• Может ли атеист быть нравственным человеком?

Исторически нравственность тесно связана с религией.
Причём эта связь зачастую односторонняя. Гораздо чаще нравственность формируется религией, нежели религия отвергается из нравственных соображений.

При этом религиозная нравственность настолько же устойчива, насколько устойчивы религиозные убеждения как таковые. Про нравственность атеистов же сходу хочется сказать, что у неё нет никаких сколь-либо надёжных опор. «Бога нет — значит, всё дозволено».

С другой стороны — и происхождение атеистической нравственности неясно.

С третьей же стороны — как в истории свободомыслия, так и в истории атеистических государств или организаций можно найти массу примеров героизма и самопожертвования, которые не могут не восхищать своим высоким нравственным значением. С четвёртой стороны — в истории тех же государств и организаций можно обнаружить и не меньшее количество событий, отвратительных с нравственной точки зрения — в то время как подвиги возможно объяснимы религиозными пережитками или проявлением квазирелигиозности.

А в итоге-то что? — Может ли атеист быть нравственным человеком?

Поделиться в соц. сетях

0

Вы можете оставить комментарий, или ссылку на Ваш сайт.

Комментариев нет к записи “• Может ли атеист быть нравственным человеком?”

  1. roman roman:

    Люди, которые отрицают существование духовного мира и считают своим предназночениям инстинктивную жизнь описанную Фрейдом, а к людям же относятся как просто к биологическому виду, вряд ли смогут вкусить понимание здорового аскетизма. Но бог, в том виде, в котором его представляли обществу ничто иное как зло. Я не атеист, но использовать культ личности господа, как манипулятивное средство в мировых масштабах на протяжении тысяч лет, это вероятно не совсем религиозно. Общество делится на две категории в контексте мудрости, философской зрелости и понимания. Одна из них — люди, чье нравственное и моральное развитие исключительно низко и их сознание способно воспринимать лишь бога, который запрещает им делать одно, другое, третье. В ином случае, такие люди бы могли пойти не правильным путем, но для них есть религия. Следовательно, мы уже видим невероятно положительную роль религиозности. И исходя из этого, уместно упоминуть афоризм «Религия не помогает нам находить ответов, она помогает нам задавать меньше вопрос». Это означает, что религия помогает и потерявшемуся человеку. Что же касается непосредственно моей позиции на эту тему: Следует понимать, что религия — средство манипуляции и помимо положительной роли, она играет и негативную. Следовательно в современном обществе не религия должна воспитывать в человеку морельно-нравственные устои, а человек основываясь на главном правиле мира(Главная цель счастье, то есть получение максимум радостных эмоций, но ты не можешь быть счастлив за счет чужого несчастья), должен все сам умозаключать и его ошибки, должны плавно перетекать в опыт и как свидетельство в здравый рассудок и религиозность.(Религиозность я беру из понимания Ошо). Спасибо) И извините за ошибки, это ничто иное как свидетельство слепой печати в кровати и темной комнате...

  2. roman roman:

    В силу ночной утомленности и человеческой усталости, я не смог рассмотреть проблему достаточно глубоко и аргументировать, соответственно тоже, и если вдруг у вас появится желания устроить неформальную дисскусию, то вы всегда может написать мне в личку)

  3. amor amor:

    Атеист это смешно. Их попросту нет. Если человек не верит в бога на небесах, то он верит в бога в себе.

  4. roman roman:

    Должен с вами согласится. Но существует индивидумы отрицающие любую «нематерию» и вернее будет выразится считающие единственными движущими силами в человеческой жизни — инстикты. (Сексуальный, Голод, Самосохранение) и именно на таких личностей, я хотел бы надеть паранжу и рассказать им о заповедях...

  5. oleg oleg:

    Сложный вопрос. Обосновываются противоположные мнения. С одной стороны, в науке сильна позиция согласно которой одновременно с человеком появляется и религиозная вера (то есть вера в существование сверхъестественных сил). А отсюда вполне следует, что религиозность- источник нравственности. Поэтому атеизм — это нонсенс, возникший в общественном сознании наверное только где-нибудь в эпоху Нового времени у французских материалистов, в рамках механистического материализма. С позиции атеистического анархо-синдикализма, в частности по мнению Петра Кропоткина, человеческий вид выживает за счёт соблюдения нравственных правил (по сути логическое продолжение Дарвинизма), унаследованных от животных — этим правилам фактически придаётся статус «инстинкта».
    В любом случае, на мой взгляд, в начале необходимо определиться с терминологией (найти консенсус-устраивающие всех определения), с тем, что же такое нравственность и религиозность, а так же ответить на вопрос: а существует ли атеизм в «чистом виде» — не является ли он разновидностью религиозной веры или просто лукавством с самим собой и окружающими (вспоминается набившее оскомину выражение одного американского генерала: «...в окопах нет атеистов — там есть дураки...»).
    При отсутствии удобоваримых ответов на вышеобозначенные вопросы дискуссия как всегда превратиться в простой обмен мнениями, где каждый будет подразумевать под терминами что-то своё, в итоге — препирательства, бесплодие и ...смерть...:)) темы.

  6. chip chip:

    Если человек в эпоху роботов и генных технолоий продолжает размышлять, как житель средневековья, значит он очень умен, а дураки высоконравственными не бывают!

  7. oleg oleg:

    Если человек говорит постоянно невпопад, путает темы и примитивно-пафосно острит, то и не человек он вовсе, а робот — роботы же размышляют только по-модному, поэтому ни умными, ни нравственными не бывают, иначе не робот это уже, а человек ! :) )

  8. anton anton:

    Вопрос темы подразумевает, что если человек религиозный, верящий в существование высшего разума или сверхъестественные силы — он нравственный. На каком это основании? Под нравственными я подразумеваю действия, осуществляемые в интересах (или их учитывающие) общества, среды в целом. На мой взгляд религия лишь пропагандирует, но не развивает нравственность. В противном случае ей не нужны были бы такие способы как метод кнута и пряника (будешь вести себя нравственно — в рай, в противном случае — ад), которые имеются в 3-x мировых религиях и манипулируют страхом. Не думаю, что человек, осуществляющий нравственные поступки лишь для того, чтобы получить билет в рай будет являться таковым ибо это уже лицемерие. Атеизм же не подразумевает награду за нравственные поступки, каким бы он ни был (научным, религиозным, псевдоатеизмом и т.д.), и осуществление такими людьми нравственных поступков, как было сказано в первом посте, на мой взгляд, подтверждает их инстинктивное происхождение.

  9. sergej sergej:

    Должен с вами согласится. Но существует индивидумы отрицающие любую «нематерию» и вернее будет выразится считающие единственными движущими силами в человеческой жизни — инстикты. (Сексуальный, Голод, Самосохранение) и именно на таких личностей, я хотел бы надеть паранжу и рассказать им о заповедях...
    --------------------
    вот именно такой я человек, вот только паранжу сам на себя одевай... а про заповеди друзьям рассказывай. ясен фиг у меня свои внутренние установки... и если ты считаешь что они хуже чем у тебя то ты .......)

  10. anuta anuta:

    Нравсвенность защищает интересы общества, какое это общество, такова и нравственность, она не имеет точно опредеоенных аспектов. Вспомним: «О времена! О нравы!» Нравственность и ее законы целиком зависят от той ступени, на которой находится общество. Для обществ, в которых вполне принят обычай оргиастических праздников, это вполне нравственно. Для глубоко религиозных общесть — нравственность соотетствует догматике главенствующей религии. Советское атеистическое общество, где впереди ставился именно социум, отличалось развитым нравственным началом. Но, кстати, вспомним «темные» века, с их давлеющей религиозностью и упадком нравственности
    ...
    Нравственность защищает общество от распада. Но общесенные установки зачастую уничтожают ЛИЧНОСТЬ. ЛИЧНОСТЬ — враг для ОБЩЕСТВА, несмотря на то, что именно личность движет это общество, порй жертвуя собой. Если хотите, упомяну Христа, который вступил в конфликт с существующими позициями ощества своего времени, с его нравственностью, за что поплатился жизнью. Но впоследствии, это принесло новую религию, новое общество, новую нравственность

  11. oleg oleg:

    Намечается смешение понятий мораль и нравственность. С точки зрения науки Этики (да и собственно наверное здравого смысла) — это не одно и то же. Мораль — общепринятые нормы поведения, зависящие от культурно-исторического контекста. Нравственность — те инвариантные человеческие качества, которые ценятся вне зависимости от культуры или времени — доброта , честность, отсутствие подлости, зависти и т.д.

  12. sergej sergej:

    ну да... и с чего это атеист должен быть не нравственным?))

  13. oleg oleg:

    Здесь кто-то однозначно утверждал, что атеист не может быть нравственным ? В озвученном же мною смысле нравственным может быть и атеист.

  14. sergej sergej:

    а хз я все не читал) ну раз не утверждали то все норм)

  15. oleg oleg:

    Только другой вопрос- я его хочу ещё раз повторить — а есть ли чистый атеизм, может в глубине души любой человек верит во что-то высшее. Недаром в экстремальной ситуации даже убеждённый атеист часто «вспоминает всех богов»...

  16. chip chip:

    Поклонение мистическим сущностям и мифологическим персонажам является признаком высокой нравственности, а главное — мощного интеллекта!

  17. sergej sergej:

    и еще я может и атеист но признаю что молиться буду например в той ситуации когда отМЕНЯ уже ничего не зависит например рак... или другая неизлечимая болезнь... прост опотому что уже больше ничего не сделаешь.

  18. sergej sergej:

    обьясняю... забудь теориюю. лишь практика... один раз мне не сильно горло порезали... держали крепко... нож большой... ты думаешь я о боге думал в тот момент?)))))) человек был обдолбаным неадекватом... и сказал молись сука я тебе башку щас отрежу) но я в голове прокручивал лишь ДВЕ МЫСЛИ это как что бы ему сказать лишь бы выжить... как бы подловить момент чтоб убить его... и все никакого бога ничего...я не молился я говорил с обдолбышем ... говорил не делай бля ... убери нож ...и прочую ерунду ну кароч меня пронесло в тот день)))

    запомни эт ток в сказках люди в экстимальной ситуации молятся... на самом деле они делаю все для того что бы выжить) более того если бы я молился я бы потерял секунды я бы умер точно... в другой истории но ее я рассказывать не буду...)

  19. oleg oleg:

    Никакой теории — одна практика — 2 реальных случая, один из них , получается подтверждает, что чистого атеизма нет.

  20. anton anton:

    Как этот частный случай может подтверждать, что чистого атеизма нет? Да, в данном случае он был не чистый, но не факт, что в других случаях будет также. Он лишь подтверждает, что атеизм может быть не чистым. Вот у меня он чистый, я гарантирую это )

  21. anuta anuta:

    В слове нравстенность — корень «нрав», т.е. это совокупность некоторых психологических свойств личности. «Нравиться» — то, что по моему нраву, я «нраввлюсь», т.е. прихожусь по нраву другим. «Приноровиться» — подсториться под обстоятельства. Характер общества вцелом определяется характером БОЛЬШИНСТВА, характер «большинства» определяется наличием и доминированием тех или иных нравственных качеств, в согласии этих качеств «большинство» определяет моральные качества. Понятия МОРАЬ и НРАВСТВЕННОСЬ вполне согласуются, и одно зависит от другого.

  22. anton anton:

    Касательно чистого атеизма. Я вот вспомнил одну ситуацию из своей жизни. Однажды я тонул, и могу сказать, что о никаких богах я не вспоминал, я лишь подумал о том, что нехорошо получится так глупо умереть и все. Касательно таких ситуаций как рак могу сказать, что человек скорее всего пойдет молиться, но лишь от безысходности. В то, что это поможет, он верить не будет, в отличии от религиозных людей.

  23. oleg oleg:

    «...Вот у меня он чистый, я гарантирую это )...» —
     — Гарантировать это может только тот атеист, который побывал в ТАКОЙ ситуации, когда от него уже ничего не зависит и честно по отношению к самому себе может сказать что мысли помолиться не было. Верить или не верить он будет в полном смысле слова — это уже вопрос степени, но если будет молится — это уже начало религиозной веры.
    «...Понятия МОРАЬ и НРАВСТВЕННОСЬ вполне согласуются, и одно зависит от другого...» —
     — В посте № 14 (внимательнее прочитайте), я говорю не о том, что понятия морали и нравственности не взаимосвязаны, а то, что это не одно и тоже. Естественно, что они «согласуются». В какой-то конкретной морали всегда есть что-то от нравственных ценностей, иначе бы человечество самоуничтожилось.

  24. chip chip:

    Атеис не может быть нравственным человеком, поскольку только страх перед волшебным существом может помешать человеку совершать отвратительные поступки!

  25. anton anton:

    Касательно «я гарантирую это» — это выражение было употреблено в ироничном смысле, поставленный смайл должен был об этом сказать. Тем не менее показывающий мою полную убежденность в сказанном. В конечном итоге, как в научном, так и в религиозном смысле (хотя насчет последнего я сомневаюсь), все это лишь модель мира, которая постоянно совершенствуется и дорабатывается. Когда атеист идет молиться, он просто допускает шанс того, что он в своей модели тоже мог ошибиться. Он даже может допустить, что молитва «сработает», но не потому, что там какой-то милосердный Бог, а лишь потому, что человеку еще не все известно об этом мире и возможно существует какой-либо метафизический аспект, который бы это объяснил, но не как не религиозный.

  26. evgenij evgenij:

    #27
    Chip Douglas

    а как атеист отличит отвратительный поступок от хорошего?)
    верующим — волшебные существа всё расскажут и будут строго следить за исполнением))

  27. oleg oleg:

    #28
    Антон Абраменко
    "...возможно существует какой-либо метафизический аспект, который бы это объяснил, но не как не религиозный."
    во-о-от оно ! ) наконец-то. В посте № 7 я и говорил о необходимости разобраться с терминами. Что такое религиозный и метафизический в вашем понимании ?

  28. sergej sergej:

    о антон абраменко умен сволоч) иногда завидую людям которые умеют ясно излагать свои мысли) и вообще пока я в такой безвыходной ситуации не оказывался и загадывать ничего не хочу)

  29. tina tina:

    Я в Бога не верю,но не кри4у про это,или как многие малолетки нын4е вконтакте.щя круто сказать «Я не Верю в Бога,пошли на х*й»,или «Я-Сатанист»...глупо то как...последнее время,духовность вообще для меня тяжелый вопрос).
    единственно 4то,скажу 4то я категорически против тех,кто оскорбляет веру в Христа.Я ли4но,не могу пройти мимо таких слов,и невольно ввязываюсь в бессмысленную полемику,у4астники которой,в итоге,переходят к оскорблениям в мою сторону...

  30. thereal thereal:

    я бы задал другой вопрос-может ли человек быть атеистом?)) если жизнь состоит из правил, и человек находится внутри них и эти правила установил не он ) баналные — физические, биологические. А быть безнравственным, это тоже самое что сунуть руку в кипящую воду и думать, что не обожгешься.

  31. chip chip:

    Без веры в Бога человек не может отличить хороший поступок от плохого — бескорыстную помощь ближнему от грабежа, обмана и насилия. Это факт!

  32. evgenij evgenij:

    #33
    Chip Douglas

    "Согласно Рашиду ад-Дину, Чингисхан однажды спросил своих полководцев, в чем они видят высшее наслаждение человека. Богурчи сказал, что высшее наслаждение — скакать на лошади весной, на хорошей скорости и с соколом. Другие также высоко ценили охоту.

    Чингисхан, не согласился. «Высшее наслаждение человека, — сказал он, — состоит в победе: победить своих врагов, преследовать их, лишить их имущества, заставить любящих их рыдать, скакать на их конях, обнимать их дочерей и жен»."

    http://www.kulichki.com/~gumilev/VGV/vgv301.htm

    в чём Чингис был не прав?)
    и что он делал не так?))

  33. anton anton:

    #29
    олег яцевич

    Молитву в метафизическом аспекте, я понимаю как последовательность иррациональных на первый взгляд операций, которые могут привести к какому-либо результату, в силу того, что мир не изучен полностью, и которые могут быть объяснены с развитием науки в дальнейшем. В религиозном аспекте — обоснованное рациональное действие, результат которого будет полностью оправдан с точки зрения соответствующей религии. Возможно термин «метафизически» и был применен некорректно, но суть думаю Вы поняли.

  34. oleg oleg:

    Да, вы абсолютно правы — термин «метафизический» вы применили в совершенно произвольном смысле. Поэтому пояснение было необходимым.
    Ваша позиция понятна — это одна из разновидностей той же веры — только не в Божественное или сверхъестественное, а в науку — «могут быть объяснены...в дальнейшем» — что это как не акт Веры ? Наука — Это всемогущий Бог, который всё объяснит. Потом всё-равно объяснит.
    Ещё раз проявляется убедительное доказательство, что атеизм — это всего-лишь разновидность религиозной Веры. А потому атеизма в «чистом виде» уже по второй причине не существует. И если «обычная» религиозная вера заключается в вере в Бога или в сверхъестественное, то вера атеиста — это в вера в несуществование Бога или сверхъестественного при одновременной вере в науку или человеческий разум.

