана с бытийностью т.е. истинностью её существования. Если это позиция автора, то она противоречит высказыванию 1) которое развёрнуто демонстрируется. Поэтому для продолжения дискуссии мне кажется автору необходимо прояснение своей позиции по вопросу от чего все таки истина зависит и от чего она не зависима.

  165. valerij valerij:

    Нет здесь никаких противоречий. Для материалиста объективно то, что существует вне сознания, независимо от сознания, предварительно не проходя через сознание. Вне сознания, до сознания, предварительно не проходя через сознание существует материальный мир:природа, вселенная, космос и т.п.Сознание порождено этим миром, производно от него. Истина же есть продукт сознания, следовательно, она не может существовать вне сознания независимо от сознания, предврительно не проходя через сознание. На обыденном уровне под объективным понимается, например, мнение, которое разделяется большинством в противовес индивиду.
    С фразой 2 у вас непонятки возможно и по моей вине. Это не относится к христианству ни в коей мере. Просто, быть может, иначе следовало построить фразу. Так что не следует спешить с обвинениями в незнании. Написано было: И уже в античности была создана гелиоцентрическая система. А чему учило христианство? Объективная реальность не зависит от истины и ни от чего другого. Истина есть лишь результат процесса познания и существует только в сознании.
    После вопросительного знака следовало сделать абзац или написать, что повторяю ещё раз и т.п. Вопрос следовал за словами о гелиоцентрической системе. Приношу свои извинения за недоразумение.
    Да и кому здесь ратовать за идеализм? Ведь идеализм есть утончённая, рафинированная поповщина, как писал Ленин.
    А что для Вас объективная реальность? А что для Вас есть истина? Хотя можно, пожалуй и не спрашивать, ибо сказано: Я есть истна, я есть путь и т.п.
    Вот и говорю, что пути у нас разные. И я не мешаю никому идти своим путём. Вот только когда по поводу моего пути говорят глупости, то не могу удержаться.

  166. andrej andrej:

    Авторитарность мышления и приверженность авторитетам действительно может стать проблемой для личного развития человека. Тут уже дело не в Церкви, а в особенности отношения к миру. Авторитетами могут быть кто угодно, главное, чтобы это совпадало с «мнением большинства» и звучало убедительно. «Большивизм» присущ любому авторитарному состоянию ума, не только Ленину, хотя большинство не всегда право, и зачастую народ двигают к свету «индивидуумы».

    Мир, который лежит вне доступности сознания и вне истины, в самом деле является чистейшей абстракцией и вымыслом. Тут можно выдумать что угодно, не только материализм. Если сознание видит дерево и познаёт его, составляя понятие, то реальным объектом (вне сознания) может быть совсем не дерево, а корова, или чёрт с рогами. Сознание и Бытиё, Субъект и Объективная реальность являются взаимосвязанными и взаимозависимыми категориями Целого. Если это не так, то получается, что либо «материя создаёт сознание из ничего» (материализм), либо сознание создаёт представления о материи из самого себя (идеализм).

    Непонятна логика поводу христианства. Где и чему оно учило?

  167. andrej andrej:

    С ответом, что такое истина для меня, вы угадали. Хотя на самом деле очевидность и простота ответа не говорит о очевидности и простоте его содержания.

    Мир объективен и не зависит от наших 1) ощущений 2) представлений о нём.
    Процесс познания происходит путем преобразования чувственного восприятия окружающего нас мира в мысленные представления(знания) о мире.
    И ощущения и вырабатываемые на основании них представления миру объективно не принадлежат, но имеют с ним определённое соответствие иначе это или галлюцинация, или фантазия.
    И если с соответствием реальности чувственного восприятия более менее понятно. То для меня представляет интерес ваше понимание СООТВЕТСТВИЯ представлений о мире человека в процессе познания и не зависимой от человека объективной реальности познаваемого им мира. Где область этого соответствия, чему должны соответствовать полученные в процессе познания знания о мире?
    Ведь только тогда наши представления о мире можно будет назвать истинными когда такое соответствие будет установлено.

  168. valerij valerij:

    Соответствие знания об объекте объекту устанавливается, проверяется на практике, в практике. Полученные знания о мире должны соответствовать этому миру (или тем объектам этого мира, которые были предметом исследования).

  169. andrej andrej:

    Валерий. Если вы вводите в процесс обсуждения новое понятие то большая просьба давать ему определение во избежание дополнительных вопросов. Практика что это — действие, процесс каков его характер, как и каким образом практика устанавливает соответствие между полученными представлениями и реальной действительностью, каков характер этого соответсвия? Пока не ясно ...

  170. valerij valerij:

    Вот уж не думал, что для людей способных вести философский дискурс, понятие «практика» потребует разъяснения. Ничего другого, кроме того, что практика — это материальная деятельность людей, чувственно-предметная деятельность, активная деятельность, коренящаяся в преобразовании природных и социальных объектов, являющаяся движущей силой развития человека, общества и познания — я не имел. Можно говорить о различных видах, уровнях практики. Именно практика обосновывает, проверяет объективность содержания знания (истину).
    Научное знание имеет смысл лишь в том случае, если оно воплощается в жизнь на практике. Поиски золота или получение золота алхимиками (их теории, представления и прочая) не получили подтверждения в практике, на практике, следовательно, не могут быть истинными, истинным знанием, адекватно, соответственно отображать действительность. Сие можно отнести не только к алхимии.

  171. andrej andrej:

    Валерий. Мы же с вами ведём философский дискурс в котором рассмотрению и объяснению подвергается всё что относится к предмету нашего исследования. В данном случае это исследуется вопрос: «Каким образом наши представления полученные в результате исследования какого-либо объекта или явления становятся знаниями о данном предмете или явлении?»
    Вы говорите критерием истины наших знаний является практика как особый вид познавательной деятельности. Я согласен. Осталось только открыть это ящик Пандорры и выявить сущностный характер действий которые дают нам возможность отличить истинное знание от ложного. Как и каким образом практика даёт нам такую возможность.

  172. valerij valerij:

    Если мы наши знания (представления) о том или ином феномене, полученные в поцессе познания можем реализовать на практике, практике, т.е. воспроизводим, производим исходя из нашей потребности, желания и прочая, то наше знание о данном феномене истинно. Мы можем воспроизвести молнию, например, значит мы познали данный феномен природы. Естественно, что ещё далеко не все природные феномены нами познаны. Некоторые познаны не в полной мере, т.е. не во всех аспектах. Можно приводить огромное количество примеров из области химии, физики и других областей знания. Искусственное сердце, например, аппарат искусственного дыхания и т.д., ит.п.
    Возможности практики не безграничны и всегда ограничены своей эпохой, своим временем, но вполне достаточны, чтобы не впасть в глупости. Практика критерий истины. В практике, на практике проверяется истинность нашего знания. Если те или иные наши знания (представления, теории) не получают подтверждения в практике, в эксперименте, то они ложны.