  35. olga:

    Может ли атеист быть нравственным человеком?
    Всё зависит от того есть ли чувство совести, то есть обладает ли личность способностью САМОСТОЯТЕЛЬНО формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков.
    Уровень нравственности зависит от социума, в котором заданы определённые моральные критерии.
    Мораль же компенсирует ограниченное чувство симпатии. Мораль — это форма межчеловеческого признания, а именно, взаимного уважения. Принимая во внимание тенденцию к агрессии, а помимо того и к безразличию, без этого второго измерения — уважения — было бы немыслимо сотрудничество, к которому призваны люди. Мы различаем эти две формы межчеловеческого признания, когда говорим: «Тебе не нужно его любить, но ты должен его уважать». Уважение и предполагаемая им ориентация на справедливость — это поведение, которое не дано нам от природы, но — нечто, что мы в себе воспитываем, так как мы его друг от друга требуем, взаимно взыскуем и обосновываем. Без этого нормативного взаимного отношения не могут быть устойчивыми также и близкие связи. Отсюда вывод: атеист ли верующий ли, если есть внутренний нравственный стержень, то может.

  36. anton anton:

    #36
    олег яцевич

    Во-первых, «могут быть объяснены...в дальнейшем» — не акт веры потому, что здесь стоит сомнение. Подразумевается лишь наличие вероятности. Акт веры — «будут объяснены». Вы в религии хоть раз встречали сомнение? Раньше религия с таким понятием как сомнение быстро расправлялась.
    Во-вторых, ну если уж совсем с общих позиций трактовать, то разница между верой и знанием знаете вообще расплывчата. Возьмите например субъективный идеализм или солипсизм. Какой-то системы координат мы же должны придерживаться. В данном контексте я выбрал науку, или веру в науку, если хотите. Но вера эта отличается от религиозной. Наука основывается на эмпиризме и рационализме, как методах познания, в то время как религия лишь на мистицизме. Чему Вы будете доверять? Собственным ощущениям или просто догматам?

  37. evgenij evgenij:

    #38
    Антон Абраменко

    ***Вы в религии хоть раз встречали сомнение?***

    танатология Ветхого Завета. прям как вы формулируете — «может быть после смерти будет награда праведникам». полюбопытствуйте — чем в данном случае различались воззрения фарисеев и саддукеев.

    в христианстве — в значительном числе екклесиологий: может быть инославные тоже могут спастись, чаще формулируют с использованием выражения «милостью Божией».

    извините, насчёт фактологии не мог не вмешаться)

  38. freya freya:

    глубоко религиозный человек может проявлять крайнюю жестокость и нетерпимость к тем, кто не верит
    так же за маской религиозности может скрываться скудоумие, тупое следование стаду, ((( если человек к вере не сам пришел, а просто потому, что так «надо» ))) и как следствие нетривиальные жизненные задачи может решать самыми тривиальными способами , которые могут быть совершенно неуместны

  39. anuta anuta:

    Олег яцевич, ваша позиция? Вы признаете религией веру в то, что человек не первое и не последнее здание вселенной, природы. В моем понимании атеизм представляет собой лишь веру («вера» не синоним «религии») в то, что мироздание являет собой некий естественный процесс, и первопричина его тоже вполне естественна (природна). Каковы же закономерности этого процесса — дело науки. Атеист не верит в то, что причиной данного процесса является некая разумная сущность. Т.е. не верит, что природа обладает разумом.
    ...
    К ворпросу о нравственности: мне странно думать. что человек способен на благие поступки лишь потому, что следует каким-либо правилам или догматам. Получается, дай нам волю и все поголовно начнут грысть друг друга. Человек существо социальное, он нуждается в общении, готов к взаимопомощи, ему присуще сострадание. О развитости этих особенностей у конкретных индивидумов и говорит характер, нрав. В животном мире существуют стайные, стадные животные, которые поддерживают свою группу путем взаимопомощи.
    Причем тут религия? Религия — это служение БОГУ. Не обществу, не человечеству, не Личности. Это средство управления массами, а массами легко управлять если они действуют согласованно.
    Заметье, как часто нам с телевизора политики разглагольсвуют о морали и нравственности. О том, что хорошо, что плохо. А сами они придерживаются подобных определений? Неее, пусть лучше народ будет послушным, добрым, хорошим... Ударили по одной щеке, подставь другую, власть от бога и т.д.

  40. chip chip:

    Только вера в Бога может наделить человека нравственностью, в чем можно убедиться на примере обитателей тюрем, которые в подавляющем большинстве — научные атеисты с татуировками в виде схематичного изображения атома!

  41. andrej andrej:

    Вспомнился анекдотический случай на лекции у Дьякова. Известный атеист на нашем факультете. Он с начала лекции ожидал что мы начнем на него напирать, яко заявления его беспочвенны. И он сразу же сказал: Вы конечно спросите меня, каково мнение научного атеизма о том есть ли Бог? Научный атеизм говорит — ДА....... (пауза) Бога нет.

  42. anna anna:

    Я считаю, что нравственность не зависит от того, исповедует ли человек ту или иную религию, или же он является атеистом. Во-первых, нельзя говорить, что все верующие люди являются высоконравственными. Нельзя забывать о том, что в средние века христиане сжигали атеистов на кострах, и по вашему, эти христиане, являющиеся верующими людьми, были нравственными? Это еще раз доказывает, что нравственность человека не зависит от того атеис он или верующий. Другое дело, что религия сатанистов может быть опасной, с этим уж точно не поспоришь. Вообще любая идеалогия, в которой поддерживаются такие идеи, как разрушение, несет вред, с этим нужно бороться. Атеисты же никому вреда не приносят, поэтому, людям разных взглядов и убеждений необходимо просто научиться мирно сосуществовать друг с другом — это залог нашего светлого будущего. Мне известен живой пример, атеист и верующий(пятидесятник) являются лучшими друзьями, они знают о взглядах друг друга, но у них на этой почве никогда не возникает конфликтов, потому что они просто уважают и ценят друг друга, не смотря ни на что, а я, в свою очередь, уважаю их обоих за это. Вот так то.

  43. anton anton:

    #38
    Евгений Настоящев

    Вы привели примеры, коррелирующие по форме, но не по содержанию. В Ваших примерах то или иное сомнение обусловлено моделью, но не подвергается сомнению сама модель. В моем предложении это означает — возможно будет построена модель, удовлетворяющая эмпирическому познанию мира.

  44. oleg oleg:

    #38
    Антон Абраменко

    1. Лукавство, Антон : « „...могут быть объяснены с развитием науки в дальнейшем...“ — не акт веры, потому что есть сомнение.» —
     — МЕЖДУ СКЛОННОСТЬЮ ПОВЕРИТЬ В РЕЛИГИОЗНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ ДЕЙСТВИЯ МОЛИТВЫ В НАСТОЯЩЕМ И СКЛОННОСТЬЮ ПОВЕРИТЬ В ЕЁ ВОЗМОЖНОЕ НАУЧНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ В БУДУЩЕМ ВЫ ВЫБИРАЕТЕ 2-ОЕ. То есть с точки зрения центрального смысла вашей позиции, Вы предпочитаете поверить (а значит и верить) в возможность научного объяснения, и не верить в возможность религиозного. Гипертрофирование элемента сомнения в данном суждении, призванное придать объективный статус субъективной интерполяции по-сути является софизмом.
    По поводу сомнения и веры — это является расхожим демагогическим клише, исходящим из необоснованного обобщения — что сомнение есть враг веры. На практике часто сомнение порождает Веру. Например сомнение в истинности некоторых научных объяснений, в естественности, а потому и моральной оправданности некоторых физических желаний и т.д.
    2. Далее — «...разница между верой и знанием знаете вообще расплывчата...Какой-то системы координат мы же должны придерживаться. В данном контексте я выбрал науку, или веру в науку, если хотите.» — великолепно...) — таким образом, кто-то выбирает веру в Бога, кто-то — веру в Науку.
    Дальше Вы пишите: "...Но вера эта отличается от религиозной. Наука основывается на эмпиризме и рационализме, как методах познания, в то время как религия лишь на мистицизме. " — Неверное утверждение -
    во-первых, наука в познании основывается не только на эмпиризме и рационализме, но и на интуиции (иррациональный элемент), в то время, как религия не только на вере, но и на рациональных принципах — те же догматы, например. А в посте 35 вы сами назвали молитву «...обоснованным рациональным действием...»
    во-вторых, недопустимо противопоставлять мистицизм и ощущения. Мистицизм основывается на ощущении, а догматы — суть результат рационально оформленных мистических ощущений.
    Таким образом, И Вы (как атеист), и верующий человек доверяют (значит верят) своим ощущениям — только у одного это оформляется в богословские, а у другого — в научные догматы. (кстати, догма — в переводе с древнегреч. — правильное понимание.)

  45. oleg oleg:

    41
    Анюта Мама

    "...Атеист не верит в то, что причиной данного процесса является некая разумная сущность. Т.е. не верит, что природа обладает разумом." — добрая половина учёных, я думаю, с Вами явно не согласится, особенно с тем, что природа не разумна — и волей-неволей проявит, тем самым, позицию одной из разновидностей религиозного мировоззрения — пантеизма. И вообще нельзя отождествлять научное и атеистическое — это не одно и тоже. Как известно, многие учёные — верующие люди.

  46. chip chip:

    Количество верующих в Бога среди профессоров и научных работников значительно меньше, чем среди обычного населения. По мнению известного своими нестандартными взглядами профессора психологии Ричарда Линна из Ольстерского университета, это можно объяснить лишь тем, что ученые обладают более высоким уровнем интеллекта. По словам Линна, существует прямая зависимость между уровнем интеллекта и отсутствием религиозных верований, а средний уровень интеллекта жителей отдельно взятой страны позволяет предсказать количество атеистов в ней.

    Как сообщает Times Higher Education, в своем новом исследовании, профессор Линн, чьи работы о взаимосвязи между умственными способностями и расой а так же полом человека, вызвали множество споров, утверждает, что количество верующих людей среди интеллектуальной элиты заметно меньше, по сравнению с другими слоями населения.

    Данный научный труд, написанный в соавторстве с Гельмутом Ниборгом из Университета Аархуса, Дания и Джоном Харвей, в качестве одного из подтверждений выдвинутой теории приводит результаты исследований, проведенных 90-х годах прошлого века, согласно которым лишь 7% членов американской Национальной академии наук оказались верующими. Опрос, проведенный среди их коллег в академии наук Великобритании, показал, что лишь 3,3% ученых верят в Бога, в то время, как согласно общенациональному опросу, верующими считают себя 68,5% населения страны.

    «Почему же среди ученых меньше верующих, чем среди других слоев общества?», — задается вопросом Линн. По его мнению ответ прост: все дело в уровне интеллекта. Профессора и академики имеют более развитый интеллект, нежели все другие представители общества. Некоторые опросы, проведенные компанией Gallop, показали, что и в других слоях общества прослеживается подобная тенденция: люди с более развитым интеллектом склоняются к атеизму.

    В пользу теории Линна говорит тот факт, что большинство учеников начальной школы верят в существование Бога, однако после вступления в подростковый возраст, у многих из их появляются сомнения и они становятся агностиками. В первую очередь это связано с стем, что в процессе обучения дети повышают уровень своих знаний и развивают свои интеллектуальные способности.

    Кроме этого в большинстве Западных стран на протяжении всего XX века наблюдалось уменьшение количества верующих по мере того, как население становилось все более и более образованным.

  47. chip chip:

    Я предлагаю объявить эту научную публикацию ересью и подвергнуть сожжению всех её авторов, что бы они своими сатанинскими арифметическими подсчетами не отвращали паству от церкви пресвятой!

  48. anton anton:

    #47
    олег яцевич

    "И вообще нельзя отождествлять научное и атеистическое — это не одно и тоже. Как известно, многие учёные — верующие люди." — а понятия научный атеизм Вы не слышали? Ученые и наука — не одно и тоже. Не нужно смешивать данные понятия. Наука — это не люди, а их труды.

  49. anton anton:

    #46
    олег яцевич

    Словарь Даля
    ВЕРА ж. уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о
    чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных,
    духовных; | верование; ОТСУТСТВИЕ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ или
    колебания о бытии и существе Бога; БЕЗУСЛОВНОЕ признание
    истин, открытых Богом;

    Гипертрофирование элемента сомнения в данном суждении,
    призванное придать объективный статус субъективной
    интерполяции по-сути является софизмом. — назовите пожалуйста
    то ложное умозаключение, которое я выдаю за объективное.

    "По поводу сомнения и веры — это является расхожим
    демагогическим клише, исходящим из необоснованного обобщения —
    что сомнение есть враг веры." — если это демагогическое клише,
    то обоснуйте мне пожалуйста, что сомнение не может быть врагом
    веры. Вы лишь показали, что оно может быть другом. Это не
    является опровержением того, что оно может быть врагом. А если
    Вы намекаете, что это либо друг, либо враг — то тогда уже вы
    пользуетесь демагогическим приемом.

    "наука в познании основывается не только на эмпиризме и
    рационализме, но и на интуиции (иррациональный элемент)" — на
    интуиции строятся лишь теории, пока они не будут доказаны
    эмпирическим методом — они так и останутся теориями. статус
    научного знания они не приобретут. Хорошо, с рационализмом еще
    можно поспорить, но вы не представили мне доказательства того,
    что «вера», основанная на эмпиризме имеет тот же статус веры.
    основанной на мистицизме.

    А в посте 35 вы сами назвали молитву «...обоснованным
    рациональным действием...» — я имел ввиду с точки зрения
    религиозных приверженцев.

    во-вторых, недопустимо противопоставлять мистицизм и ощущения.
    Мистицизм основывается на ощущении, а догматы — суть результат
    рационально оформленных мистических ощущений. — и на каких же
    органах чувств основывается мистицизм? Под ощущениями я
    понимаю чувственные потому как только они являются
    объективными.

    Таким образом, И Вы (как атеист), и верующий человек доверяют
    (значит верят) своим ощущениям — только у одного это
    оформляется в богословские, а у другого — в научные догматы. В
    науке это объективные органы чувств, в религии субъективные
    ощущения.

    "кстати, догма — в переводе с древнегреч. — правильное
    понимание."
    До́гма (до́гмат; от др. -греч. δογματίζω — «постановлять,
    утверждать») — правила, рамки, законы, положение веры,
    принятое за откровенную истину.
     — без комментариев.

    Ну в конце концов, наука создавалась для познания мира, а религия — для управления. У них даже цели разные.

  50. evgenij evgenij:

    #50
    Антон Абраменко

    1. бывает антисциентистский атеизм (экзистенциализм, однако))
    2. «научный атеизм» он, по большому счёту, так себе научный)

  51. oleg oleg:

    #48
    Chip Douglas

    Очень странно слышать от противника дикриминации гомосексуалистов аппелирование к научным исследованиям учёного, проводившего исследования «...взаимосвязи между умственными способностями и расой». И тем более всерьёз воспринимать частные доводы такого учёного-психолога, «...известного своими нестандартными взглядами» и к тому же результаты работы которого"... вызвали множество споров...". Мнение таких учёных конечно является мнением официальной науки а как же ? ...)
    А то что население становится всё более неверующим и это связано с повышением уровня образованности — это и так очевидно...:) — без всяких «исследований». Тем более не вызывает сомнений тенденция повышение уровня образования в «божественных» западных странах — ориентация на систему образование которых приносит явные преимущества перед «тоталитарной» советской системой образования. В связи с этим вспоминается случай из телепередачи, прошедшей « на заре перестройке» о проведённых исследованиях в американских школах, когда американское общество было взбудоражено крайне низким уровнем среднего образования — большинство американских школьников, прошедших школьный курс географии искали Китай где-то на границе с Мексикой, а многие даже не знали, когда была принята конституция — что-то подобное, кстати, намечается и у нас. Нет, конечно нет ! — разве это показатель уровня интеллекта ! Ваш уровень IQ, придуманный учёными-атеистами (а только им и нужно доверять, а остальных на свалку истории!) — только он показатель!

  52. chip chip:

    Что бы еёщё надёжнее подкрепить веру в сатанинскую суть науки приведу вниманию верующих ещё одну дьявольскую научную стаью.