  173. andrej andrej:

    Получается, ключевым понятием практики является процесс воспроизводства(реализации), полученных в процессе познания представлений о том или ином феномене. Как осуществляется этот процесс, и во что воспроизводятся знания в процессе их воспроизводства. Как можно сказать о том, что получен положительный или отрицательный результат. Прошу прощения за назойливость, но пока ваши ответы вводят новые понятия без объяснения их сути, вы вынуждаете меня просить вас уточнять их значения. Но, мне кажется, мы где то уже близко к цели )

  174. valerij valerij:

    Странные вопросы задаёте Вы, Андрей. Проверка истинности научной гипотезы или идеи предполагает практическаую проверку и изначально это экспериментальный уровень лабараторных исследований. Про это ещё детям в школе рассказывают. А на уроках химии или физики много и показывают. После некоторого количества лабараторных исследований, создаётся экспериментальный образец (исследуемого феномена, объекта), который затем отправляется на производство. Знания (идеи, гипотезы) воплощаются (материлизуются, овеществляются) в материальные объекты (ядерные реакторы, атомные электростанции, например), т.е. начинается серийное производство и эксплуатация сих объектов. И если такое случается, то можно говорить о положительномрезультате, если нет, то идея или гепотеза (знания) были ложны или неверны.

  175. andrej andrej:

    Не знаю почему мои вопросы для вас кажутся странными, по моему они вытекают из логики ваших ответов. Только мне на самом деле кажется странным, что рассуждая о вопросах теории познания на достаточно высоком уровне абстракции вы опускаетесь на уровень демонстрации. И в результате вместо анализа сущности практической реализации полученных знаний, производится замена понятия «практика» на «знания (идеи, гипотезы) воплощаются (материлизуются, овеществляются) в материальные объекты». Суть же моего вопроса как раз и заключалась в разъяснении характера и содержательного описания процесса который вы называете воплощением(овеществлением) знаний. Как я понимаю это процесс не хаотичный и имеет свою логическую структуру. И мой вопрос был именно об этом, как вы представляете сущность процесса материализации умственных представлений об объекте исследования.
    Мне кажется для успешного решения этой задачи будет необходимо как-то определить понятие «знание о предмете», т.е. что есть полученные в результате исследования объекта «знания» (представления) об этом объекте. Если мы этого не сделаем, то и не сможем ничего положительного сказать о процессе «воплощения»(реализации) знаний.

  176. valerij valerij:

    Андрей! Это уже даже грустно. Конечно можно было бы сослаться на Шопенгауэра, который говорил, что всякий умный человек знает когда следует остановиться в задавании вопросов. Но я не буду на него ссылаться. Сошлюсь на всё то, что уже было написано мной по этому поводу. Как мне представляется, там содержатся все ответы.
    Как овеществляется идея? Да очень просто. Некто поимел идею, т.е. нечто, что содержится у него в голове. Затем посредством кувалды, зубила и какой-то мамы из подручных средств (материалов) начинает осуществлять эту идею в веществе, некотором материале (дерево, стекло, железо, пластмасса, камень и т.п., и т.д.). Откуда взялась идея? Из наблюдения за различными объектами действительности (познание). Вот японским учёным удалось синтезировать искусственную клетку, которая питается и размножается и содержит в себе зачаткт ДНК (искусственная биомасса). Не означает ли сие, что знания учёных адекватно, соотвественно, истинно отображают биологический объект, именуемый клеткой? Пусть ещё не в полной мере (относительная истина, т.е. непоное знание об объекте), но есть надежда, что когда-то это знание будет полным и завершённым, чего нельзя сказать о множестве других видов знания, которые ну никак не могут быть проверены научным экспериментом, проверены практикой, на практике и может быть принимаемо только на веру.
    Давайте прекратим эту детскую игру в доставалку. Так, в моей практике, очень часто поступали нерадивые студенты.

  177. andrej andrej:

    Да кажется я был одним из таких студентов которых одни преподаватели любили за интерес к предмету, а другие затыкали рот потому что не любили лишних вопросов. Теперь о сути того чего я безуспешно добивался от господина преподавателя.
    1) «Некто поимел идею, т.е. нечто, что содержится у него в голове» я так думаю, что некто поимел идею не абы какую, а ту которая появилась у него во время изучения исследуемого объекта. Причем идея эта содержит представление об этом объекте в конкретном виде: в виде элементов из которых он состоит и связей между этими элементами. Короче говоря человек в уме создаёт модель объекта. Причем чем точнее представление человека о структуре объекта. Тем больше шансов что модель будет работать.
    2) Практика эту мысленную модель воспроизводит. И если материализованная модель даёт ожидаемый результат то Эврика совершилось открытие — приймите поздравления.
    3) Зададимся вопросом, чему должна соответствовать модель исследуемого объекта чтобы модель начала работать? Ответ: модель объекта построенная в уме должна соответствовать протомодели(структуре) того реального объекта который подвергается нашему изучению и которая уже не есть часть нашего ума. Эта протомодель или структура принадлежит реальному объекту реального мира, но имеет не материальную в отличие от самого объекта форму. И наши представления о данном объекте тем вернее, чем наша модель данного объекта имеет более совпадений с его реальной протомоделью.
    4) Я думаю стоит не много прояснить, что подразумевается под понятием протомодель объекта. На мой взгляд это не материальная структура исследуемого объекта основным и главным свойством которой является МЫСЛИМОСТЬ. Именно благодаря её существованию наше мышление способно её моделировать.

    Суть моих вопросов Валерий, как раз и заключалась в том что вы, как мне показалось, не признавали существование такой нематериальной протомодели материальных объектов. Но как мне кажется, процесс познания в таком случае превращается в какое-то гадание на кофейной гуще с минимальной вероятностью совпадения с реальной действительностью. Проще говоря, он становиться не вероятным или не возможным, как вам угодно.