  53. chip chip:

    «Большинство лидирующих ученых Америки отрицают существование бога.
    Вопрос о вере в бога среди американских ученых дискутируется с начала ХХ столетия. Последнее статистическое исследование, предпринятое профессором истории Университета Джорджии Эдвардом Ларсоном, свидетельствует, что среди наиболее известных ученых-естественников атеистов больше, чем когда-либо — в бога верят очень немногие.
    Первое подобное исследование провел в 1914 году видный американский психолог Джеймс Льюба. Тогда из одной тысячи произвольно отобранных ученых, работающих в США, неверие в бога либо сомнения в его существовании выразили 58%. Этот показатель вырос до 70% при опросе 400 „выдающихся“ ученых, тогда же отобранных Дж.Льюбой.
    В 1996 году Э.Ларсон провел подсчет верующих и атеистов по методике Дж.Льюбы 1914 года. Оказалось, что американское научное сообщество в целом за 80 с лишним лет почти не изменилось: и сейчас 60,7% исследователей не верят, вообще, или сомневаются. Сообщение о работе 1996 года Ларсон опубликовал в Nature (386, 435−436, 1997).
    Анализируя полученные данные по научной элите 1914 года, Льюба объяснял высокий уровень ее атеизма тем, что представители этой группы являются носителями „превосходных знаний, осознают мир в его целостности и обладают богатым опытом“. В сущности, к такому же выводу пришел профессор Оксфордского университета Питер Аткинс, комментируя результаты исследования Ларсона 1996 года. „Вы, конечно же, можете быть ученым и исповедовать какую-либо религию, — пишет П.Аткинс. — Но я не думаю, что в этом случае вы можете быть настоящим исследователем в полном смысле этого понятия, поскольку научный стиль мышления совершенно не совместим с религиозными представлениями“. Наука занимается поиском истины, тогда как религия убеждена, что она обладает абсолютной истиной. Этот комментарий и побудил Э.Ларсона к его последнему исследованию.
    Историку стало интересно, как соотносятся сегодня уровни религиозности у „больших“ и „маленьких“ ученых. В 1998 году историк из Атланты сымитировал вторую часть опроса 1914 года, относящуюся только к „великим“ представителям науки Нового Света. Результат — поразительный: верующими оказались менее семи процентов респондентов.
    Критерием при отборе „великих“ служило для Ларсона членство исследователя в Национальной академии наук (NAS) США. В ней, кстати, относительно немного членов — всего 517. Каждому Ларсон разослал свою анкету, содержащую абсолютно те же вопросы, что задавал своим респондентам Льюба в 1914 году. Исследователи спрашивают ученых, верят ли они в бога, в существование интеллектуальной и эмоциональной взаимосвязи между ним и человечеством, а также интересуются их отношением к „личному бессмертию“. Респонденты выбирали один из вариантов ответа, проставляя его в графах „Убежденная вера“, „Неверие“ и „Агностицизм“. Как в начале века, так и сейчас ответы были анонимные.
    Интересно, что в 1914 году психолог достиг 70-процентного возвращения писем с ответами. В 1933 году этот показатель составил 75%, тогда как Ларсону удалось довести рейтинг обратной связи до 50 с небольшим процентов.
    Итак, ведущие специалисты в естественных науках в большинстве отрицают трансцендентное. Неверие в бога и „вечную жизнь“ выразили соответственно 65,2% и 69% биологов. Среди физиков Национальной академии наук уровень атеизма еще выше — 79% и 76,3%. Большинство остальных опрошенных в обоих случаях отнесли себя к агностикам, и лишь малая часть верит в бога и бессмертие. Наиболее верующими оказались лидирующие американские математики (среди них особенно много выходцев из России): 14,3% — в бога, 15% — в жизнь после смерти. В то же время лишь 7,1% специалистов наук о жизни разделяют мнение о ее загробном существовании и только 5,5% из них считают, что бог есть. Физики и астрономы заняли среднюю позицию: 7,5% верят в господа, в бессмертие — столько же.»

    Журнал Nature, 23 июля 2000 года"

  54. chip chip:

    Помните, что вереить подсчётам и исследованиям нельзя, а можно верить только своему сердцу, душе и попам на джипах, которые продают в церквях разные штучки и церемонии, как и завещал Господь!

  55. ulija ulija:

    Я считаю что аттеист вполне может быть нравственным человеком...Я слышала какуюто древнюю притчу,точно передать не могу...но однажды на дороге лежал раненый...сначала мимо него прошел верующий носивший крестик и ходящий в церковь...но он прошел мимо так как до города было далеко...и ему нужно было прийти в срок...а за ним прошел второй человек...который не верил в бога,но всегда помогал людям у которых случаеться беда,потому что верил что люди все должны помогать друг друг,и кроме их самих никакой бог им не поможет...он помог раненому...И тогда бог посмотрев на эту ситуацию...решил что человек хоть и не верующий в него но соблюдающий его заповеди должен отправиться в рай...

  56. oleg oleg:

    #56
    Chip Douglas

    Всемудрейший и Триждывеличайший мировоззренчекий принцип — Человек есть Великое животное обладающее разумом — необходимым признаком которого является только и только Атеистическое убеждение. Наличие религиозных же убеждений говорит о низости интеллектуального развития — о чём явственно свидетельствуют убеждения таких дегенератов как Исаак Ньютон и Альберт Эйнштейн !Которые к тому же были (фу какая серость) натуралами — а значит гомофобами...! )

  57. anton anton:

    #58
    олег яцевич

    В 1950 году в письме М. Берковитцу Эйнштейн писал: « По отношению к Богу я агностик. Я убеждён, что для отчётливого понимания первостепенной важности нравственных принципов в деле улучшения и облагораживания жизни не требуется понятие законодателя, особенно — законодателя, работающего по принципу награды и наказания». — да, типичное религиозное убеждение.

  58. oleg oleg:

    Ну что ударимся в бессмысленный спор цитат, господа Атеисты ? ...:))

    Эйнштейн. Цитаты.
    «Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку».
    (Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium, 1941, ch. 13).

    «в каждом, кто изучает природу, должно рождаться некое религиозное благоговение».
    (1920; quoted in Moszkowski, Conversations with Einstein, s. 46).

    «Каждый, кто серьёзно занимается наукой, убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека. По этой причине занятия наукой приводят человека к религии».
    (Letter to a child who asked if scientists pray, January 24, 1936; Einstein Archive 42−601).

    «Когда пропадает религиозное чувство, наука превращается в простое экспериментирование без вдохновения».
    (Letter to Maurice Solovine, I January 1, 1951; Einstein Archive 21−174, 80−871, published in Letters to Solovine, p. 119).

    «Истинную цель для человека определяет религия. Однако в вопросе о том, к каким средствам следует прибегнуть для достижения этой цели, есть что сказать и науке. Те, кто желает познать истину во всей полноте, придают науке форму, конструируют её, ставя её в определённые рамки. Однако в основе науки, в её началах опять же в значительной мере присутствует религия. Я не могу себе даже представить какого-либо учёного, лишённого глубокой веры»
    (Albert Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium, — 1941, ch. 1.3).

    И это ещё не всё...

    А вообще Вы воюете с ветрянными мельницами :) . Я не утверждал, что атеист не может быть нравственным человеком. Я всего-лишь предложил обсудить вопрос о возможности чистого «атеизма». Посты Антона Абраменко пока убедительно показывают, что чистого атеизма не существует — человек всегда склонен верить в некую могущественную Силу — будь то Природа, Наука или Бог (боги).

  59. chip chip:

    Прав мистер Яцевич! Эйнштейн и другие ученые проршлых столетий, вопреки статистике, на самом деле были глубоко верующими людьми, а вовсе не атеистами, скрывающими свои истинные взгляды во избежании общественного гнева и гонений церкви! Этот Яцевич — светлая голова, а вовсе не примитивный идиот!

  60. oleg oleg:

    Эйнштейн боялся гонений со стороны церкви ?! Да-а-а ! Мало того что у гомофила винтажного Чипа искрометный юмор и наитончайшее восприятие мира, так у него ещё и глубочайшие исторические познания ! Ведь никто не смог догадаться, что Эйнштейн, оказывается, жил в тёмные и мрачные века средневековой инквизиции ! Нет, определённо, Чип — не человек вовсе, а ментальный мутант, превосходящий обычных людей в оригинальности мышления и высоте полёта мысли !

  61. anton anton:

    #60
    олег яцевич

    Поясните пожалуйста, почему вера в науку — религиозная? Вера в научное обяснение мира отличается от религиозного только по определению. И почему вы науку записали в Могущественные силы. Я верю в науку практически равнозначно — я верю своим органам чувств. Получается, что мои органы чувств — могущественные силы что ли?

  62. chip chip:

    Снова прав Яцевич! Общество в середине двадцатого века состояло в основном из атеистов и ученых, и если бы Эйнштейн объявил себя безбожником его бы очень зауважали и полюбили все европейцы и американцы, что сильно облегчило бы ему жизнь! Яцевич так часто бывает прав благодаря своему гигантскому мозгу!

  63. oleg oleg:

    «Религия» с лат. — благочестие, набожность, святыня.

    Потому что, без словоблудия, существует 2 веры — вера в то, что Он есть и вера в то, что Его нет. Наука для атеиста — Священная корова. В том случае , когда нет Его как объекта почитания — объектом почитания становится Священная корова.
    ...
    Мистер винтажный Чип в очередной раз поражает своими недюжинными — на этот раз — экстрасенсорными способностями ! Прямо как, наверняка им почитаемый и горячо любимый, мастер альтернативной истории Дэн Браун. Он раскрыл всему человечеству что на самом деле думал Эйнштейн. А мы двуногие «примитивные идиоты» — натуралы ! А мистер винтажный Чип — страшный интеллектуал, глыба-человечище !

  64. chip chip:

    Снова в точку! Наука — вовсе не система анализа и классификации информации и фактов реальности, а именно сявщенная корова, на которую молятся атеисты и ученые! Яцевич — вовсе не безмозглый кретин, а наоборот — гений!

  65. anton anton:

    #65
    олег яцевич

    Существуют 2 веры. Научные факты есть, и научных фактов нет. Религия для теиста — объективные явления. В том случае, когда нет научных фактов, как достоверных знаний, достоверными знаниями становятся объективные явления. Следовательно чистого теизма не существует. Или даже с вашей позиции, если человек не будет вообще ни во что верить, то он будет верить в безверие, и это безверие будет для него Священной коровой. В общем ваша позиция ясна. Не хочу разводить новый срач, то есть полемику, а скажу лишь, что если мне не удалось на ваш взгляд доказать существование чистого атеизма, это еще не значит, что Eго нет, это лишь значит, что мне не удалось на ваш взгляд Eго доказать. А если вы будете считать, что Eго нет — то это будет отрицание явления в силу отсутствия явных доказательств, то есть будет действовать презумпция не существования, или методологический принцип научного познания, используемый атеистами.

  66. chip chip:

    Научные факты принимать в расчет нельзя, потому что за это вас не возьмут ни в какой рай, а вот за молитву и веру — возьмут! Так зачем же тогда нужна эта гадкая наука? Непонятно!

  67. oleg oleg:

    #67
    Антон Абраменко

    Опять словоблудие, Антон. Логика может быть только одна — если только Вы не приверженец принципа полилогики. Повторюсь — я не ставил перед собой цели последовательно доказывать невозможность существования «чистого» атеизма. Мне было просто интересно в очередной раз проверить «на прочность» аргументы в пользу его существования. И в очередной раз обнаруживается тот факт, что атеизм — это обратная сторона той же религиозной веры и далее — см. посты.

    Получается, что человек не может не верить. А то, во что он верит он всегда интуитивно обожествляет. Это не хорошо и не плохо — это имманентная данность. Если так можно выразиться, интстинкт. Вот и у Вас даже в последнем вашем 67 посте в латентном виде проявляется субъективная склонность верить в Его несуществование -"... если вы будете считать, что Eго нет — то это будет отрицание явления в силу отсутсвия ЯВНЫХ :) доказательств". Этот, как Вы выразились «методологический принцип научного познания, используемый атеистами» — по-сути не что иное как модификация одного из картезианских принципов, которые , кстати, давно успешно критикуются и корректируются научной методологией — и надо заметить небезосновательно, поскольку, к примеру, тот же предикат «явное» как параметр истинности доказательства — однозначно страдает субъективизмом, от которого наука всегда старается дистанцироваться (точнее шарахается «как чёрт от ладана» :) ). Учитывая всё вышеизложенное и за отсутствием новых аргументов с противоположной стороны, не вижу более перспективы дальнейшего обсуждения. При появлении достаточных оснований оставляю за собой право высказываться в ходе развития данной темы.

  68. chip chip:

    Снова прав Яцевич! Человек не может что либо знать наверняка, а может только верить во что-то! Знаний вообще не бывает! Это выдумки подлых ученых, которые на самом деле ничего не знают, а только сидят в своих лабораториях, делая вид, что ставят опыты и эксперименты, а на самом деле они молятся на свою науку! Вот дебилы!

  69. anton anton:

    #69
    олег яцевич

    То, что вера — согласен, то что даже слепая вера — согласен. Но почему обожествление? Просто хочу разобраться. Вера — фундаментальная категория, обожествление же — религиозная. Вы же сразу вешаете на веру ярлык религиозной. Вы ни разу не аргументировали данное утверждение, а просто постулировали во всех постах: #69, #65, #46, #36. Я без проблем допускаю, что моя вера может быть не «правильной» что ли. Я считаю, что вера отличается от религиозной веры, как я уже писал, наличием сомнения. Вы же согласитесь, что в категорию «святыня» сомнение уж явно не входит. Даже Эйнштейн говорил: «Благодаря твоим сомнениям совершенствуется мир».

  70. oleg oleg:

    71
    Антон Абраменко
    1. Я ничего не «постулировал» — я всего лишь имел ввиду по умолчанию.
    2."Я считаю, что вера отличается от религиозной веры, как я уже писал, наличием сомнения" —
    Как я уже писал — и в науке и в религии Вера и сомнение идут бок о бок (см. пост 46). И в религии сомнение не только порождает веру, но и подпитывает её — так, в сознании верующего сомнение в правильности придерживания общепризнанных материальных мирских ориентиров усиливает веру в существование высших, духовных, божественных.

  71. anton anton:

    #72
    олег яцевич

    "Религия" с лат. — благочестие, набожность, святыня.
    Христианская вера, мусульманская вера обладают благочестием, набожностью, святыней — следовательно она религиозная. Вера в науку не обладает благочестием, набожностью, святыней — следовательно она не религиозная. Религиозная вера подразумевает веру в сверх естественное. Вера в науку не подразумевает веру в сверх естественное, следовательно она не религиозная.

  72. chip chip:

    Я согласен с мнением Яцевича! В науке важна именно вера, а вовсе не логический анализ фактов и эксперименты! Мозг Яцевича пульсирует и булькает могучими мыслями!

  73. bartlbi bartlbi:

    Может.

    Атеизм одного никак не является фактором устанавливающим безнравственность личности.

    Вот в маштабах народа фокус не прокатит.

  74. anna anna:

    Конечно может, почитайте в справочниках, что такое нравственность и по рассуждайте на досуге.
    Мне кажется, плохая постановка вопроса и причем тут атеисты? Люди настолько стереотипны и почему практически все думают, что атеисты — это изгои общества? Что они хуже других? Что быть атеистом в наше время не прилично и т.д.
    Атеисты — это разумные люди (среди ученых много атеистов), которые читают книги и многое знают о религии и для чего она вообще создавалась (для управления народом).
    Все идет от деградации населения, от того что люди плохо знают историю, консервативны (вот они думают, что произошли из ребра и все, пипец, другого не дано).
    Как среди атеистов, так и среди верующих полно людей разных по уму, по убеждениям и т.д. Я только не понимаю почему народ не признает атеистов как нормальную ячейку общества и постоянно некоторым людям (думаю верующим фанатиком) нужно подтрунивать, опускать, высмеивать атеистов ? Зачем? Почему атеисты так не делают?? Неужели умнее??? :) ))

  75. evgenij evgenij:

    #76
    Анна Цветочек Яковлева

    ***Конечно может, почитайте в справочниках, что такое нравственность и по рассуждайте на досуге.***

    извините, советы в духе «почитайте какую-нибудь книгу» не принимаются.

    ***Мне кажется, плохая постановка вопроса и причем тут атеисты?***

    народная мудрость советует креститься, когда кажеццо.
    что конкретно не так в постановке вопроса?

    ***Люди настолько стереотипны и почему практически все думают, что атеисты — это изгои общества? Что они хуже других? Что быть атеистом в наше время не прилично и т.д.***

    это что-то личное у вас, наверное, извините.
    атеистов слишком много, чтобы их считали изгоями.

    ***многое знают о религии и для чего она вообще создавалась (для управления народом).***

    взаимоисключающие параграфы.
    религия появилась настолько давно, что такие выводы безосновательны.
    да и с точки зрения основных теорий науки о религии вывод про «управление народом» выглядит несерьёзно.

    ***Все идет от деградации населения, от того что люди плохо знают историю, консервативны (вот они думают, что произошли из ребра и все, пипец, другого не дано).***

    "произошли из ребра" — этого нет даже в Священной истории))
    более того, большинство сейчас — за обезьяну)

    ***Как среди атеистов, так и среди верующих полно людей разных по уму, по убеждениям и т.д.***

    это — да. целиком и полностью согласен.
    но как это привязать к проблемам нравственности?