  178. valerij valerij:

    А ларчик просто открывался. Вы действительно оказались нерадивым. И вот в чём дело. Придётся ещё раз повторить азы, которые мной были сформулированы. Материя — это философская категория для обзначения объективной реальности, которая существует назависимо от наших ощущений, но которая копируется, фотографируется, отображается в наших ощущениях, нашими ощущениями (в сознании, сознанием). Материя первична, сознание вторично. Таким образом, никаких идеальных объектов, существующих вне сознания человека, как первичных сущностей (идеи в духе Платона) нет и быть не может с точки зрения материализма. Следовательно никаких нематериальных структур исследуемого объкета, кроме как в сознании, т.е. в голове человека быть не может. Вы вольны считать и полагать так, как Вам заблагорассудится, но зачем было городить весь этот огород. Могли бы и сразу сообщить, что с моей позицией (материалистической) Вы принципиально не согласны, но стоите на позициях Платона, объявившего наличие идеальных сущностей вещей, независимых от сознания человека, существующих вечно и не подлежащих никакому изменению и тем самым абсолютных. Вот здесь и кроется абсолютная истина. Здесь и скрываются Ваши протомодели. Таким образом, есть мир вещей и мир идей. Классика объективного идеализма Платона. Идеи не даны в чувственном опыте, но постигаются лишь посредством умосозерцания.
    Материалистическая теория полагает, что познание начинается с чувственного (эмпирического) опыта, живого созерцания, затем осуществляется переход к абстрактному мышлению (теоретическое знание) и уже затем практика. Сия цепочка — от живого созерцания к абстрактному мышлению, а от него к практике, где практика критерий истины была мной неоднократно повторяема. Будучи материалистом, чего я и не скрывал, я никак не мог признавать наличие некой идеальной протомодели. Странным было бы если бы было иначе, а не то, что Вам показалось. Так к чему же была вся эта доставалка с вопросами? Следовало просто и бесхитростно и сразу по существу заявить, что Вы с этим не согласны, но считаете, что прав Платон. Вы даже исхитрились обвинить меня, что я не отвечаю по существу.
    Нерадивым студентам я рот не затыкал, но всегда советовал побольше читать, размышлять и излагать свои мысли ясно и чётко без всякого словоблудия.
    Современная наука не гадает на кофейной гуще и постоянно доказывает и показывает, что процесс познания возиожен и осуществляется весьма успешно.
    Полагаю, что эту дискуссию уже можно и прекратить. Моя позиция и Ваша очевидны. Практика критерий истины. Или же верую ибо это абсурдно.

  179. andrej andrej:

    Материя не может быть категорией, обозначающей объективную реальность. В этом и кроется заблуждение материализма, его упорная ограниченность, и непонятливость. В определение материи (Ленин) вплетаются три элемента: объективная реальность, субъективные ощущения, и независимость одного от другого. Уже то, что объективная реальность не зависит от субъективных ощущений должно быть понятно материалисту из его же определения объективной реальности. Дальше идёт полный хаос в понятиях. Согласно материализма, реальность копируется субъективными ощущениями. Я уже показал, что субъективные ощущения не копируют реальность, а ограничивают реальность пределами органов чувств. Субъективным ощущениям может казаться одно, а в реальности на самом деле будет совершенно другое. Сознание и разум являются необходимыми элементами отражения и познания, чтобы избежать ошибки, основанной на субъективных ощущениях.

    Вот тут материалисту необходимо подключить весь его мозговой ресурс, чтобы разбораться в понятиях. Являются ли сознание и разум производными материальных органов чувств, или это разные и независимые категории? Материальное чувство и зависимые от него субъективные ощущения основываются на делении способа восприятия согласно материальных органов чувств, и их локализации на поверхности тела. Сознание, разум, воля включают в себя схемы, символы, понятия, и категории, которые объединяют органы чувств в одно и направляют чувства на познание реальности. Откуда происходят воля, сознание, разум, и категориями чего они являются? Очевидно, что они не являются производными материальных чувств, но стоят выше по иерархии, так как управляют материальными чувствами.

    Сознание может отличить, является ли его отражение объективной реальности ограниченным каким-либо чувством, или включает в себя схемы, трансцендирующие чувственное восприятие. Если чувства видят темноту, то только сознание может указать дорогу к свету чувствам и ощущениям. Сознание способно сказать чувствам, что в стене может быть дверь, а за дверью выход наружу. Что отражает сознание, чего нет в материальных чувствах и органах восприятия? Оно отражает схему действительности. Сам материалист (Ленин) уже доходит до понимания, что действительность или реальность не зависит от органов чувств или субъективных ощущений. Реальность может быть отражаема только сознанием. Совпадает ли реальность с её сознательной формой отражения? Только если сознание отражает Правду.

    Чем оперируют сознание и ум? Они оперируют не только субъективными ощущениями, которые входят в их категорию, но и знаками, символами, абстрактными моделями, и знанием. Являются ли знаки, символы, понятийный аппарат разума, и само сознание реальностью? Да. Материальны ли они? Нет.

    Практика является основой любой религии, в том числе и христианства. Христианская практика очищает ум и сердце, направляет человека на совершение добрых поступков, и запрещает делать злое по отношению к ближнему. От практики в религии зависят не только здоровье и счастье человека, но и сама жизнь, теперешняя, и будущая. Невыполнение Божьих Заповедей стоили Адаму эдемского сада. Строптивые и ропщущие, отказывающиеся слушать Бога, не прошли через пустыню в избранную землю. Вставшие против Господних Заповедей, данных Моисею, были обречены на погибель. Духовное послушание, изучение Слова, очищение ума и души даёт христианину возможность видеть вечное за временным, сохранять покой своего сердца, даже когда весь мир сходит с ума; идти дорогой Царства к духовному счастью, к вечности, и к Богу.

  180. mikhail mikhail:

    Андрей, Вам кажется что вы разговариваете с богом, это все из-за проблем с вашим самолюбием, поэтому вам кажется, что вы от имени бога указываете другим людям единственно верный путь. Заповеди Господни! Самонадеянные, глупые людишки. Если бы Вы родились в джунглях амазонки, ты вы сейчас бы верили в Великого ДжуДжу и всем бы рассказывали, что вера и заповеди Великого ДжуДжу это единственно верный путь к спасению.
    Для многих людей бывает очень трудным понять, что они роботы. Мораль у религии одна искоренять инакомыслие.
    п.с.
    Для меня религия сегодня это как Звездные войны ;) Атака клонов эпизод 2ой ;)

  181. andrej andrej:

    С Богом разговаривать не всегда бесполезно, по крайней мере гораздо больше пользы, чем трепаться языком с извращенцами и пустоумами, которые видят не дальше своего носа (органа чувств).

    Инквизиция, индульгенции, и т.д. не являются учением христианства, а его извращением людьми, которые используют Бога в своих целях. Всегда найдутся люди, которые видят в церкви здание, в приходе толпу людей, на которой можно обогатиться, в поклоне подчинение, в молитве необходимость «разговаривать с богом» и т.д... Тут уж как ни крути, природа людей всегда была и будет одинаковой. Если кто-то мне укажет в учении Христа место об инквизиции, или индульгенции, тогда можно будет поговорить серьёзно. А простой негатив, провозглашение себя критерием истины, и незнания правильного учения не заслуживают внимания, и времени на разговор.

    В самой Церкви идёт интенсивная борьба с извращениями и отклонениями от правильного учения, поэтому и её разделение на протестанство, католичество, православие, и т.д... Решать проблемы в христианстве нужно в самом себе, отсекая правильное от неправильного.

  182. valerij valerij:

    Андрей. Всё, что Вы показали по поводу материализма и категории «материя» — детский лепет на лужайке.
    Вот, например: Бог не может быть истиной и жизнью. В этом и кроется заблуждение верующих их ограниченность и непонятливость. Бог открывается особо психически неустойчивым, экзальтированным гражданам, тогда как нормальным людям он не открывается. Чтобы стать христианином, необходимо сначала стать больным. Субъективное переживание встречи с Богом всегда есть ограниченное болезнью переживание больного... Никаких мозговых рессурсов больному, переживающему встречу с богом подключать и не следует. В этом нет нужды. Сознание и разум здесь только препятствуют. Умение видеть то, чего нет дано далеко не каждому, но особо избранным (особо больным). Галлюцинации бывают массовыми, как и психоз. Психические расстройства бывают весьма длительными и устойчивыми...
    Думаю, что дальше можно и непродолжать. И так всё ясно.

  183. andrej andrej:

    Так как Бог присутствует во всём, то Он открыт для каждого. Другое дело, что не каждый видит в этом откровении необходимость, и не каждый строит сознательные отношения с Богом. Всё зависит от сознания и духовного развития человека.

    Откровения психически неустойчивых, больных, и экзальтированных личностей не имеют никакой ценности ни для самой личности, ни для окружающих. Они больше говорят о конфликте с Богом, чем о гармонии. Настоящее откровение отвечает на глубинные запросы человека, и обычно только укрепляет его личность, связь с реальностью, а так же отношения с Богом.

  184. mikhail mikhail:

    Андрей, Истинно духовный человек осознаёт свою ответственность за происходящие события, религиозный же, так или иначе, перекладывает её на бога.

    Наука, сам термин «познание» подразумевает приобретение знаний о явлениях, выявление закономерностей, и тут не может быть двоякого толкования.

    Быть духовно развитым человеком ,не значит быть религиозным .

  185. andrej andrej:

    Образованный и духовно развитый религиозный человек не перекладывает свою ответственность ни на кого, а осознаёт свою ответственность перед Богом. Атеист, хоть и образованный, не двигается в осознании своей ответственности дальше самого себя. Быть ответственным перед собой не всегда есть высшая форма ответственности. Для религиозного человека есть осознанный, высший Авторитет вне самого себя, Авторитет связанный с осознанием Реальности, Бытия, Создателя. Атеист наделяет себя таким авторитетом. Другое дело, что Бог для религиозного человека не требует ничего сверхчеловеческого, или выходящего за пределы Его собственного замысла, и руководства, в то время как атеист может просто загнуться от черезмерной ответственности, возложенной на его плечи им самим, или другими.

    В норме религиозность и духовность взаимозависимы, так как черпаются из одного источника. Если черпать духовность из какого-либо другого источника, то можно всё, что угодно называть проявлением духовности: от компьютерных игр, казино, до войн, и насилия.

  186. mikhail mikhail:

    Андрей, Религия — это атавизм, который не требуется современному человеку. Чем меньше будет заблуждений в мире, тем он будет цивилизованнее.

    Рекомендую почитать Р. Доукинза и сделать выводы самостоятельно.

  187. andrej andrej:

    К сожалению, подобные умонастроения всегда были, есть, и будут, так как они связаны с непониманием, и невежеством человека. Просто в современном мире с его технологиями и демократией они становятся всё более очевидными. Сейчас любой мало мальски грамотный человек может свободно выливать тонну грязи на президента, на правительство, на власть, на религию, на церковь, и т.д... Причём выливание происходит публично и в расчёте на публику. Ричард Доукинз не исключение. Он отражает настрой и интересы определённой части населения, в основном выросшей на атеизме, тоталитаризме, и доминирования «наукообразия» в 20 веке. В образованных религиозных слоях он не является авторитетом, так как демонстрирует не что-либо новое, а всё ту же вечную человеческую неграмотность, и опасные заблуждения. Даже в науке подобные люди являются обычно посредственностями, работающими в расчёте на серую массу, а не стремящиеся к истине. Всё, что он вносит в науку, так это старая пропаганда теории Дарвина, которая и без того уже подвергается критике со всех сторон.

    Религию мы оставляем для себя лично, так как понимаем, как много от неё зависит в нашей жизни.

  188. olga:

    Валерий, «Чтобы стать христианином, необходимо сначала стать больным», т.е. вы считаете, что были, есть и будут миллиарды больных? А оставшиеся здоровы? Много ли вы знаете христиан, а точнее православных (я буду говорить о них), которым было откровение? На число живших и живущих это крохи. Сомневаюсь, что у вас была возможность поставить им диагноз, а ставить его заочно-это не профессионально.
    Михаил, «Религия-это атавизм», т.е. вы хотите сказать, что то чем руководствовались наши предки нам уже не нужно? Я думаю вы глубоко заблуждаетесь, рекомендую перечитать историю России 20 века, там наглядно приводится результат отказа от религии.

  189. mikhail mikhail:

    Ольга, Когда человек не понимает природу физического явления , то он обращается к метафизике(придумывает небылицы) .

    ... Я думаю, что вашего брата нужно бросить в жерло вулкана, чтобы тот успокоился. Так раньше думали люди, когда вулкан начинал извергаться. Сегодня мы понимаем природу этого физического явления.
    По этой же причине, сегодня мы уже не устраиваем танцы под дождем, поскольку понимаем, что это бессмысленно и не имеет никакого эффекта. Религия в значительной степени происходит из неведения по отношению к природным явлениям. Ранние цивилизации не понимали как работает мир и как работает научное познание мира, поэтому они изобретали объяснения, основанные на персонификации, что по-видимому давало необходимый смысл в то время. это естественное развитие познания.
    Также и молитва не имеет никакого статистически научно подтвержденного эффекта. Религия процветает в обществе тогда, когда большая часть населения невежественны. Если посмотреть во что верили наши предки и какие концепции они воспринимали всерьез, то можно будет ужаснуться. Если человек не читает книги, не получает новую информацию, то он возвращается к вере в Бога.
    "Мы все атеисты по отношению к Богам, в которых кто то, когда то верил."с Р.Доукинс
    п.с.
    Сегодня мы живем в эпоху позднего феодализма.

  190. andrej andrej:

    Опять же полная безграмотность, слепота, и юродство. Путание мифа и символа. Искажение статистических фактов. Посчитайте, каков процент христиан в США (90%). Посмотрите, сколько католиков в Польше, в Испании, во Франции, в Ирландии, в Италии, или Аргентине. Посчитайте, сколько протестантов в Англии или Германии, сколько православных в Греции, Сербии, или России.

    Нужно вырасти из 5-го класса и научиться отделять физическую природу от духовной, закон неодушевлённого явления и структуру умственных понятий, удар кирпичом по голове и природу души, категорию безжизненного и запросы жизни, подчинение тела медитации и подчинение его гравитации, язык камня и символику Духа.