    ***Я только не понимаю почему народ не признает атеистов как нормальную ячейку общества и постоянно некоторым людям (думаю верующим фанатиком) нужно подтрунивать, опускать, высмеивать атеистов ?***

    насчёт ячейки — проблема в том, что у атеистов нет организации (общероссийской, например), которая бы формулировала и отстаивала их общие интересы. от этого — большая часть проблем. и, судя по всему, в ближайшем будущем такая организация не появится.

    ***подтрунивать, опускать, высмеивать атеистов ? Зачем? Почему атеисты так не делают??***

    эээ...
    почитайте жежешные сообщества карианцев и ру-антирелиджн.
    или давайте вспомним «Союз воинствующих безбожников».
    а прямо у нас и именно в этой теме Чип прыгает, который именно что «подтрунивает и высмеивает». в то время как — прошу обратить внимание — над атеистами в общем-то никто не смеялся.

    ***Неужели умнее??? :) ))***

    сочетание а) обострённой реакции на существование мнений, не схожих с вашими, б) жалоб на то, что все высмеивают и опускают, в) достаточно скромной (насколько можно сейчас судить) религиоведческой эрудиции — с вот такими предположениями — может вызвать только желание обстебать))

    возвращаю вас к ващим же словам: *** Как среди атеистов, так и среди верующих полно людей разных по уму*** т.е. среди атеистов полно дураков, невежд да и психи встречаются. и главное — если сравнивать верующих и атеистов, то для корректного сравнения нужно сравнивать конкретные конфессии и конкретные направления в атеизме. уровень дурости и шизы — с одной стороны будет различаться у «богородичников» и баптистов, например и у атеистов экзистенциалистского направления и у трансгуманистов — с другой.если сравнить Хайдеггера с Береславским и Ярославского с Войно-Ясенецким — и с точки зрения интеллекта, и с точки зрения психопатологии, и с точки зрения нравственности — выводы будут совершенно различные. поэтому и с обобщениями нужно быть аккуратнее.

  76. oleg oleg:

    Я отлично помню как в нашей стране в начале 90-ых годов начался «религиозный бум» — люди в массовом порядке стали креститься и становиться православными (что было вполне закономерно, а потому ожидаемо )Отчасти, некоторые «жертвы» такой повальной моды впоследствии стали священниками. И такие молодые батюшки порой проявляют не очень благовидные нравы — иной атеист «нравственнее». На белом же фоне чёрное пятно — всегда заметнее, чем на сером...Истинно верующие люди прекрасно знают, что «...вера без дел мертва...», а потому «жить по совести» если и не является их стилем жизни в данный момент, то уж точно является их жизненной максимой, достижение полного придерживания которой для них — смысл самой жизни. Поэтому, что бы быть «верующим», мало иметь саму Веру, необходимо ещё иметь волю и стремление к нравственной жизни — «...что толку от того, что Вы Верите, бесы тоже веруют и трепещут...» (простите, не ручаюсь за точность цитаты из посланий Павла). Иначе мы получаем вариант всё того же лицемерного фарисейства...
    Если в 90-ых была мода «на веру», то сейчас пошла «отливная волна» (что тоже является закономерным) — мода на Атеизм. Стало признаком хорошего тона во всеуслышание заявлять об этом и даже этим кичится...Иногда смешно — здесь тоже встречается — похоже на поведение подростка-неформала...:) (ни на кого конкретно не намекаю...:) ). Любая мода как известно проходит. И будущее, соответственно, покажет кто из таких молодых (и не очень) модных атеистов таковым окажется по сути :) )

  77. andrej andrej:

    Если определить нравственность как личностную характеристику
    "внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободной воле"
    то человек, не позволяющий себе безнравственных поступков под страхом Божьего наказания, не может называться нравственным...
    отсюда атеист скорее может считаться более нравственным...

  78. oleg oleg:

    Да что вы всё уцепились за «страх божьего наказания» — разговор на уровне советских политпросветских «агиток» — лубков в избах-читальнях. Вы ещё скажите что глупо верить в лысого бородатого дедушку на небесах или про то что Гагарин в космос летал и доказал — бога нет. Ну смешно ей богу ! Для более-менее знающего эту тему понятно, что для истинно верующего совесть («страх божий») — это и есть — то, через что и регулируется нравственное поведение Богом. Достоевский в дневниках — основной смысл: «...если окажется так, что Бога нет, то я всё-равно буду верить в него, потому что считаю его учение истинным добром» — это что от страха божия...? И кроме того, данное богословское понятие несёт в себе далеко не такой поверхностный смысл, который часто в него вкладывают модные трёхпалые атеисты — почитатели «Духа времени», Брауновщины и другой билеберды-отсебятины, замешанной на дилетантизме.(Рене Генон — о нашем времени — наступает эра профанизма — так оно и есть...:)) ).

  79. andrej andrej:

    Олег, не я первый сказал «Бога нет — значит, всё дозволено», и про Божью кару не я придумал...
    в основе обсуждения лежал тезис об отсутствии у атеистов страха наказания, и, как вывод, решение о невозможности нравственного развития атеистов... с чем я и усомнился...
    но я не в коей мере не утверждаю, что все верующие, еслиб не было божьей кары, ломанулись безнравственничать налево и направо. Напротив, религиозное развитие нравственности тоже есть.

  80. oleg oleg:

    Да. Конечно. Вот только хочу спросить: а у животных, как Вы считаете, она есть ? Так вот если её у них нет...не может ли наличие совести только у человека говорить о её «неестественном» происхождении, а отсюда — её наличие у так называемых атеистов — не косвенное ли доказательство их неверной самоидентификации ? А совесть — нравственным регулятом высшего происхождения (не люблю слово «сверхъестественное» — любое сверхъестественное — потенциально естественно) — ?

  81. olga:

    Уровень нравственности зависит именно от человеческого социума, в котором заданы определённые моральные критерии. Они (атеисты) не руководствуются только инстинктами т.к. живут в человеческом социуме.

  82. olga:

    Я думаю, прежде чем ответить на этот вопрос, нужно разобраться в том, что есть нравственность? А не бежать перёд кареты.
    Нравственность — есть принятие на себя ответственности за свои поступки. Поскольку, как следует из определения, нравственность основана на свободной воле, постольку нравственным может быть только свободное существо. В отличие от морали, которая является внешним требованием к поведению индивида, наряду с законом, нравственность — есть внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести.
    И вообще этот термин появился только в 18 веке.
    Может ли атеист быть нравственным человеком? А почему нет? Любой человек имеет свои принципы, правила, которых придерживается и это уже есть нравственность!

  83. anton anton:

    Акты альтруизма также имеют место и в животном мире, например у муравьев, дельфинов, летучих мышей и т.д.

  84. oleg oleg:

    #84Ольга seleney шуляк
    вчера в 20:12

    "Уровень нравственности зависит именно от человеческого социума, в котором заданы определённые моральные критерии. Они (атеисты) не руководствуются только инстинктами т.к. живут в человеческом социуме." —

    -

    Мораль обусловливается культурно-историческим или социальным контекстом, поэтому лабильна и относительна. Нравственное поведение регулируется совестью человека. То есть, если мораль детерминирована социально , то нравственность — личностно. Мораль может быть или ближе или дальше от нравственных ориентиров, последние же никак не зависят от процессов изменения в морали. («ориентиры» не то же, что и уровень нравственности конретного человека — он может отходить от «ориентиров», подвергаясь влиянию капризов морали). (доп. — см пост № 13). А вообще — «если что» — это общепринятая философская точка зрения на различие морали и нравственности.
    Таким образом, если у животных есть проявления социальной организации, а потому и моральных норм, и, соответственно, наличие морали у человека — естественно, то, при отсутствии возможности применять категорию «совесть» по отношению к животным особям (а это само по себе комично — согласитесь...?), необходимо следует вывод о её «не животном происхождении». Поэтому повторю вопрос поста № 83.

  85. chip chip:

    Древние люди приносили в жертву богам своих детишек. Разве это аморально? Конечно нет! Гораздо безнравственнее заниматься генной инженерией и другими безбожными науками!

  86. olga:

    Проблемы соотношения морали и нравственности всегда являлись достаточно неоднозначными уже из самой неопределенности данных понятий.
    У верующего не возникает противоречий от осознания бинарности человеческой природы, то есть понимания, что категория совести божественного происхождения и потому она и присутствует у человека. А поскольку атеист априори рассматривает внутреннюю нравственную эволюцию человека, как таковую, которая собственно ничем не отличается от стадных механизмов животного( как бы эволюционный скачок), то у него должны возникать трудности в самоидентификации себя. Почему они не возникают. Ирония в том, что я не атестка, но в силу сложившейся в постах ситуации делаю попытку стать на позицию атеиста)
    Предположим, что атеист рассматривает появление нравственных механизмов как продолжение развития инстинктов у животного, но рАзвившихся путём эволюции, то есть провозглашает,что бытие определяет сознание.
    Партикулярная мораль относительна — универсальная же не может быть относительной.

  87. oleg oleg:

    Умерщвление живых существ как жертвенный акт в языческих религиях — являлся для древних социальноорганизующим действием, а потому это — типичный пример проявления древней морали. Естественно-научные исследования не характеризуются в понятиях морали или нравственности, но могут быть использованы так или иначе.

  88. oleg oleg:

    #89
    Ольга seleney шуляк

    Нет я говорю о том же — просто мне показалось, что вы смешиваете эти понятия.
    Эволюция подразумевает развитие чего-то, что уже есть. Если «совесть» — это не то что есть у животного, но есть у человека, то её эволюция в рамках человеческого живого вида возможна, но не шире.
    Универсалная мораль — это не нравственность, она так же социальна обусловлена.

  89. olga:

    Я хотела бы усомниться в том, что мораль и нравственность абсолютно разные категории и не имеют взаимозависимости.
    И потом если с позиции атеиста бытие определяет сознание, то совесть однозначно категория социальная.То есть вы правы. Вам не показалось. Но это с позиции атеиста.

  90. chip chip:

    Ученые полагают, что окружающая действительность подчиняется законам физики, в которых нет места сверхъестественным сущностям. Это от того, что ученые недостаточно эрудированы по сравнению с верующими людьми!

  91. olga:

    Теперь животные: Если стадо бизонов возвращается, чтобы вырвать из пасти льва телёнка верующий в этом рассмотрит присутствие божественного начала даже у зверя.Атеист как проявление стадного инстинкта, что есть абсолютно рационально для природы.Если выручить не удастся животное не будет мучится совестью, но с т.з. атеиста, продолжая эволюцию ПРИРОДА дала человеку высшую установку — совесть.То есть бытие человека определило сознание и соответственно поведение.

  92. oleg oleg:

    #92
    Ольга seleney шуляк

    Я не говорил, что мораль и нравственность не взаимосвязаны — см. пост № 13 и № 87
    Хочу поправить — «бытие определяет сознание» — это не с позиции атеиста, а с позиции материалиста. Материализм и атеизм — не синонимы.

  93. olga:

    Прошу прощения, но вынуждена прерваться. (Денис Сергеевич, ну никак не получается развить это предложение до пространного рассуждения))))

  94. oleg oleg:

    #94
    Ольга seleney шуляк

    Я думаю, что возвращение бизонов — не может характеризоваться как протонравственный поступок, он скорее протоморальный. Если такое «возвращение» чревато гибельными последствиями для стада, то оно не дёрнется в эту сторону. И в данном случае сработают протоморальные установки, стандартизируемые инстинктами. А потому они даже гипотетически не могут «мучаться совестью» (то есть даже если бы она у них была). Таким образом, следует констатировать, что актуальность вопроса постов 83 и 87 не снимается (о неверной самоидентификации атеистов).

    Кроме того, возникает ещё один.

    С позиции атеиста: мозг — высокоорганизованная материя. Сознание — его свойство. Бизоны возвращающиеся за телёнком ( хотя уже это очень спорно) движимы «всёобъясняющими» (очень удобная аппеляция) инстинктами.
    С позиции верующего «...всякая тварь о гоподе молится...» , а потому зачатки нравственного поведения возможны и у животных
    Тогда, если совесть — результат эволюции морали-нравственности (всё-таки Вы их, как виднно, смешиваете) будет логично, что религиозная вера — это тоже результат эволюции соответствующего инстинкта? —
    И если это так, то религиозная вера естественна и врождена человеку ?

  95. chip chip:

    Прав Яцевич! Альтруизм у животных вызван страхом перед божьей карой, а вовсе не интстинктами группового поведения, способствующими выживанию вида. Яцевич — великий мыслитель, а вовсе не примитивная убогая тупица!

  96. oleg oleg:

    Чипушка, опять высший пилотаж передёргивания на игрушечном «Дугласе»... да всё — в штопор :) ) (а сейчас ты вообще «не в теме») — занимаешься своим любимым делом ? Ну что ж «чем бы дитя не тешилось...» — заложник амплуа ты наш...:)))

  97. anton anton:

    Человеку, как и некоторым животным, присущ инстинкт, направленный на выживание популяции, а не вида. Но в отличии от животного, человеку присущи также самоанализ и воля. Воля позволяет следовать инстинкту или не следовать в зависимости от убеждений. Если человек инстинкту не следует, то испытывает дискомфорт или неудовлетворенную потребность. В данном случае если человек по своим убеждениям не будет следовать «альтруистическому» инстинкту, то он будет испытывать дискомфорт, который и будет угрызениями совести. Таким образом, на мой взгляд, совесть — комплексное понятие, с одной стороны инстинкт, с другой — разум, так как он включает категории воли и самопознания. Вопрос о возникновении разума же остается до сих пор в науке открытым, так как его эволюционное происхождение сильно критикуется со стороны даже создателей теории. Вывод: происхождение разума — не животное, происхождение совести- частично животное.

  98. oleg oleg:

    Это какой такой «альтруистический инстинкт», вообще, и у человека, вчастности ? ? — Может это новое слово в биологии ? Я что-то о таком не слышал...:)) — Тем более очень забавным выглядит определение угрызений совести как своеобразных «ломок» от нереализации этого «альтруистического инстинкта»...:)
    Альтруизм — это человеческое качество, характеризующее его нравственный уровень развития. Альтруистическое поступок — реализация свободы воли человека поступать по совести, не подчиняясь инстинкту самосохранения.
    «Альтруизмоподобное» поведение у отдельного животного — это как раз есть проявление инстинкта самосохранения вида или популяции — как угодно — а не действие свободы воли животного поступать по совести ... — :)
    Заключительный вывод о разуме и совести — вообще произволен и не следует с очевидностью из всего вышесказанного.

  99. anton anton:

    Что в вашем понимании «поступать по совести», не тот ли это инстинкт сохранения вида, который я обозвал «альтруистическим»? Дайте пожалуйста четкое понятие без вот этого — поступать по совести, значит поступать нравственно, а поступать нравственно значит поступать по совести.

  100. olga:

    олег яцевич К посту №95:Хочу поправить — «бытие определяет сознание» — это не с позиции атеиста, а с позиции материалиста. Материализм и атеизм — не синонимы.
    =====================================
    Но ведь атеисты в большинстве своем придерживаются материалистических взглядов, то есть считают мир материален, а сознание человека считают вторичным. Материалистами были древние атеисты Ксенофан, Демокрит, Эпикур и Лукреций. Просветители нового времени Поль Гольбах, А. Н. Радищев и Людвиг Фейербах были также яркими материалистами и атеистами. В сложной борьбе атеистов со сторонниками религии встречались и такие непоследовательные атеисты, которые придерживались позиций идеализма,но как исключение.
    Отсюда следует, что атеист (материалист) тесно увязывает понятия морали и нравственности. Прямая цепочка: культура бытия формирует общественную мораль, мораль определяет сознание, сознание формирует личностные качества и чувство совести в том числе.

    *Бизоны возвращающиеся за телёнком ( хотя уже это очень спорно)*
    =======================================
    У меня есть видео.
    *Я думаю, что возвращение бизонов — не может характеризоваться как протонравственный поступок, он скорее протоморальный*.
    Без сомненья протоморальный.
    Но если видеть в переходе « инстинкт выживания»- «человек моральный» — «человек нравственный» эволюционное развитие, то где здесь Бог? Альтруистом быть ВЫГОДНО(парадокс Симпсона:Даже если быть эгоистом безусловно выгоднее, чем альтруистом, развитие альтруизма может идти за счет той пользы, которую получает от альтруистов вся популяция в целом).
    Да универсальная мораль тоже социальна. Если совесть есть венец универсальной морали , то всё логично. Универсальная мораль не взаимозаменяет совесть. Это как бы высшее её достижение.
    (вот ниже пост тому свидетельство, мораль пишущего как бы воплощает в себе универсальную мораль общества и общество может вполне предать остракизму атеистические убеждения и воззвать к разуму... и совести ) Впрочем общество может сделать и наоборот)))

  101. tvoj:

    Спроси одних — что есть материя.
    Спроси других — что есть сознание.
    Разделяй и влавствуй.
    Атеист может быть каким угодно человеком — но глупцом он является несомненно.