  191. mikhail mikhail:

    Андрей, Абсолютно с вами согласен, пора уже научится отделять науку и веру в чудо-юдо и перестать выдумывать всякие небылицы, когда у вас нет ответов. Пора повзрослеть!
    Пора ! уже некоторым Эволюционировать в Разумный вид живых организмов на земле.
    Разные религии в большей или меньшей степени служат благодатной почвой для развития недоразумений, заблуждений, которые часто приводят к конфликтам. Можно быть религиозным человеком, отдавая дань традициям, но нельзя допускать, чтобы мы руководствовались религией в принятии жизненно важных решений, распространяя их на всё общество.

  192. igor igor:

    Странное дело, но обсуждение темы об авторитетности Церкви вообще и клириков, в частности, для паствы коснулась вопросов космогонии и космологии, затем гносеологии, после чего посыпались обвинения, т.е. и этика дала о себе знать... Переход к последней в плоскости «а сколько Вы крови безвинной пролили?!» весьма характерен, особенно когда все прочие аргументы высказаны.

    Кроме того, не стоит забывать, что если человек не соглашается принимать определённые воззрения другого человека (группы людей) как свои (вне зависимости верны ли они, ошибочны или недостаточны), то это ещё не значит, что он страдает какой бы то ни было психопатологией. Вполне вероятно, что применяемая аргументация для него не вполне приемлема, или педагогического таланта у транслятора воззрений не достаточно. Или нет у нас никакой свободы совести; кто не согласен с господствующей идеологемой — больной или дурак?...

  193. olga:

    Mikhail, вы исходите из того что научно не доказано, что бог есть, а вы найдите лучше научное доказательство того что бога нет. И вы так и не ответили на мой вопрос о том что нам получается не нужен этот «атавизм»? Если вы читали Библию, то я думаю, могли заметить, что все что там написано, написано для так сказать «правильной» жизни человека и в физическом и в духовном плане. Даже если не верить в существование бога, следуя заповедям, можно жить очень долго и быть здоровым физически и психически. Вас почитать, ощущение что за вами бегают священники и заставляют вас жить по определенным правилам, они никогда этим не занимались и не занимаются, принять или не принять религию это самостоятельный выбор каждого человека. Так что я считаю, что вы не вправе говорить, что « нельзя допускать, чтобы мы руководствовались религией в принятии жизненно важных решений», вы можете не руководствоваться, а другим оставьте право решать самим.
    Woody, ваш сарказм просто помешал вам увидеть, то что я хотела сказать: "Религия помимо, того что учит хорошему, носит сдерживающий характер, в 20в, религию запретили и причиной гибели и искалеченных жизней миллионов и не одного поколения стал уже не один царь с его свитой, а те же тысячи и миллионы ничем не сдерживаемых людей, которым стало позволено жить по своему «мудрому» уразумению. Вы думаете они не считали себя умными и цивилизованными? Кстати уровень вашей атеистического интеллекта и воспитания впечатляет.

  194. mikhail mikhail:

    Ольга, Я не знаю чем является Высшая сила во Вселенной , то что люди называют Богом, но я точно знаю, чем она не является — $религией$.
    Прежде всего я бы не хотел, чтобы правительство или бог, мне указывали что мне нужно делать, у меня для этого есть палочка -выручалочка, называется Научный метод.
    Кроме того, нужно различать организованную религию и персональную духовность в каждом из нас. К области духовной жизни можно отнести такие сферы, как наука, искусство, этика и т. д. Эти направления деятельности связаны с потребностью к самореализации, к свободе, к познанию, к любви. Быть духовно развитым человеком, не значит быть религиозным .

    Вот вы например понимаете, что Саентология это чушь несусветная(вера что мы души) заражены пришельцами) , а вот вера в говорящую змею в саду 6000 лет назад Адама и Еву, непорочное зачатие это нееттт, что Иисус и его отец это единственный путь к спасению на небеса !!! это круто, это не чушь ;) )) потому что вы были воспитаны в христианской среде и понимаете, что значит быть атеистом к другим богам ;) ))
    Вы меня понимаете?
    Обычно глупые и необразованные люди подвергаются манипулированию со стороны существующих государственных и корпоратокративных инстанций, путем промывки мозгов, Тв, СМИ, книги, примеры для подражания, порочная система образования и т.д.
    Христианство основано на мифе и это правда, также как и все остальные религии... Я не хочу сказать что все верующие люди однозначно ущербные и являют собой только плохое, нет это не так и есть масса тому примеров, достижений в рамках религиозных учений(мать Тереза и т.д.). Религия сегодня сильно политизированна, а также является мощным инструментом в руках элит в своем заговоре против человечества. Религия нужна в качестве идеологии, для того чтобы денежно-кредитная система не развалилась окончательно, это как костыли" для системы. Людям нужны не вера в чудо-юдо, а ответы на их вопросы.

    Вера — означает , считать своим достоинством, свою неразумность и здесь нечем гордиться, в этом нет ничего почетного. Нравственность появилась скорее всего раньше религии. Сама концепция Бога, есть ни что иное , как попытка человека ответить на вопросы.
    Ольга скажите тогда, а зачем мне верить в ложь?

  195. olga:

    Mikhail, ))))))), правительство вам все равно укажет хотите вы того или нет, бог же не указывает, здесь вы как раз таки всегда имеете право выбора, ни один священник не сможет, да и не пожелает вас заставить жить так ему угодно.
    Может это была не змея, а нечто другое, а приведен образ змеи, т.к. для нас он более понятен. И почему именно христианство основано на мифе?
    По поводу «гордиться»: православие учит (опять же буду говорить о нем), что гордиться не нужно и даже вредно, ярким примером вреда гордыни могут быть некоторые из наших поп-звезд, да и наверняка практически у каждого в окружении есть горделивый человек. Православные не гордятся своей верой и даже не считают что они ближе к спасению чем атеисты.
    Зачем вам верить в ложь? — не знаю.

  196. mikhail mikhail:

    Ольга, Вот и я об этом, зачем все это ;) )) Я думаю что вы сможете это сделать и без религии. Религия это признак некультурности. Мы считаем, что настоящая философия -это желание проникать в сущность вещей, а не слепое следование, чьим либо теистическим учениям.
    Мораль у религии одна, искоренять инакомыслие любыми способами.

    Быть духовно развитым человеком, не значит быть религиозным . К области духовной жизни можно отнести такие сферы, как наука, искусство, этика и т. д. Эти направления деятельности связаны с потребностью к самореализации, к свободе, к познанию, к любви.

  197. olga:

    Woody, коль уж вы считаете себя полным идиотом с пустой бесполезной головой не буду вас разубеждать. Вспоминая средневековье и крестовые походы люди обычно вспоминают каталицизм. Никто не говорил что все религии верны. Вот вы не религиозный человек и вы добрый, хороший и умный, почему-то решили, что религиозные люди остановились в с воем развитии на уровне детей. Почему?
    Mikhail, вы не совсем верно поняли мое последнее замечание, где есть ложь? А то кому вы доверяете ваше дело) и люди религиозные не отвергают науку, в отличие от доверившихся только науке)

  198. mikhail mikhail:

    Ольга, Все верно, когда дело касается собственного здоровья, даже люди с религиозным сознанием предпочитают научный подход и медицину, потому что они понимают, что наука работает. Быть духовно развитым человеком, не значит быть религиозным .
    Наука реальна, самолет летает, а ковер самолет и метла нет, наука не против веры, научный подход помогает избежать предрассудков и заблуждений. Все что вас окружает интернет, мобильник и т.д. сделано наукой и креативными гениями, не богами или религией%)
    Религия ничего не создает, кроме как нематериальных утешений нуждающимся.
    п.с.
    "Общество охотно принимает дары науки, но упорно отвергает ее методы".с Карл Саган, астрофизик.

  199. olga:

    Woody, с вами диалог точно не получится, вы так упорно называете атеистов идиотами, дураками и пр., что становится утомительно, похоже, что другой аргументации у вас нет.
    Почему вы с Михаилом решили, что религиозность говорит о слабости ума, о каком-то недопонимании научных доводов, о неполном развитии или ущербности мне непонятно. Религиозные люди не верят ни в ковер-самолет, ни в метлу, но вы почему-то все время хотите изобразить их какими-то глупцами. Напомню вам, что многие великие ученые были религиозны, почему вы решили, что вы более умны неясно.
    А ваше представление о религии Михаил, я считаю поверхностно. Искоренять инакомыслие любыми способами — это не мораль религии. Не мешайте все в один котел.
    Пожалуй я погуляю, может зайду позже.

  200. mikhail mikhail:

    Ольга, Я не религиозен ;)
    Ни в одну историю, которую мне рассказывали люди о Боге, не верю -_^)
    пс. «Мы все атеисты по отношению к Богам, в которых, кто то, когда то верил». Р.Доукинз

  201. olga:

    Woody, ахахахаха, все правильно, а всякие там Энштейны, Ньютоны, Бехтеревы и т.д. были необразованы, впрочем и многие, многие другие. А свобода от всяких там предрассудков дает право насмехаться, обзываться и чувствовать себя выше. Поздравляю, ваше образование пошло вам на пользу))))))))

  202. mikhail mikhail:

    Ольга, На самом деле не существует умных людей (по большому счету) образованность это постоянный процесс, неизменных эмпирических знаний фактически не существует, знания все время пополняются, если человек не читает книги и не получает новую, релевантную информацию, то он возвращается к вере в Бога(ов). Ярило, Перун например ;) )) Уверен , что вы являетесь атеистом по отношении к двух предыдущим божествам. ;) )) На самом деле никто, не ошибается, у людей просто недостаточно информации, статистических данных и инструментов, для познания окружающего их мира.
    Если не сдерживать развитие, то оно будет происходить бесконечно, с возрастом человек обыкновенно умнеет.
    п.с.
    ... И почему некоторые люди хотят думать, что их понимание окончательное на данном этапе их развития...?;)

  203. olga:

    Mikhail, к сожалению видео посмотреть не могу), согласна с тем, что образование постоянно в динамике, что с определением умный не настолько простое как кажется, что понимание одного и того же объекта в разные моменты времени разное, это все так. Но если дерево растет, то оно и будет расти вне зависимости от того что вы об этом думаете, считаете ли вы сегодня что оно есть, или завтра -нет, оно останется на своем месте).И не совсем понимаю к чему ваше последнее замечание), в защиту Вуди или смена темы?

  204. mikhail mikhail:

    Ольга, Я хотел показать, что вы сами являетесь атеистом в отношении к другим богам, что быть духовно развитым человеком, не значит быть религиозным .

  205. olga:

    Mikhail, не во всех религиях с десяток богов, у наших потомков возможно будут другие религии и они будут духовно развиты, но опять же изменение восприятия людей не изменяет воспринимаемый объект. Исходить из того что те боги оказались мифом окажется и этот, я считаю не правильно.

  206. mikhail mikhail:

    Ольга, Ну на то она и вера ;) Религия это контроль над разумом. Вы же не верите в Зевса, Митру, Аллаха или Будду, верите в Иисуса, потому что вы были воспитаны в этой культуре ,если бы вас воспитывали в джунглях амазонки, то вы бы верили в Великого Джу-Джу;) наглядно можно взять карту и закрасить в разные цвета, на какой территории во что верят люди, будет забавно ;)
    Ольга, мы приходим в мир, созданный не нами, что тут до нас делали поколения людей, неизвестно, я посоветовал бы ко всему относиться скептически.
    Для меня религия сегодня, это вербальное хобби у людей.

  207. olga:

    Woody, вы неподражаемы). Вы как атеист похоже забыли, что Ньютон был протестантом и жил в Англии и «разгул» инквизиции там произошел задолго до его рождения. Та же инквизиция, на которую обычно все ссылаются была создана католиками и буйствовала в основном во Франции и Испании. Ну а уж становиться богословом ему точно было необходимо, без этого конечно будут пытать, а потом сожгут. Про остальных ученых и говорить нечего, странно что Бехтереву не сожгли такие образованные борцы против религиозных захватчиков и поработителей умов.Woody, анафема-это отлучение от церкви. Нельзя отлучить от церкви того кто к ней не имеет никакого отношения. И такому человеку все равно что о нем думает церковь. Вы что в школе еще учитесь?

  208. mikhail mikhail:

    Ольга, Возможно наш мир устроен подобно луковице со множеством слоев, а мы их еще даже не начали изучать. Любая форма веры без возможности на разнообразие мнений, по сути является ничем иным, как свойством интеллектуального материализма. Мы живем в многомерном месте. Наши потом с ужасом будут смотреть на то, какие концепции мы строили и воспринимали всерьез.
    п.с. А чем вас наука не устраивает? Быть духовно развитым человеком, не значит быть религиозным .