  102. olga:

    *Естественно-научные исследования не характеризуются в понятиях морали или нравственности, но могут быть использованы так или иначе*.
    ============================================
    Это не поняла, пожалуйста развёрнутее.

    *Тогда, если совесть — результат эволюции морали-нравственности (всё-таки Вы их, как виднно, смешиваете) будет логично, что религиозная вера — это тоже результат эволюции соответствующего инстинкта?*
    ДА! И это будет означать, что теория эволюции тоже божественного происхождения (отсылаем в Ватикан эту ветку)))

  103. tvoj:

    Естественно научные исследования это те, кто бьются головой об пол ради ответов "что есть материя. Это «учёные».
    А результат эволюции это закон, который гласит Материя Изменяется по Мере развития.
    Спроси одних что есть материя?
    Спроси других что есть сознание?
    Скрой меру.
    Разделяй Влавствуй.

  104. oleg oleg:

    #102
    Антон Абраменко

    Наверное, СОВЕСТЬ, как мне кажется — ЭТО СТЕПЕНЬ ЧЕСТНОСТИ В ЭТИЧЕСКОЙ ОЦЕНКЕ СОБСТВЕННЫХ МЫСЛЕЙ И ПОСТУПКОВ. Любой может при желании определить сам для себя, что такое поступать «по совести» в его понимании — и оно будет зависеть от уровня его нравственного развития (как и наоборот — мера совести определяет соответствующий уровень нравственного развития). Если же этого он сделать не в состоянии, то у него, как в таких случаях говорят, «проблемы с совестью» — Универсального же определения существовать не может в принципе. Хотя, например, то же проявление внутренне мотивированного человеческое альтруизма, может рассматриваться как один из «универсальных» признаков такого поступка «по совести».

    Ольга seleney шуляк
    #106
    А что тут непонятно...? — научные открытия сами по себе не могут быть моральными или аморальными или, уж тем более, нравственными или безнравственными, но использованы могут быть в целях моральных или аморальных и т.д.

    #104
    Ольга seleney шуляк
    "Но если видеть в переходе « инстинкт выживания»- «человек моральный» — «человек нравственный» эволюционное развитие, то где здесь Бог?" —

    Я повторюсь в сотый раз — если мораль — это то, что мы унаследовали от животных по эволюции, а нравственных поступков у животных быть не может, то, соответственно, нравственность не есть результат эволюции морали (и далее — см предыд. посты — этого никто не опроверг). Вы опять не обоснованно смешиваете мораль и нравственность (кстати, сменив позицию , как и переписав соответствующиие места в предыдущих своих постах, уже два раза)
    Данная «цепочка» составлена без необходимого диалектического правила — без учёта наличия фактора индивидуума в формировании культуры бытия в общем.


    #106
    Ольга seleney шуляк

    Нет, но это будет означать то, что пока и не опровергнуто — если религиозная вера — это эволюционная форма соответствующего животного инстинкта, то Атеизма в «чистом виде» не существует , поскольку инстинкты присущи всем людям как высшим животным.

  105. olga:

    кстати, сменив позицию
    ===================
    ??? Поясните. Я же сразу сказала, что мне сложно мыслить с точки зрения атеиста.И прАвила только чтобы чётче звучали формулировки.
    ...
    Сторонники господствующего в наши дни эволюционного воззрения на нравственность обыкновенно склоняются к тому , что содержание нравственности в целом ее составе составляет продукт истории, изменчивый результат беспрерывно совершающегося развития человеческого рода. Философы что только не вытворяли с нравственностью. Например, все нравственные начала формировали из первичного ИНСТИНКТА страха. А Ницше — из агрессии в форме жажды власти. Про Фрейда и говорить не приходится.

  106. chip chip:

    Чем более неистово человек верит в Бога, тем он нравственнее, в чем можно убедиться путём сравнительного анализа поведения религиозных фанатиков и научных атеистов!

  107. chip chip:

    В те времена, когда религиозные институты Европы обладали политической властью, жизнь людей была полна радости и благочестия, а вовсе не насилия, несправедливости, войн, эпидемий, нищеты, невежества, лжи и разврата на фоне сказочного богатства духовенства.

  108. olga:

    Успокойтесь Виктор, ну не получилось. Вы как тот змий-искуситель в Эдемском саду нашёптываете мне: «Неужели вами нельзя поманипулировать? Давай я это перед всеми докажу, что можно». А в другом посте-другому человеку опять же пишите: «Неужели вы ничего не боитесь?» Верующий великодушен, он наоборот поддержит и скажет: Да, ты права, держись крепко щита веры. Но вы хотели меня посрамить, чтобы показать уважаемому собранию какой вы крутой. Оставьте меня в покое.

  109. viktor viktor:

    #111
    Chip Douglas сегодня в 17:01
    В те времена, когда религиозные институты Европы обладали политической властью, жизнь людей была полна радости и благочестия, а вовсе не насилия, несправедливости, войн, эпидемий, нищеты, невежества, лжи и разврата на фоне сказочного богатства духовенства.
    *************************************
    И кто Вам это сказал?
    А крестовые походы?
    А ужасы инквизиции?
    А священные войны?
    А опустошительные эпидемии?
    А ложь и разврат священников и свяшеннослужителей?

  110. chip chip:

    У мистера Пятаева отменное чувство юмора вкупе с тонким чутьём на сарказм! Браво!

  111. viktor viktor:

    #112
    Ольга seleney шуляк сегодня в 17:10
    Успокойтесь Виктор, ну не получилось. Вы как тот змий-искуситель в Эдемском саду нашёптываете мне: Неужели вами нельзя поманипулировать? Давай я это перед всеми докажу, что можно. А в другом посте-другому опять же: Неужели вы ничего не боитесь? Верующий великодушен, он наоборот поддержит и скажет: Да, ты права, держись крепко щита веры. Но вы хотели меня посрамить, чтобы показать уважаемому собранию какой вы крутой. Оставьте меня в покое.
    ******************************************************88
    Оля, зла на Вас нет совсем-Вы же это чуствуете.
    В покое не оставлю-не дождетесь.
    Я и правда нечего на этой земле не боюсь.
    Я змей тот еще-ВЫ же это чувствуете.
    Шлем спасения не забудьте.
    Посрамить-нет ,не хочу,Вы сами это делаете.
    ...
    #114
    Chip Douglas сегодня в 17:15
    У мистера Пятаева отменное чувство юмора вкупе с тонким чутьём на сарказм! Браво!
    **********************************
    Не у мистера ,а у господина.По крайней мере так меня называют в Германии в оф. учреждениях.

  112. olga:

    *религиозная вера — это эволюционная форма соответствующего животного инстинкта*
    =========================
    С т.з. атеиста- разумеется

  113. viktor viktor:

    109
    Chip Douglas сегодня в 16:45
    Чем более неистово человек верит в Бога, тем он нравственнее, в чем можно убедиться путём сравнительного анализа поведения религиозных фанатиков и научных атеистов!
    *****************************
    Viktor Пятаев:
    Сделайте пожалуйста .Только много не нужно-один всего.

    ...
    #106
    Твой Ангел сегодня в 15:36
    Естественно научные исследования это те, кто бьются головой об пол ради ответов "что есть материя. Это «учёные».
    А результат эволюции это закон, который гласит Материя Изменяется по Мере развития.
    Спроси одних что есть материя?
    Спроси других что есть сознание?
    Скрой меру.
    Разделяй Влавствуй.
    ***********************************************

    Viktor Пятаев:
    У Вас хочу спросить.Ответите?
    Скройте пожалуйста?
    Только в меру.

  114. chip chip:

    Я согласен с господином Пятаевым! Ученые, для того, что бы узнать свойства материи бьются головой об пол, а вовсе не анализируют имеющиеся факты, проводя эксперименты! Вот это умище у этого господина Пятаева!

  115. chip chip:

    В каком году Ян Гус провёл экспертизу вещества, вытекающего из икон и выдаваемого духовенством за господни слёзы?

  116. lev lev:

    В бесконечном споре потерялся сам вопрос...Мой дед называл себя атеистом, но был очень нравственным человеком.Все его любили.Наверное все согласны, что нравственность проявляется не в убеждениях и декларациях, а на уровне быта.Поэтому разумней вопрос:является ли нравственный человек подлинным атеистом, не смотря на все свои декларации? Я говорю о подлинной Нравственности.Не о навязанной морали, часто сухой и агрессивной. Ведь нравственность не практична, часто не логична ,не конструктивна. Она слишком часто вступает в противоречие с эмпирическим опытом, который атеисты декларируют,как метод познания."Дух дышит , где хочет" Поэтому атеист( так он себя называет) , который возмущён жестокостями инквизиции и терроризма, может быть очень близок к Богу.Хотя и не подозревает об этом.И жестокий «верующий» плывёт в ад,не подозревая об этом.Может , не спорить о словах? Просто стараться смотреть на себя и других более широкими глазами? :) Может а-теистов вообще не бывает?:))

  117. bob bob:

    Атеисты — это те, кто верит, но не приучен это делать постоянно. когда плохо — верюЮ когда хорошо, значит так и надо. а верующий верит в Бога постоянно, неважно, хорошо ему в этот момент или плохо. И благодарит Бога не только за хорошее, а и за испытания, которые Бог посылает человеку, ибо настоящий человек из любых испытаний выйдет с честью)

  118. chip chip:

    Правильно! Как можно не верить в Бога, когда мы имеем столько достоверных фактов, свидетельствующих о его существовании, как например... ну... вобщем, как говорится, фактов не пересчитать! Это вам любой дурак подтвердит!

  119. viktor viktor:

    #123
    Chip Douglas сегодня в 13:45
    Правильно! Как можно не верить в Бога, когда мы имеем столько достоверных фактов, свидетельствующих о его существовании, как например... ну... вобщем, как говорится, фактов не пересчитать! Это вам любой дурак подтвердит!
    ******************************************
    ВЫ имеете,Вы и подтвердите.Или дураков будем ждать?

  120. lev lev:

    Удалено администрацией по причинам:
    1. Нарушение главного правила группы (6-й пункт общего свода): «...Все короткие сообщения состоящие из 1−2−3 предложений будут удаляться,
    потом не спрашивайте: „Кто удалил мои посты?“»
    2. Нарушение 14 пункта графы 01 «Обсуждения группы».
    3. Нарушение 18 пункта графы 04 «Общение, люди».

  121. olga:

    #126
    Лев < Логос> Горбунов121:Поэтому разумней вопрос:является ли нравственный человек подлинным атеистом, не смотря на все свои декларации?
    ==============================================
    Этот тезис впрямую перекликается с тезисом Олега Яцевича ( пост№83)
    ...не может ли наличие совести только у человека говорить о её «неестественном» происхождении, а отсюда — её наличие у так называемых атеистов — не косвенное ли доказательство их неверной самоидентификации?

  122. chip chip:

    Про совесть абсолютно верно! Способность чувствовать психологический дискомфорт после содеяного злодеяния имеет, несомненно, волшебное происхождение, а вовсе не является одним из механизмов взаимодействия индивидуумов в социуме!

  123. oleg oleg:

    #126
    Ольга seleney шуляк
    Совершенно точно. Вопрос о возможности существования атеизма в «чистом виде» был сформулирован мной ещё в посте №7. Вся последующая дискуссия, если посмотреть внимательно, шла в рамках обсуждения именно данной проблемы.

  124. olga:

    А как вы прокомментируете мой тезис о том, что проблемы соотношения морали и нравственности всегда являлись достаточно неоднозначными уже из самой неопределенности данных понятий.
    Существуют различные попытки разведения понятий морали и нравственности. Согласно наиболее распространенной из них,
    восходящей к Гегелю, под моралью понимается субъективный аспект соответствующих поступков, а под нравственностью — сами поступки в их объективно развернутой полноте: мораль — то, какими видятся поступки индивиду в его субъективных оценках, умыслах, переживаниях вины, а нравственность — то какими на самом деле являются поступки человека в реальном опыте жизни семьи, народа, государства. Можно выделить культурно-языковую традицию, которая понимает под нравственностью высокие основополагающие принципы, а под моралью — приземленные, исторически изменчивые нормы поведения; в этом случае, например, заповеди бога именуются нравственными, наставления школьного учителя — моральными.

    В целом попытки закрепить за словами «этика», «мораль», «нравственность» различный содержательный смысл и соответственно придать им различный понятийно-терминологический статус НЕ ВЫШЛИ ЗА РАМКИ АКАДЕМИЧЕСКИХ ОПЫТОВ. В общекультурной лексике все три слова продолжают употребляться как взаимозаменяемые. Например, в живом русском языке то, что именуется этическими нормами, с таким же правом может именоваться моральными нормами или нравственными нормами. В языке, претендующем на научную строгость, существенный смысл придается главным образом разграничению понятий этики и морали (нравственность), но и оно не до конца выдерживает. Иногда этику как область знания называют моральной (нравственной) философией, а для обозначения определенных моральных (нравственных) феноменов используют термин этика (профессиональная этика, этика бизнеса).
    Предполагаю, что именно такая позиция у материалиста(атеиста).Он воспринимает понятия в тесной увязке.

  125. chip chip:

    Верующие люди гораздо болеек высоконравственны, чем атеисты. Сравнить хотя бы пензенских староверов, ушедших с детьми в пещеру ждать конца света с каким-нибудь физиком-теоретиком!

  126. oleg oleg:

    #129
    Ольга seleney шуляк

    Да, конечно — неоднозначно трактовали. Да, конечно — есть разные подходы. А, скорее всего так оно и есть, что любой «... материалист(атеист)...воспринимает понятия в тесной увязке.» Но:
    1. В тесной увязке, но — в абсолютном большинстве случаев — не как одно происходящее от другого, тем более не как тождественные и взаимозаменяемые (атеистический материализм составляет только малую толику истории философии).
    2. "...воспринимать понятия " — не значит одновременно обосновывать объективность своих взглядов. Здесь же, волею судеб, происходит проверка соответствующих взглядов на предмет их аргументационной состоятельности.

  127. chip chip:

    Прав Яцевич! Все точки зрения, независимо от их аргументационной состоятельности одинаково авторитетны и убедительны! Полагаю, что мистер Яцевич так здраво рассуждает вследствии крупных размеров его мозга и обилию в нём извилин!

  128. evgenij evgenij:

    #130
    Chip Douglas

    ***Сравнить хотя бы пензенских староверов, ушедших с детьми в пещеру ждать конца света с каким-нибудь физиком-теоретиком!***

    йа где-то выше пейсал о бессмысленности таких сравнений.
    давайте Пол Пота с Матерью Терезой сравним))
    или — Энвера Ходжу с Махатмой Ганди, тоже хорошо)

    тем более пензенские затворники, во-первых, не староверы, а во-вторых, не намного безнравственнее того же академика Сахарова — раз уж вам так физики-теоретики милы)

  129. olga:

    Если сознание — это состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективной переживаемости событий ВНЕШНЕГО мира и жизни самого индивида, сформированное в процессе общественной жизни, высшая форма психического отражения ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, то почему же совесть не продукт отражения бытия, а только продукт чистого духа? Совесть же не обязательно гуманитарна, но и авторитарна т.е. подчиняется внешним воздействиям (по Фромму), . Сознание, его эволюция разве не есть «фактор индивидуума в формировании культуры бытия в общем»?

  130. oleg oleg:

    #134
    Ольга seleney шуляк
    "Сознание, его эволюция разве не есть «фактор индивидуума в формировании культуры бытия в общем»? «

    По вашей же логической цепочке — нет :

    #103
    Ольга seleney шуляк
    »...культура бытия формирует общественную мораль, мораль определяет сознание, сознание формирует личностные качества и чувство совести в том числе..." И —
    #134
    Ольга seleney шуляк
    Сознание, его эволюция разве не есть «фактор индивидуума в формировании культуры бытия в общем»?

    По Вашему — культура формирует мораль, мораль определяет сознание, сознание формирует совесть. — То есть, культура бытия определяет сознание, но не наоборот. «Культура бытия», получается, в отличие от совести, «обязательно императивна».

    Если же предполагать, что сознание имеет обратное влияние на «культуру бытия», но при этом остаётся полностью продуктом этой «культуры», то возникает вопрос: "Как же тогда возможен такой полиморфизм различных «культур бытия», если только как не через действие имманентных сознанию факторов ? — это первое, и второе — как возможно развитие, смена форм «культуры бытия» без креативного импульса сознания, хотя бы частично генетически не связанного с этой «культурой» ?

  131. olga:

    Что-то полдня контакт зависал...
    А разве это не взаисозависимо? (Роль личности в истории).Социум, как доминант вносит обязательный императив, а сознание личностный фактор т.к. восприятие индивидуума по законам природного разнообразия имеет своеобычные паттерны. И они проявляются в точке бифуркации очень по-разному, порой используя гуманитарный критерий, а порой и парадокс.

  132. oleg oleg:

    То есть, всё-таки, источник происхождения некоторого содержания сознания может находиться и вне социокультурного императива. Судя по вашим словам — это именно так.

  133. olga:

    Нет без восприятия объективного мира и биологического фактора (наследственность, память рода) оно было бы чистым.
    (Повторю ещё раз: мне сложно т.к. я не атеистка и не философ, это так методом тыка))) вхожу в роль так сказать.

  134. oleg oleg:

    Это видно :) - чтО проявляется в « в точке бифуркации»...? :) , при чём тут бифуркация ? :) , как это - «используя гуманитарный критерий и , тем более...парадокс» ? :) ) - извините - абракадабра...:))

    А вот то, что понятно из поста № 136: При формировании «культуры бытия» (а именно о ней должна идти речь по логике) -
    — «...Социум, как доминант вносит обязательный императив», а «...сознание личностный фактор» — вот здесь то ясно и проглядывает диалектика общего и частного в природе той самого «культуры бытия» —
     — «ОБЩЕЕ» — это социум, «ЧАСТНОЕ» — сознание отдельной личности. И если Общее (социум) производит «обязательный императив» — то есть МОРАЛЬ, то Частное (индивидуальное сознание) — «личностный фактор» — то есть СОВЕСТЬ — основу нравственности.

    Нравственность же не может быть эволюционной формой морали в принципе, поскольку в границах человеческой культуры мораль и нравственность существуют одновременно — что противоречит линейному пониманию эволюции — согласно теории эволюции каждая последущая эволюционная форма замещает предыдущую.
    Таким образом, мораль и нравственность генетически не связаны, но имеют корреляцию (взаимное влияние), ошибочно в ряде случаев предполагаемую как тождественность или родственность.

  135. chip chip:

    Атеисты не могут обладать нравственностью, поскольку у них для этого недостаточно развиты интелллектуальные способности, а ученые — так, те совсем тупые!

  136. olga:

    Это видно :)  — чтО проявляется в « в точке бифуркации»...? :) , при чём тут бифуркация ? :) , как это — «используя гуманитарный критерий и , тем более...парадокс» ? :) ) — извините — абракадабра...:))
    ==========================================
    Поясню: Поступки человека, которые сообразуются с совестью проявляются в определённые жизненные моменты. Человек как бы стоит на распутье перед выбором как поступить. И он может поступить абсолютно алогично, парадоксально. Но в соответствии с «нравственным законом внутри себя».
    -------------------------------------------------------------------------------------------------
    ошибочно в ряде случаев предполагаемую как тождественность или родственность.
    ==========================================
    В русском языке существуют два именно РОДСТВЕННЫХ понятия — мораль и нравственность. Гегель мораль связывал со сферой должного, идеального, а нравственность со сферой сущего, действительного.У него были попытки разделения. А кто ещё?
    Р.S.Жаль, что Андрей Емельянов не участвует в этой теме, так как с меня филоЗоф неважный)))

  137. chip chip:

    Я согласен с госпожой Шуляк! Поступки несообразующиеся с логикой и разумом обычно самые совестливые, а люди со слабо развитым логическим мышлением — самые высоконравственные!

  138. ulija ulija:

    Что понимается под атеизмом? Атеизм ведь это тоже религиозное течение. Я не атеист, но и не верующая. Мои взгляды на этот вопрос выходят за рамки религии. Я против религии, так как это система, созданная человеком для ограничения. Моя мысль свободна, я не ограничена рамками религии, я нахожусь вне религии, но у меня есть свои представления насчет существоания так называемого «Бога». Он существует, но я не определяю его с религиозной точки зрения, я определяю его со своей точки зрения. У меня не религиозные взгляды, а духовные. Этим все сказано. Я высоконравственный человек, хотя и против религии как системы ограничения и церкви как института государства.

  139. chip chip:

    Я считаю, что мисс Солдатова — не только высоконравственный, но ещё и очень умный, а так же очень скромный человек с отличными манерами и эрудицией!

  140. oleg oleg:

    #141
    Ольга seleney шуляк

    Утверждать тождество между значениями философских (и не только) терминов на основе приблизительной схожести их лексических значений — конечно самый распространённый по причине своей лёгкости способ обоснования, но, боюсь, не самый верный и, к тому же, попахивающий дилетантизмом...
    О конкретных взглядах, относящихся к значительной традиции в философии, подразумевающей размежевание понятий «мораль» и «нравственность» можно узнать из любого Курса истории философии или этики.

  141. chip chip:

    В 12 веке в местечке Оксфорд был открыт первый в мире нерелигиозный ВУЗ, открыто провозгласивший себя светским университетом. Вскоре он был закрыт местным аббатсовом и переехал в Кембридж. Вот как хритсиане боролись с безнравственностью и аморальностью, насаждая повсеместно святые истины Господни!

  142. arsen arsen:

    141У меня было такое воззрение, но и его я прошёл=). Ни понятие атеизма, ни понятие религии,ни понятие агностицизма для меня не существует. Зачем я вообще должен проходить через чей то опыт, повторять чью то историю, будь то атеиста или верующего, если оно будет ограничивать моё мнение или волю(в том числе добрую :) )
    Хотя все равно мне ваше мнение нравится

  143. olga:

    Утверждать тождество между значениями философских (и не только) терминов на основе приблизительной схожести их лексических значений — конечно самый распространённый по причине своей лёгкости способ обоснования, но, боюсь, не самый верный и, к тому же, попахивающий дилетантизмом...
    =========================================
    Да нет, вроде не дилетанты, а преподаватели Новосибирского гос. университета и Моск университета. Они же и утверждают, что:
    "Этимологически термин «мораль» восходит к латинскому слову «mos» (множественное число «mores»), обозначающему «нрав». Другое значение этого слова — закон, правило, предписание. В современной философской литературе под моралью понимается нравственность, особая форма общественного сознания и вид общественных отношений; один из основных способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм".

  144. oleg oleg:

    «Университет Оксфорда обрел своего канцлера, видимо, в 1214 году, университет Кембриджа — несколько позднее. Говорят, что университет Кембриджа образовался в результате исхода студентов из Оксфорда в 1209 году. Однако не исключено, что здесь и прежде существовала школа или школы при кафедральных соборах.»
    Коплстон Фредерик Чарльз «История средневековой „философии“ —
    Всё остальное — домыслы и переврание...

    О первом светском университете в Великобритании —
    UCL LONDON’S GLOBAL UNIVERSITY (время образования — 19 век)
    »...Это первый светский университет в Великобритании..." www.euro-pulse.ru/edu/bes...8
    Ольга seleney шуляк
    Повторюсь, я не отрицаю наличия случаев их отождествления, с моей точки зрения происходящих, от недостаточно углубленного рассмотрения проблемы, что допустимо в случае отсутствия такой необходимости. Настаиваю на преимущественном разделении данных понятий в рамках историко-философской традиции и необъективности аппеляции к этимологии слов при размежевании смысловых значений философских терминов, не смотря на то, от кого такая аппеляция ни исходила бы (если это кому-то как-то важно — сам являюсь кандидатом философских наук и 15 лет преподаю в Вузах).

  145. chip chip:

    Один тупой ученый, откопав кости вымерших животных, усомнился в правдивости бибилейских сведений о происхождении жизни на Земле. Но он не знал, что эти сомнения — глупость, поскольку святые писания не могут содержать ошибочные сведения! Тяжело живётся людям без мозгов!

  146. viktor viktor:

    #150
    Chip Douglas сегодня в 15:13
    Один тупой ученый, откопав кости вымерших животных, усомнился в правдивости бибилейских сведений о происхождении жизни на Земле. Но он не знал, что эти сомнения — глупость, посколдьку святые писания не могут содержать ошибочные сведения! Тяжело живётся людям без мозгов!
    ************************************
    Нужно так понимать ,что сейчас у этого ученого мозги есть?
    А Вам как живеться?

  147. sergej sergej:

    еба... месяц прошел... какой д*лбоеб умудрился поставить ответ в графе нет? атеист не ворует даже если знает что непопадется, не потому что типа в ад попадет и будет вечно мучиться... а потмоу что его воспитали так, чужого не брать это стремно и западло.

  148. chip chip:

    Решением администрации по просьбе Олега Яцевича мне было запрещено использовать искромётную иронию и сарказм при общении в данной теме. Я вынужден высказываться только в серьёзной и уважительной по отношению к оппонентам манере. Ну, что ж, не беда! Ради истины я на многое готов!

    С развитием цивилизации и научно-технического прогресса, стало очевидно, что на свете не существует ни чего, что могло бы стать подтверждением гипотезы древних людей о существовании Бога, или чего-либо сверхъестественного, не поддающегося законам физики и математики. Как показывают исследования (которые были опубликованы мной выше), чем более эрудирован человек и чем выше его аналитические способности,тем менее он склонен к мистифицированию и религиозности, что дало мне основания делать иронические замечания по поводу интеллекта некоторых участников, что и было мне запрещено. Но поскольку для этих участников не существует законов риторики и логики ведения дискуссии, полагаю, что кроме иронии и сарказма на них никакие аргументы не подействуют. Например, можно в качестве доказательства своей правоты опубликовать результаты научных исследований, которые будут противоречить мнению верующего человека, но он не изменит своего ошибочного мнения, а только ещё больше возненавидит всякую науку и исследования, а так же статистику и логику, как это и сделал господин Яцевич. О какой нравственности может идти речь, когда человек во имя своей веры может легко пренебрегать и даже ненавидеть факты окружающей реальности и людей, которые эти факты предоставляют его вниманию? Ну как тут без иронии? Объясните мне? Может быть мне опять разарешат использовать моё оружие против «гениальных мыслителей»? Ведь это для их же пользы!

  149. oleg oleg:

    Опять передёргивание и ложь (как впрочем и всегда). Я просил, что бы данный участник, имеющий подозрительного происхождения административную протекцию не оскорблял участников обсуждений — «Предлагаю Шарова переименовать в Шарикова, поскольку тот тоже был чрезвычайно умён!» (пост № 1974 «Ваше отношение к секс меньшинствам.?») — и это то, что он сам скромно называет «искромётная ирония и сарказм», а вовсе не оскорблением — конечно а как же — Это же Чип — известный «искромёт» :) )(!?) и ярый защитник гомосексуализма — а он из касты «непогрешимых», поэтому те законы, которые со всей жёсткостью распространяются на простых смертных — участников, на него не распространяются и в малой мере . Вот и сейчас он нарушает закон группы, продолжая склоку и помещая здесь сообщение, не относящееся к теме, но я больше чем уверен, что уважаемая администрация будет в очередной раз наслаждаться его демагогией, "прыжками " и «ужимками» (по меткому выражению Евгения Настоящева) , явно не имеющими положительного влияния на обсуждение.

    В отношении же сомнительности тех «социологических исследований», о которых он трубит везде и которые являются, наверное, единственным случаем, когда он произвёл попытку привести хотя бы какое-то фактологическое обоснование своим «умозаключениям» :) ) — я высказался, с моей точки зрения, достаточно резонно в посте № 53.

    По поводу действительно большого количества верующих именно среди современных учёных, а так же их высказывания (начиная от К.Г. Юнга, заканчивая Вернером фон Брауном), подтверждающие это см. в книге «Мы верим» «, г. Корнталь, ФРГ, 1989 г. www.scienceandapologetics.org/text/248.htm

    »О какой нравственности может идти речь, когда человек во имя своей (атеистической) веры может легко пренебрегать и даже ненавидеть факты окружающей реальности и людей, которые эти факты предоставляют его вниманию? " При этом, видимо, ему ничего не остаётся делать, как примитивно скабрезничать с юношеским пафосом и апломбом, скрыто оскорбляя участников обсуждений.

  150. chip chip:

    Господин Яцевич называет сомнительными исследования, проведенные учеными с мировым именем, о результатах которых были опубликованы статьи в наиболее авторитетных мировых научных изданиях, в то время как книгу «Мы верим» он считает надёжным источником информации. В связи с этим я прошу администрацию разрешить мне и дальше искромётно иронизировать над интеллектуальными способностями Яцевича!

  151. tatjana tatjana:

    Думаю, все-таки может атеист быть нравственным человеком, так как нравственность — есть принятие на себя ответственности за свои поступки. Нравственность основана на свободной воле, постольку нравственным может быть только свободное существо. Человек — существо свободное, поэтому он может сам выбирать кем быть, атеистом или агностиком или еще кем либо. При этом соответственно он может быть нравственным человеком. Я считаю, что приверженность к любой религии не влияет на нравственность человека.

  152. evgenij evgenij:

    ***Нравственность основана на свободной воле***
    ***приверженность к любой религии не влияет на нравственность человека***

    как быть с теми религиями (и с теми версиями атеизма), в которых отрицается свобода воли?
    Лютер, например, её отрицал — был у него на эту тему очень серьёзный спор с Эразмом Роттердамским.

  153. tatjana tatjana:

    Действительно, есть такие религии, которые отрицают полностью свободу воли. Может быть тогда приверженцы этих религий не являются нравственными людьми, ведь нравственным может быть свободный человек, со свободной волей.

  154. chip chip:

    Если мнение человека не меняется под воздействием фактов, предоставленных ему, значит — этот человек считает своё мнение настолько великим, что изменение его кажется ему святотатством, и что бы не попрать святыню, такой человек способен отстаивать своё мнение, приводя в качестве аргумента любой вздор, не выдерживающей никакой критики, но лишь бы что-нибудь возразить, не колеблясь попирая истину стопами негативной рефлексии, что делает для него невозможным находиться в рамках морально-нравственных норм современного общества просвещенных людей!
    А что вы хотели? Мне ирония запрещена!

  155. evgenij evgenij:

    Chip Douglas:

    А можно я выложу ссылку на научный журнал, откуда я взял статью об атеизме ученых, что бы мы могли стать свидетелями горького раскаяния мистера Настоящева, а вовсе не его дальнейших жалких препирательств и выкручиваний, свойственных недалёким твердолобым идиотам?...

    Денис }Ť{ Сергеевич:

    Чип, лучше выложите...

    ***

    спать не могу, кушать не могу, сигареты одну от другой прикуриваю...
    ГДЕ ССЫЛКА?

  156. chip chip:

    Я дам ссылку только после того, как вы с Яцевичем торжественно пообещаете признать себя полными идиотами, которые позорно заблуждались, как только получите ссылку. А иначе может получиться так, что я выложу ссылку, истратив свой главный козырь, а вы возьмёте и скажете, что я всё равно не прав, подкрепив это утверждение просмотром предачи по ТВ, чем снизите уровень пафоса, обесконтрастив всю мораль!

  157. evgenij evgenij:

    торговаться с тобой никто не будет.
    ты никто и звать тебя никак.

    статья, копи-паст которой ты выложил здесь:

    #48
    Chip Douglas

    Количество верующих в Бога среди профессоров и научных работников значительно меньше, чем среди обычного населения и т.д.

    изначально опубликована в приложении к газете «Таймс».
    http://www.timeshighereducation.co.uk/story.asp?story...
    научной эта публикация не является, результатов научного исследования там нет. к Сайнсу, о котором ты с какого-то перепугу свистанул, статья опять-таки не имеет никакого отношения.

    поскольку за трое суток ты так и не смог её найти — рассматриваем это как роспись в собственной альтернативной одарённости. см. #561 в Жалобах и предложениях.

    З.Ы. купи чупа-чупс.

  158. oleg oleg:

    почему Вы удаляете мои посты, где я защищаясь, говорю правду и оставляете при этом ложь Дугласа ? Его нарушение — это не нарушение, мои аргументы — это нарушение ? ...Он лжёт про аргуметацию на основе передачи...Это уже за гранью всего

  159. chip chip:

    В «Sciens» была опубликована не эта статья а вторая, которую я выложил, где говорится о проводимых среди ученых опросах с 1914 года, а эта статья опубликована вот здесь www.sunhome.ru/journal/119117, а Ричард Линн, автор исследований — известный ученый из Ольстерского университета, с работами которого может ознакомиться любой желающий.

  160. evgenij evgenij:

    ты кинул ссылку на копи-паст заметки из Times Higher Education, о чём там прямо и сказано.
    совсем дурачок, что ли?

    а вторая твоя статья — копи паст из Nature (а не Сайнс), причём научных результатов и во второй копи-пасте нет.

  161. chip chip:

    Я уже выкладывал ответ Яйцевича на статистические данные, где он сослался на свои впечатления от телепередачи, как на аргумент, опровергающий статистику, но Яцевич не сдаётся, поскольку знает, что за твёрдость его ждёт божья награда! Попробуем ещё раз тыкнуть Яцевича носом в правду ради чистоты эксперимента!