  209. voyance...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  210. visit your url...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  211. her explanation...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  212. click through the following internet site...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  213. wow gold...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  214. voyance gratuite...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  215. genital warts cure...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  216. whatsapp download...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  217. best wifi booster...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  218. coffee grinder...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  219. pressure cooker reviews...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  220. chronic hives treatment...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  221. tonsil stone...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  222. herpes treatment...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  223. www.kuerby.com...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  224. best space heater...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  225. heartburn remedies...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  226. best waterproof camera...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  227. lcd tv reviews...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  228. plasma tv reviews...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  229. nfl fan shop...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  230. tarot del amor...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  231. cure for herpes...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  232. what to get your dad for christmas...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  233. marconicenter...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  234. walk in shower designs without doors...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  235. wall mount folding table...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  236. espresso machine...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  237. Gofarpodcast...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  238. pink ugg boots...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  239. ugg bailey button...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  240. uggs black friday...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  241. http://www.passerotto-event.com...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  242. hanging room dividers ideas...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  243. penis Advantage...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  244. Youtube.Com...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  245. best vitamins for depression and anxiety...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  246. dragon city...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  247. Is What Men Secretly Want a Scam...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  248. navigate here...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  249. optionbotreviews.com...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  250. Recommended Website...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  251. avocat divorce...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  252. www.personcounty.net...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  253. buy kratom leaf...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  254. canada goose outlet toronto...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  255. http://seti.im/...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  256. Recommended Web-site...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  257. radiology technician schools...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  258. Text Your Ex Back...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  259. http://www.PaleoRecipeBookReviews.org...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  260. canada goose femme pas cher...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  261. samsung laptop...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  262. http://sarahwilcoxgetridofherpesreview.tumblr.com/...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  263. does get rid of herpes really work...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  264. indexing...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  265. cheap ugg boots uk...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  266. ugg uitverkoop...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  267. tumblr.com...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  268. Reviews On Enchant Him...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  269. rebelmouse.com...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  270. home internet...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  271. Gorgeous Escorts...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  272. how to conceive a girl...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  273. treatment for impetigo...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  274. how to last longer...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  275. how to get rid of acne fast...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  276. rice cooker...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  277. how to lucid dream...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  278. Title...

    [...]please take a look at the websites we adhere to, which includes this one particular, because it represents our picks from the web[...]...

  279. best elliptical...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  280. phlebotomy training online california...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  281. Pre-ownedwatches.com...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  282. Title...

    [...]usually posts some incredibly intriguing stuff like this. If you are new to this site[...]...

  283. What Is The Panic Away Method...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  284. phlebotomist training in northwest indiana...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  285. noise cancelling headphones...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  286. best lawn mower 2014...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  287. Title...

    [...]one of our guests recently recommended the following website[...]...

  288. divorce par consentement mutuel...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  289. Title...

    [...]usually posts some extremely exciting stuff like this. If you are new to this site[...]...

  290. voyance gratuite amour...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  291. Title...

    [...]Here are a few of the websites we advocate for our visitors[...]...

  292. best hair straightener...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  293. best coffee maker 2014...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  294. dslr camera...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  295. phlebotomy classes in nw indiana...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  296. http://beautifulorganicmakeup.com/...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  297. prefadedpop.com...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  298. in the bahamas...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  299. Moncler Nederland...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  300. uaeuro2012.com...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  301. home theater system reviews...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  302. slow cooker reviews...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  303. underwater camera...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  304. treatment for rheumatoid arthritis...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  305. voyance gratuite en ligne...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  306. https://archive.org/details/Make-Him-Desire-You...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  307. ultrasound technicians...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  308. radiology tech schools...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  309. Title...

    [...]Wonderful story, reckoned we could combine a number of unrelated information, nonetheless genuinely really worth taking a search, whoa did one particular study about Mid East has got extra problerms as well [...]...

  310. ultrasound technician...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  311. Title...

    [...]we like to honor several other web web sites on the internet, even though they aren’t linked to us, by linking to them. Below are some webpages worth checking out[...]...

  312. http://www.lormont-handball.fr...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  313. Title...

    [...]we came across a cool web page that you might appreciate. Take a search for those who want[...]...

  314. moncler pas cher...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  315. Title...

    [...]we came across a cool web-site which you may possibly appreciate. Take a appear if you want[...]...

  316. doudoune moncler pas cher...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  317. archive.org...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  318. hahaha...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  319. Grow Taller 4 Idiots Free Download Free Version...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  320. aadityaa-groups.com...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  321. mutuelle sante...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  322. http://www.visionspecialists.org/ugg?pid=ugg-sale-nederland.html...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  323. please click the following webpage...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  324. Does Drama Method Actually Work...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  325. www.kvckessel-lo.com...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  326. voyance par telephone...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  327. benpakulskimi40review.tumblr.com...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  328. haine online barbati ieftine...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  329. voyance gratuite immediate...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  330. home remedies for herpes...

    • ðð²ñ‚ð¾ñ€ð¸ñ‚ðµñ‚ ñ†ðµñ€ðºð²ð¸ ð´ð»ñ ð²ðµñ€ñƒñžñ‰ð¸ñ… ð½ðµð¿ð¾ðºð¾ð»ðµð±ð¸ð¼ ð½ð¸ ð¿ñ€ð¸ ðºð°ðºð¸ñ… ð¾ð±ññ‚ð¾ññ‚ðµð»ñœññ‚ð²ð°ñ…? | ðð°ð½ð¾-ñ„ð¸ð»ð¾ñð¾ñ„ð¸ñ...

  331. uslugi-transportowe-lodz.pl...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  332. 4-Cycle-Fat-Loss-Solution-Review.blogspot.com...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  333. www.TheCruiseControlDietReview.org...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  334. Reviews on Brad Pilon's Eat Stop Eat...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  335. yeast-infection-no-more--reviews.blogspot.com...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  336. ver esto aquí...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  337. Anabolic Cooking by Dave Ruel...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  338. repossessed cars...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  339. police auctions...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  340. sekolah bisnis 1 milyar...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  341. tirage gratuit tarot...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  342. ostergrüße...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  343. book of ra online...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  344. best acne treatment...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  345. galaxy s3...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  346. click over here now...

    I think this is one of the most significant information for me. And i am glad reading your article. But should remark on some general things, The site style is ideal, the articles is really nice : D. Good job, cheers...