    "Очень странно слышать от противника дикриминации гомосексуалистов аппелирование к научным исследованиям учёного, проводившего исследования «...взаимосвязи между умственными способностями и расой». И тем более всерьёз воспринимать частные доводы такого учёного-психолога, «...известного своими нестандартными взглядами» и к тому же результаты работы которого"... вызвали множество споров...". Мнение таких учёных конечно является мнением официальной науки а как же ? ...)
    А то что население становится всё более неверующим и это связано с повышением уровня образованности — это и так очевидно...:) — без всяких «исследований». Тем более не вызывает сомнений тенденция повышение уровня образования в «божественных» западных странах — ориентация на систему образование которых приносит явные преимущества перед «тоталитарной» советской системой образования. В связи с этим вспоминается случай из телепередачи, прошедшей « на заре перестройке» о проведённых исследованиях в американских школах, когда американское общество было взбудоражено крайне низким уровнем среднего образования — большинство американских школьников, прошедших школьный курс географии искали Китай где-то на границе с Мексикой, а многие даже не знали, когда была принята конституция — что-то подобное, кстати, намечается и у нас. Нет, конечно нет ! — разве это показатель уровня интеллекта ! Ваш уровень IQ, придуманный учёными-атеистами (а только им и нужно доверять, а остальных на свалку истории!) — только он показатель!"
    (О.Яцевич)

  162. chip chip:

    Стоит отметить справедливость укоров Настоящева, поскольку в Times Higher Education опубликовали отчет об исследованиях Линна в искаженном виде. На самом деле в отчете говорилось о том, что большинство ученых неистовво верят в Бога, но подлые атеисты подправили цифры, что бы очернить святую церковь!

  163. evgenij evgenij:

    учи правила публикации научных результатов.
    я их уже разъяснял, но это для тебя слишком сложно, видимо.

  164. denis denis:

    Уважаемые участники, если это не прекратиться то я всех отправлю в бан.
    Последующее сообщение о Чипе, Сайнсе, науных трактатов, прочих шуток и т.п. будут удаляться а автор отправляться в бан.
    Кстати Д. Кирьянов у нас юрист, ждем его и пока он не придет, к теме не возвращаемся.

  165. zhenja zhenja:

    Я так понял «атеист»- это человек который не верит в то чего не видел.И это конечно плохо,потому что как управлять человеком, который не подчиняется законам своего стада?Я думаю что чем больше в личности атеизма, тем успешнее он в материальной жизни,и в самопознании.Он освобождается от ни на чем не обоснованных теорий,которые искривляют его ум, и ведут к тупому подчинению .Может ли он быть нравственным зависит от его убеждений и от самого человека. -)))

  166. evgenij evgenij:

    #170
    Женя Сивохоп

    кагбе, если определять, что атеизм (или религия) это всё хорошее против всего плохого, то «оно конечно, потому что шож», как пел В.Асмолов.
    реальность — к сожалению и к счастью — несколько сложнее.

    ***Я думаю что чем больше в личности атеизма, тем успешнее он в материальной жизни***

    Бенедикт Шестнадцатый смотрит на вас с неким недоумением))
    глава англиканской Церкви — тем более; она монашеских обетов не давала))

    ***Он освобождается от ни на чем не обоснованных теорий,которые искривляют его ум, и ведут к тупому подчинению***

    почитайте про Энвера Ходжу. а лучше — его собственные тексты))
    фантастический дурак и редкостный фанатик.
    но — один из самых последовательных политиков-атеистов.

    ***Может ли он быть нравственным зависит от его убеждений***

    атеизм — это не убеждения?

  167. chip chip:

    После вскрытия язв, настоало время переименовать тему в «Может ли верующий быть нравственным человеком?»

  168. nadezhda nadezhda:

    Тогда уж:"Может ли верующий быть безнравственным человеком?"
    Сейчас всё больше и больше появляется людей, которые громко рассказывают всем о том, что они верующие, но при этом совершают такие поступки и говорят такие вещи, что окружающие просто в шоке.
    И так как они заняли позицию верующего человека, то, естественно, в коллективе начинают обсуждать именно с этой позиции.

  169. nadezhda nadezhda:

    :)
    Это шутка.
    А вот то, что среди интеллигенции многие из КПСС рванули в церковь, а есть ещё и всякие непонятные секты, такое явление актуально.
    И как это начинает влиять на человека, а человек начинает влиять на общество — это тоже тема наших дней.

  170. chip chip:

    Вот я и говорю, чо от веры и религии одна только польза и сплошная нравственность, а вовсе не... (мне шутить в этой теме нельзя, чуть не забыл!)

  171. nadezhda nadezhda:

    Благотворное влияние группы «Философия ВКонтакте. Психология, Педагогика, Религия, Эзотерика, Человек, Семья, Искусство.» на Chipа Douglasа!
    Глядишь, скоро и администратором станете:)
    Энергия бьёт ключом!=)))
    А по теме «Может или не может?» мне кажется, что все верующие скажут своё однозначное: «НЕТ!» (и подведут под этот ответ фундаментальную основу), а все атеисты:"Почему бы и нет?" (И расскажут о безнравственных поступках своих верующих друзей, коллег, знакомых).

  172. evgenij evgenij:

    ***А по теме «Может или не может?» мне кажется, что все верующие скажут своё однозначное: «НЕТ!» (и подведут под этот ответ фундаментальную основу)***

    религии они кагбе разные...
    в ортодоксальном (и кафолическом тоже) христианстве такой фундаментальной основы просто нет.
    молитву мытаря знаете? и как (и кем, главное) она используется в умном делании?

  173. nadezhda nadezhda:

    Узнала 3 года назад от священника...
    Евгений, а что по-вашему «умное делание»?
    А то сейчас, может быть, пойдут разночтения?...

  174. valentin valentin:

    Любой человек, независимо от веры или безверия МОЖЕТ быть высокоморальным и высоконравственным. Клеймо на лбу «атеист» или «верующий» не есть признаком нравственности. Это только маленькие крохи не догадываются, «что такое хорошо, а что такое плохо». У остальных же есть СОВЕСТЬ. Правда, одним она постоянно не даёт покоя, а у других спит преспокойно где-то в уголочке правой верхней извилины в задней части головного мозга, а возможно и в конце спинного... и принцип: «поступай с другими так, как бы ты хотел, что бы поступили с тобой» срабатывает, почему-то, только у первой категории.

  175. evgenij evgenij:

    умнОе делание — это одна из основных мистических практик в ортодоксальном христианстве.
    в данном контексте существенно важно, что в процессе оного многократно повторяется молитва Иисусова, генетически связанная с молитвой мытаря.
    причём чем больше подвижник преуспевает — тем чаще он повторяет, самохарактеристику «мя грешнаго».
    тут есть некая тонкость — «грешник» это не вполне «безнравственный», потому что одно — понятие религиозное, а второе — этическое, но они идут, конечно, в тесной связке.

    в общем говоря — христианская религия (в указанных выше версиях) не столько уверяет человека в том, что он образец нравственности, сколько раскрывает его несовершенство — в сравнении с Христом, в первую очередь.

    поэтому фундаментальной основу для «нет, религиозный человек не может быть безнравственным» — в христианстве найти очень сложно. кроме, отдельных версий, опять-таки. но — не самых крупных по числу сторонников.

    кроме того, реально воцерковлённые люди, в отличие от пылких неофитов никогда не будут утверждать, что в Церкви всё отлично. наоборот — одна из любимых тем: как всё плохо и куда катимся. ну и — сюжет первой новеллы Декамерона вы должны помнить))

  176. chip chip:

    Главный враг нравственности — знание, что видно на примере ученых, которых обширная эрудиция превращает в безбожников! Недаром Пушкин говорил, что горе от ума!

  177. zhenja zhenja:

    Евгений Настоящев,не воспринимайте все так буквально(не цепляйтесь к словам,а постарайтесь проникнуть в суть моих слов),это не спор,давайте обсудим это чисто ради интереса.
    1. Просто я думаю,что религия загоняет человека в рамки,и через эти правила(религиозныэ) им можно манипулировать,а атеистом нет.
    2. Религия «забивает человеку голову» идеями которыэ не доказаны,и окончательно не обоснованы,а значит искривляет мировоззрение и мешаэт истинному восприятию каждого «вопроса» правильно (духовного или материального),а с каждого такого фрагмента строится целостное восприятие истины(всего что эсть).
    3. Если человек не бесчувственный,и он не дебил ,значит у него по любому есть (пусть не религиозные ) убеждения,значит он нравственный. )))

  178. vanek vanek:

    зачем же так противопостовлять напротив друг друга термин «атеист» и «нравственность»... неверующии не лишен нравственности...равнодушие к Богу(Богам) не лишает человека морали,эмоции,полета души,не прерванивает « хорошо» И «плохо»... не делает человека пустым и безхарактерным. это просто другой взгляд на мир... другое его понимание...

  179. evgenij evgenij:

    #185
    Женя Сивохоп

    ***1. Просто я думаю,что религия загоняет человека в рамки,и через эти правила(религиозныэ) им можно манипулировать,а атеистом нет.***

    беспредметно.
    хунвэйбины — яркое доказательство того, что атеистом нельзя манипулировать, да)))

    ***2. Религия «забивает человеку голову» идеями которыэ не доказаны,и окончательно не обоснованы***

    беспредметно.
    в религиях есть сложнейшие системы доказательств тех или иных идей.
    включая эспирические и экспериментальные доказательства.

    ***3. Если человек не бесчувственный,и он не дебил ,значит у него по любому есть (пусть не религиозные ) убеждения,значит он нравственный.***

    я уже выше цитировал:

    "Согласно Рашиду ад-Дину, Чингисхан однажды спросил своих полководцев, в чем они видят высшее наслаждение человека. Богурчи сказал, что высшее наслаждение — скакать на лошади весной, на хорошей скорости и с соколом. Другие также высоко ценили охоту.

    Чингисхан, не согласился. «Высшее наслаждение человека, — сказал он, — состоит в победе: победить своих врагов, преследовать их, лишить их имущества, заставить любящих их рыдать, скакать на их конях, обнимать их дочерей и жен»."

    http://www.kulichki.com/~gumilev/VGV/vgv301.htm

    это — нравственно?
    как с атеистической точки зрения доказать, что Чингисхан был не прав?))

  180. andrej andrej:

    Может ли атеист быть нравственным человеком?
    Не каждый атеист безнравственный человек, но каждый верующий (по настоящему верующий) — человек нравственный.
    Прочитайте заповеди — это и есть законы нравственности. И кстати когда они появились (не важно в какой религии /- они примерно везде одинаковы) в начале бронзового века т.е когда она (нравственность) потребовалась для создания нового общества...

  181. evgenij evgenij:

    #188
    Андрей Маркушин

    действительно, давайте почитаем что-нибудь. например:

    "Прекрасное и незнакомое миру дело — учить христиан не обращать внимания на Закон и ходить перед Богом, словно Закона вообще не существует. Ибо если не отвлечься от Закона и не направить свои мысли туда, где нет ничего, кроме благодати, нельзя спастись."

    http://www.reformed.org.ua/2/268/1/Luther

    это как раз о «Законе 10-ти заповедей».

    а насчёт того, что заповеди всех религий почти одинаковы — это очень и очень сомнительно.

  182. chip chip:

    Из 45 стран с наиболее развитой наукой только в двух — России и Украине — количество публикуемых статей из года в год не растет, а снижается. По числу научных публикаций Китай уже поднялся на второе место, уступая только США, а Россия опустилась на позорное 14-е. За последние 15 лет нас обогнали по числу публикаций не только Китай, но и Италия, Испания, Южная Корея, Индия, Австралия и Нидерланды; на пятки наступают Тайвань и Бразилия. Всё это очень печально, особенно если учесть, что чем меньше остается в стране активно работающих ученых, тем разреженнее и беднее научная среда и тем ниже шансы для каждого отдельного ученого добиться чего-то путного в науке
    elementy.ru/news/431243
    В связи с тем, что ВАК намерена утверждать богословские диссертации, есть шанс для новой русской науки увеличить число публикуемых статей.

  183. chip chip:

    Письмо православных ученых патриарху Алексию Второму

    Ваше Святейшество, Великий Господин и Отец!

    С тревогой и обеспокоенностью обращаемся к Вам как к почетному Председателю Международных Образовательных Рождественских Чтений. Мы, православные христиане, по роду своей деятельности профессионально занимающиеся наукой, наблюдаем опасную тенденцию дискриминации научных моделей, в основу которых положено библейское представление о сотворении Богом мира, жизни и человека.

    В эпоху господствовавшего недавно в нашей стране «научного» атеизма, как известно, было затруднительно предлагать и обсуждать научные модели, основанные на идее творения. Сейчас, слава Богу, в политической и идеологической сферах нашего общества атеизм не является навязываемой всем догмой. Однако в научных кругах и в сфере образования, по-прежнему господствует единственная и глубоко укорененная идеология эволюционизма, противоречащая библейскому мировоззрению и учению Святых Отцов Церкви.

    Ваше Святейшество! К сожалению, подобные антихристианские заявления встречаются не только в среде людей, далеких от Православной Церкви. Нас возмутило, что в Резолюции Круглого стола «Место Православия в современном образовании», проходившем под председательством профессора Свято-Тихоновского Гуманитарного Университета А.Б.Ефимова, было, в частности, отмечено: «Необходимо принять меры к исключению влияния «научного креационизма» на преподавание Православия в школе». И это — мнение Председателя секции по науке, проходившей в рамках Рождественских Чтений!

  184. andrej andrej:

    #190
    Chip Douglas:По числу научных публикаций Китай уже поднялся на второе место, уступая только США, а Россия опустилась на позорное 14-е.
    А знаете ли вы что в индии 25% детей с уровнем IQ выше среднего — это значит что количество умных детей в индии больше чем вообще детей в России... только какое это имеет отношение к теме...

    #191
    Chip Douglas
    Письмо православных ученых патриарху Алексию Второму
    Почему у нас в России люди всегда впадают в крайности, никак не могут найти золотую середину либо всех попов расстрелять, либо объявить всем ученым анафему... без комментариев...

    189
    Евгений Настоящев
    ...если не отвлечься от Закона и не направить свои мысли туда, где нет ничего, кроме благодати, нельзя спастись...
    Что значит благодать??? поясните если не против...

    ...а насчёт того, что заповеди всех религий почти одинаковы — это очень и очень сомнительно...
    на свете очень мало религий призывающих убивать, красть и насиловать (если чесно я вообще таких не знаю) — я имел ввиду что в основном они (т.е. религии) в основе своей нравственности и учат...

  185. chip chip:

    Прав Маркушин! Тот факт, что увеличение общественного и политического влияния духовенства в России и рост количества религиозных граждан сопровождается снижением научно-инновационной и технологической мощи страны, а так же ростом коррупции и благосостояния политиков и олигархов, абсолютно не наводит ни на каие выводы и данной темы совершенно не касается! Маркушин — светлая голова! Такой в атеисты не пойдёт!

  186. evgenij evgenij:

    #192
    Андрей Маркушин

    ***Что значит благодать??? поясните если не против***

    против. термин ап. Павла, интерпретация в данном случае лютеровская — ссылка на Лютера есть, тексты ап. Павла в сети есть. ну и гугл тоже, вроде, работает.
    тут неудобство в том, что термин широкоизвестный, часто употребляемый, поэтому в двух словах и вне определённого контекста объяснить сложно.

    ***на свете очень мало религий призывающих убивать***

    христианство, иудаизм, ислам — в большинстве версий.
    про восточные уверенно не скажу, но религиозные войны были даже между буддистами.

  187. marija:

    В этой теме уже прозвучали умные мысли о том, что странно противопоставлять «атеизм» и «нравственность».
    Чтобы апеллировать понятиями, прежде всего, я стараюсь понять смысл этих понятий.

    *«Нравственность есть внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободной воле — в отличие от морали, которая является внешним требованием к поведению индивида, наряду с законом» ( с юридической стороны этот термин может звучать так «Нравственность — есть принятие на себя ответственности за свои поступки, (осознание ответственности) — чаще всего встречаемый в словарях термин.
    Мораль — внешний по отношению к человеку со стороны общества регулятор. Нравственность — внутренний. Это регулятор, основанной на базе ценностей, которая сформирована данным человеком. Относительно неё он выстраивает цепь своих действий и своё поведение.
    Получается, что нравственность не заключена сугубо в религии, она присуща каждому человеку.
    Следовательно, что бы ответить на вопрос темы, нужно смотреть на те ценности, которые выбрал человек.
    Он мог выбрать в качестве ценности основные постулаты своей религии, а мог выбрать поведение кумира или своего идеала, наставника или основные постулаты теории Дарвина и генной инженерии… — да что угодно, что показалось ему жизненно значимым и важным.
    А вот теперь, смотря на то, что человек делает исходя из своих ценностей — мы можем дать оценку человеку (вот кстати миг рождения морали) — если его поступок низок, стоит задуматься, а какой же «ценностью» он руководствовался… поведением любимой эпатажной поп-звезды или… И мы делаем вывод — что этот человек мало-нравственный (термин звучит грубовато, но «безнравственный» исходя из моей логики — человек не ставший личностью, не сформировавший систему ценностей, не способный осознавать ответственность за свои действия — а это уже невменяемые люди и малолетние дети…)

    *АТЕИЗМ (от греч. atheos — безбожный). Я придерживаюсь традиционного понятия этого термина. Отрицание существования Бога, творца всего сущего и иных мифических существ.
    Атеист — человек, у которого база ценностей не включает лишь эти понятия — Бог и мистические существа. Но основные постулаты многих религий могут совпадать с ценностями атеиста — например, любовь к ближним… или что-то ещё.
    Атеист не отрицает идею добра, идею любви, дружбы и прочее.
    Из вышеперечисленного для себя я делаю вывод, что атеист может быть нравственным, причём свободно.