  347. weight loss nyc...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  348. perdere peso velocemente...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  349. Going Bankrupt in Ireland...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  350. http://pmcc.ie...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  351. hogan outlet...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  352. scarpe hogan...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  353. threadless.com...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  354. Low back Pain...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  355. live und nackt...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  356. cheap nike free run...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  357. please click the next post...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  358. spela bingo...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  359. nike free run uk sale...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  360. hollister outlet...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  361. properties...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  362. advertising...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  363. hollister sale...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  364. zegarki yves rocher...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  365. http://find.hamptonroads.com/user/ywccsf...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  366. Driving Instructors Rathgar...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  367. http://holoquant.com/users.php?mode=profile&uid=292949...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  368. Personal Insolvency ireland...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  369. Driving Lessons Dublin...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  370. http://help.transparentbusiness.com...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  371. Electrician Tallaght...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  372. ninja kingdom hack...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  373. Jasa Penerjema Bahasa...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  374. discounted christian louboutin...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  375. Hollister UK...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  376. visit website...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  377. mulberry outlet...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  378. Tinnitus Miracle...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  379. Feed Berita Terbaru...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  380. Jual Jersey Bola Original...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  381. Reviews on Grow taller 4 Idiots...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  382. garcinia cambogia...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  383. onlinebingo...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  384. Talent Recruitment...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  385. christian louboutin outlet online store...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  386. casino bonus online...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  387. rental properties...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  388. https://www.kiwibox.com...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  389. cheap nike free uk...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  390. real estate property for sale in australia...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  391. dau dua co tac dung gi...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  392. garden store near me...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  393. landscaping ideas for front of house...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  394. official statement...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  395. turf synthetic grass...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  396. social anxiety medication list...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  397. dell inspiron desktop price...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  398. business marketing tips...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  399. recommended you read...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  400. free adult online dating sites...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  401. buy instagram account with followers...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  402. hertfordshire web designer...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  403. perth natural hair extensions...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  404. chrysler 300c super stretch limousine...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  405. http://www25.tok2.com/...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  406. Social anxiety symptoms...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  407. hair loss remedies at home...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  408. healthy weight loss ideas...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  409. pick 4 lotto...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  410. open a small business...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  411. powerball...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  412. marketing...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  413. Business Plans...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  414. wireless home security systems reviews boston...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  415. glenway real estate safety bay...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  416. does hair loss black book work...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  417. mouse click the up coming post...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  418. home security systems consumer reports philadelphia...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  419. https://www.youtube.com/watch?v=gpFeBZepIaQ...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  420. wireless home security camera system dallas...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  421. 188bet login...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  422. free download rust full version games pc...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  423. dayz download...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  424. garrys mod download...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  425. rust download...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  426. free download garrys mod full version games pc...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  427. garrys mod download pc...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  428. sbobet link...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  429. rust pc download...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  430. Ron:

    ....

    ñïñ çà èíôó!!...

  431. download garrys mod pc full version free...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  432. m88th...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  433. tulsa transmission...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  434. 12bet...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  435. eyeshot...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  436. download garrys mod...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  437. Transmission Tulsa Repair Shop...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  438. saffron extract pills dr oz...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  439. 188bet link...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  440. jak zhubnout rychle...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  441. hubnutí...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  442. Jak účInně Zhubnout...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  443. hubnutí prášky...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  444. char broil gas grill...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  445. m88 online...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  446. health eating...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  447. prawnik24.wroclaw.pl...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  448. http://sroczka.xdt.pl/...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  449. my singing monsters hack download...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  450. michael kors factory outlet...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  451. weight loss Program...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  452. comment maigrir rapidement...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  453. perdre du poid rapidement...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  454. rankingubezpieczenoc.pl...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  455. Clemente Bobrowski...

    Сейчас в церковной среде модно бахвалиться своим отношением к науке. Выдумали кандидатов богословия, в вузах вводят новую специальность — теологию. Однако, ни в богословии, ни в теологии по определению не может быть научного метода (мало того, что от...

  456. nyc concerts...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  457. concerts washington dc...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  458. régime...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  459. pink concert dates...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  460. http://www.instructables.com...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  461. café vert maigrir...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  462. copic marker...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  463. darien lake concerts...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  464. m88:

    m88...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  465. testosterone booster Supplements...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  466. france billets...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  467. concert tickets cheap...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  468. m88sb...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  469. dead trigger 2 cheats...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  470. m88a:

    m88a...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  471. toby keith concerts...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  472. miranda lambert concert...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  473. tickets concert...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  474. ny concerts...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  475. fast cash payday loans...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  476. kevin hart tickets...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  477. bb King Concert...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  478. volunteer thailand...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  479. denver concert calendar...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  480. deals flash...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  481. sell tickets online...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  482. forbrukslån på dagen...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  483. bjcc concert hall...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  484. country music concerts...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  485. kid cudi concert...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  486. elton john concerts...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  487. rocking chairs...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  488. loans for poor credit...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  489. Concerts In Birmingham...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  490. cafea verde...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  491. Cafea Verde De Slabit...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  492. http://livejasmincams.us/cafeaua-verde-te-ajuta-sa-slabesti/...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  493. Metode de slabit...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  494. usher in concert...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  495. Concerts Chicago...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  496. tayloratdenny.Busythumbs.com...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  497. mike posner concert...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  498. click through the up coming website page...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  499. m88 asia...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  500. 12bet mobile...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  501. penis...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  502. dafapoker...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  503. la weight loss...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  504. anti-aging supplements...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  505. phen375 money back guarantee...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  506. project.sparcs.org...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  507. https://starnak.ch.uj.edu.pl/trac/niedoida/ticket/46234...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  508. anti-aging institute...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  509. weight loss smoothies...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  510. circuit weight training...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  511. glg 101 week 1 appendix c...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  512. no nonsense muscle building review...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  513. Dotties weight loss Zone...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  514. tadalafil lilly...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  515. swivel beach chair...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  516. compounding pharmacy clearwater florida...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  517. hay day hack...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  518. hay day hack apk...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  519. spela gratis casino spel...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  520. pay day loans...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  521. Coach Hire Buntingford...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  522. cheap michael kors outlet...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  523. Laser eye surgery...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  524. Garcinia cambogia benefits...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  525. cialis 5 mg lilly...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  526. oakley glasses cheap...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  527. club penguin cheat codes...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  528. cialis milano...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  529. order birthday cakes online singapore...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  530. pregnancy mucus plug...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  531. water flavor drops...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  532. first time home buyer programs gun shows in maryland...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  533. click this link...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  534. http://holder11.dothome.co.kr/xe/?document_srl=513869...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  535. comics wallpapers with regard to iphone...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  536. http://barcraftsocial.com/...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  537. where can i find garcinia cambogia extract in stores...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  538. Oakley Holbrook Cheap...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  539. pregnancy ovulation...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  540. pregnancy vitamins...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  541. Speedy Secrets Of Cheats betrachtet...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  542. pregnancy emotions...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  543. how long can it take to get pregnant naturally...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  544. cialis quanto costa in farmacia...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  545. klimatyzacja warszawa...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  546. klimatyzacja domu...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  547. payday loans...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  548. kredytmieszkaniowy...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  549. porn:

    porn...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  550. pillola cialis...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  551. Electronic Art wall papers...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  552. Bed Bug control indianapolis...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  553. dafabet casino...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  554. m88bc...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  555. clinicaltechsolutions.com...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  556. โกดัง...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  557. http://boinc.med.usherbrooke.ca/nrg/view_profile.php?userid=1831224...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  558. Going Listed here...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  559. objawy boreliozy...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  560. sbobet asia...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  561. tanie kredyty...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  562. sbo เข้าไม่ได้...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философия...

  563. http://flashgamesgratis.net/profile/kadulhunty...

    • Авторитет церкви для верующих непоколебим ни при каких обстоятельствах? | Нано-философ