    Вспомнился так же принцип от противного — если Вы считаете, что атеист не может быть нравственным, тогда задайтесь вопросом обратным: «верующие все поголовно нравственные»? Звучит абсурдно, т.к. даже церковные служители, увы, не всегда придерживаются нравственности в своих поступках.

  188. evgenij evgenij:

    #195
    Мария Долгорукова

    саму по себе установку на работу с понятиями категорцки одобряю и приветствую)))
    но тут есть и такая фишка. например «культура» это всё, что отличает человека от животного. однако, например, если человек сидит за столом и есть с помощью ложки, но сморкается в скатерть — мы его называем некультурным. несмотря на то, что такой стандарт поведения был вполне себе принят ещё несколько столетий назад.
    аналогично и с «безнравственностью». может быть это и выражение из обыденного языка, но обходить вниманием сам феномен не стоит из-за не совсем точного наименования.

    а с атеистической нравственностью — главный вопрос не в выборе ценностей а в, скажем так, упорстве в отстаивании этих ценностей. в религиях такое упорство вполне однозначно мотивируется — а в безбожии есть некая неопределённость.

    ***Вспомнился так же принцип от противного — если Вы считаете, что атеист не может быть нравственным, тогда задайтесь вопросом обратным: «верующие все поголовно нравственные»?***

    это не доказательство))
    в корпорации учёных-историков встречаются люди поразительно невежественные и глупые. но тем не менее в целом (и в среднем) эта корпорация знает историю лучше, чем профаны. более того — определённые высокие стандарты знания возможны только в рамках этой корпорации. с физиками (и, соответственно, физикой) это ещё ярче проявляется.
    аналогично — нужно смотреть не только на провалы и даже не только на среднюю температуру по палате, но и на вершины.

  189. marija:

    :)
    Хочу заметить, что термин «культура» Вы употребили в его широком значении. А есть и более узкое. (это я к тому, что работу с понятиями вы одобряете). Например, нормы этикета все я не знаю, хотя вроди как в скатерть не сморкаюсь:) И какая-нибудь королевская особа, посмотря на мой студенческий завтрак, перед падением в обморок явно бы успела сказать что-нибудь нелицеприятное...))

    Мы сошлись на том, что и в стане религиозных людей, и в стане атеистов есть и высоконравственные, и безнравственные, и что-то среднее, так сказать, между этими двумя точками.
    Это и не должно было быть доказательством — это моя реакция на уход этой темы в сторону религии. Если «разбирать атеиста по частям» — с точки зрения той же психологии — он мало чем отличается от религиозного человека.

    И, что меня зацепило в этой теме. Прочтя фразу Гегеля: «Когда человек совершает тот или иной нравственный поступок, то он этим еще не добродетелен; он добродетелен лишь в том случае, если этот способ поведения является постоянной чертой его характера» я вдруг задумалась — почему так тяжело бывает сказать о человеке «безнравственный» — ведь есть в этом термине что-то, что режет слух. нравственность звучит здесь как постоянная величина...но так ли это... Она может быть изменчива — в зависимости от пребывания человека в данный момент в том или ином обществе (если он довольно мобилен) или от ситуации. (каждый, я думаю, знает ещё много факторов). Поэтому меня и посетила мысль оценивать нравственность исходя из каждого конкретного поступка (или по отношению к нему)

    Да — религия упорствует постредством догматов, но, исходя из примера нашей страны, не все люди понимают смысл молитв, коих говорят. И, вследствии этого, не все осуществляют их в жизни. (Хотя, бесспорно, есть люди верующие, и приводящие основы своей веры в жизнь — не отрицаю). Поэтому тут тоже есть некая «неопределённость».

  190. konstant konstant:

    Извините, нет возможномсти прочитать всю тему, поэтому, быть может, повторю чьи-либо слова. Итак, по моему скромному мнению, нравственным атеистам — быть)
    Смешит, честное слово, утверждение «Нет Бога — убивай, насилуй и т.п.». Такое может утверждать только асоциальная, слабая личность, которую религия только и удерживает. Ибо мне даже в голову раньше не приходило с утверждением «Бога нет» продолжение «убивай и т.п.».
    В моем представлении, привереженец религии — суть эгоист. В основе чего лежат все их поступки? Жизнь после смерти, рай, пряник.
    У атеиста этого нет. Но, извините, утверждать, что преступления совершают одни атеисты будет только дурак. Или может есть статистика по религиозным взглядам среди заключенных всех тюрем мира?

    Мое мнение таково, что в религии (а может и вовсе в Боге, таком, какого нам представляет религия) нуждается слабая личность, которая полагается не на свои силы, а на силы и милость Всевышнего.

    Другое дело, что, при отсутствии Бога встает вопрос о том, что такое добро и зло, хорошее или плохое. Тут однозначно ответить я не могу. Но не может ли служить ответом процесс социализации личности?

    Chip Douglas — фанатик или тонкий тролль? Никак не могу понять... Прошу прощения, конечно, но ученые-атеисты — сатанисты просто убило)

  191. aleksand:

    #198 «В основе чего лежат все их поступки? Жизнь после смерти, рай, пряник.»
    — Возлюби ближнего, как самого себя.© От куда то, не помню.
    Но зато неверующие все альтруисты,"прям не дать не взять".

    "в религии нуждается слабая личность, которая полагается не на свои силы, а на силы и милость Всевышнего."
    — в религии не нуждается посредственная возгордившаяся личность, которая полагается не на бесконечный источник сил, на лишь свои немощные силы.

    Ога, ога. высказывания в стиле «я прозрел суть, а вы идите в хлев». проходили уже.

  192. konstant konstant:

    «Ога, ога. высказывания в стиле „я прозрел суть, а вы идите в хлев“. проходили уже.» — сбавьте обороты, я высказывал свое мнение.

    свои немощные силы" — так рассуждает любой верующий. Возможности человека далеко не так немощны как Вы думаете. Просто если ждать манны небесной, то ничего и не добьешься. А молитва и «помощь Бога» — это не самовнушение?

    Нет, не альтруисты, эгоисты. Такие же, как и верующие. Только атеисты могут себе в этом признаться.

    "Возлюби ближнего своего" — это значит прежде всего:
    "Оставь ближнего своего в покое!" — И как раз эта деталь
    добродетели связана с наибольшими трудностями.

  193. aleksand:

    «это значит прежде всего» — это вам Моисей нашептал?

    "так рассуждает любой верующий" — поверте, не любой (даже с точки зрения мат погрешности)

    Опишите мне процесс освящения воды, о имеющий власть над явлениями.

  194. konstant konstant:

    Ницше. Книжки разные читаю. Если Вам не понятен смысл цитаты, я могу растолковать.

    Ну, с теорией вероятности и мат. погрешности спорить не буду. Просто разве не это утверждается в Библии?

    По поводу освящения воды — я об этом ничего не знаю. Оно мне надо? Хотите сказать — лечит? А не плацебо ли это?

  195. aleksand:

    Я хочу сказать что после прочтения молитвы над водой она краааайне меняет свойства. И заметьте, святая вода и ионизированная серебром — разные вещи.

    Ну вы оприделитесь то мы библию будем брать за источник, либо нашего бедного Фридриха. кстати вспомните, чем он закончил?

  196. konstant konstant:

    Ну бедняга, ну так что теперь?)
    Библию брать за источник не будем. Но ведь на нее опираются верующие? Следовательно, «так рассуждает любой верующий». Ладно, пусть не любой. Большинство.
    О свойствах святой воды мне ничего не известно, я этим не интересовался. и не могу говорить о том, чего не знаю.

  197. chip chip:

    Вода бывает нескольких разновидностей. Святая, живая, заряженная, заговорённая и обыкновенная. Не верите? Вот вам честное волшебное слово!

  198. evgenij evgenij:

    запомни эт ток в сказках люди в экстимальной ситуации молятся... на самом деле они делаю все для того что бы выжить) более того если бы я молился я бы потерял секунды я бы умер точно... в другой истории но ее я рассказывать не буду...)

    позвольте с Вами не согласиться, Сергей. Лично моя мать , когда я болел, пошлав Церковь и заказала мне сорокоуст о здравии.Человек, как вы выразились, пытается выжить лишь в ситуациях, когда у него есть ещё силы бороться.готов поспорить-Вы не молились, потому что ВЫ могли победитьсвоего врага.А если бы у Вас тяжело забалела мама и небыло бы ни друзей, ни денег на личение?Не было бы никакой надежды вылечить её самому? Или если бы у Вас обнаружился рак на последней стадии и врачи бы развели руками? Тогда у Вас было бы два пути-либо камень на шею и в Волгу либо в Храм.По мне дело обстоит так: пока человек имеет силы, он должен бороться. Но в жизни каждого человека наступает момент, когда все его силы иссякают, когда нет уже сил идти в перёд и бороться, когда все шансы уже изчерпаны и кажется, что всё конченно. и тогда человек ощущает необходимость обратиться к чему-то более сильному, чем он сам, чем все земные владыки и этим кто то становится Бог!

  199. valentin valentin:

    Двадцать два года назад мне поставили диагноз — рак. И сказали (не врачи, конечно, больные-сопалатники), что жить мне с моим диагнозом от трёх до пяти лет... а мне так тогда жить хотелось!!! Меня спасла Вера сначала моих близких, а потом и моя. Да мне муж предложение сделал, хотя и знал о диагнозе и возможных последствиях. Возможно, меня спасла его Любовь.

    О воде. Возьмите обыкновенную воду из-под крана и воду освяченную в церкви. Вода из-под крана позеленеет и будет дурно пахнуть. Церковная вода будет чистой. Года три назад в Крещенскую ночь мы набрали трёхлитровый бутыль води из речки. Только недавно мы её использовали. Она за это время не испортилась. вот так.

  200. olga:

    А разве Бог = служба 911? О нём прежде всего нужно помнить в дни спокойствия и благополучия. Верующий благодарен за прожитый в благополучии день. И помнит о Боге всегда. Тогда возможно и день отчаяния не придёт «как тать»? Такое понятие как «непрерывная молитва» не знакомо?

  201. chip chip:

    В стародавние времена люди на руси не ходили к врачам в поликлиники и не знали лазерной хирургии, а лечились молитвой, заговором и святой водой. Многие доживали до сорока лет, а некоторые даже до шестидесяти!

  202. irina irina:

    нравственным — конечно может))) почитайте кодекс строителя коммунизма — сплошная нравственность, а коммунисты в большинстве своем были атеистами.
    НО дело в том, что нравственность — это чисто внешние проявления добродетели. А религия как таковая не столько заботится о поведении человека в обществе, сколько о его внутреннем мире. Да, атеист может быть нравственным, он никогда не крал чужого, никого не убивал и старался по возможности помогать ближнему, но что при этом творилось в его душе только ему одному известно.
    Можно ведь подать милостыню нищему, а про себя подумать, мол, вот сволочь, работать не хочет, алкаш хренов, написал, что на операцию деньги нужны, а сам пропьет в первой же подворотне. Так вот для верующего человека подумать такое, означает напрочь перечеркнуть все то доброе дело, которое он совершил.
    Вот вам и проявление нравственности. Вроде хороший человек, порядочный, зла никому не делает, а в душе у него злоба и гордыня одна. А религия предлагает не только снаружи быть добрым, но и душу свою стараться от всей этой грязи, от злых мыслей очистить.

  203. ruslan ruslan:

    В идеале, нравственный поступок — поступок, совершённый без всякой мотивации. Без задних мыслей.То есть я помогу человеку не потому, что он меня отблагодарит, а просто так, потому что не могу не помочь. А религия и прочее — это целая система мотиваций.(Ад, рай, грех) Вывод: истинно нравственным может быть только атеист.
    ...
    А вопрос " может ли атеист быть порядочным " — это по сути вопрос о том может ли быть человек быть порядочным по своей воле, не из под палки.
    А предложение " я буду порядочным потому что " неправильно изначально.

  204. valerij valerij:

    А доставить другому радость, удовольствие, снять боль ... — не мотивация? Может имели ввиду — без корысти? Бездвоздмездно т.е., как говаривала Сова из мультика )
    #210 1 )
    Атеист Сам может дойти до необходимости внутреннего очищения. И что дороже: самостоятельный посыл к очищению, или следование традициям (религии)? Каждый выбирает сам )

  205. ruslan ruslan:

    1.Каждый выбирает сам, а разница есть. Если человек сам выбирает действие ,он будет делать его с большей охотой, нежели его на это действие толкнуть.
    2."следование традициям (религии)" Вера в бога — традиция ? Быть — нравственным — традиционно ?)

  206. gendelf gendelf:

    Опять же таки укажу на некоректность вопроса...Уйма примеров Людей,чья вера была так скажем не на последнем месте,но тем не менее это не мешало им быть мягко выражаясь не нравственными...Маньяки,убийцы...
    Возьмем к примеру инквизицию...Думаю нет смысла дальше пояснять

  207. irina irina:

    Руслан, «В идеале, нравственный поступок — поступок, совершённый без всякой мотивации. Без задних мыслей» Вы снова путаете просто добрый поступок с нравственностью. Я попыталась внести ясность в терминологию, но меня, кажется, никто не услышал. Без четко определенной терминологии разговаривать о чем-либо не имеет смысла. Нравственность — это только ВНЕШНИЕ проявления добра. А что при этом внутри, действительно ли человек желает другим людям добра или просто поступает «потому что так положено» — это большой вопрос. Так что нравственным может быть кто угодно, так же и добрым может быть кто угодно.
    Гендельф, если же говорить о религии, то не советую оглядываться на каких попало людей, лучше почитать жития святых вместо того, чтобы вспоминать о маньяках. То, что маньяки были верующими, ничуть их не оправдывает, но и религию не пятнает. Или Вы будете утверждать, что именно религия их толкала на преступления? Священники в храмах советовали убивать людей? Ну это же просто смешно)))) Насчет инквизиции — давайте не будем трогать католиков, у них там все по-своему, какие-то юридические отношения с Богом, в общем католики пусть сами за себя отвечают. В православии, насколько мне известно, индульгенции никогда не продавались,крестовые походы особо не приветствовались и огромнейшие аутодафе не устраивались.

    Валерий, у Вас очень забавные рассуждения))) Если учесть, что сейчас семейное религиозное воспитание в нашей стране — это очень большая редкость, то на самом деле основная масса верующих моложе 70 лет (безграмотных старушек, которые действительно только традиции следуют, а сами очень мало что понимают в религии, в счет не берем) САМОСТОЯТЕЛЬНО пришла к вере, их никто к этому не понуждал. Может быть, Вы лично выросли в семье религиозных фанатиков, и родители Вас силком тащили в храм на богослужение? Так это скорее исключение из правил, чем правило. Так что уж поверьте, современные верующие, если они не сектанты — это не те, кто слепо и тупо выполняет обряды. Это прежде всего начитанные и понимающие смысл религии люди, понимающие символику каждого таинства. Тупо креститься на службе, потому что все так делают, или молиться с пониманием смысла и цели этого действия — разницу улавливаете? То же касается и поступков: или действовать просто «потому что Бог так велел», или все-таки помогать людям из любви к Богу и ближнему, не требуя при этом награды ни от первого, ни от второго — опять же огромная разница)))

  208. margarit margarit:

    Я вообще не улавливаю связи нравственности с религиозностью ...
    Точно так же можно выяснять, а кто больший патриот, длинноногая блондинка или лысый брюнет)))

  209. anechka anechka:

    согласна отчасти с Сергеем Кошкиным (№19), что часто молишься уже когда на себя рассчитывать не приходится. Но все же думаю, что абсолютных атеистов не бывает, каждый хоть раз задумывался: а вдруг и правда есть «Что-то свыше».
    И по поводу того, может ли быть атеист нравственным человеком — скорее да, чем нет. Все зависит от среды, в которой он вырос и живет

  210. irina irina:

    Маргарита, нет, поведение человека в любом случае зависит от его мировоззрения, от того, во что он верит. Но нравственность с религией уже давно ничем не связана — это точно. Нравственность — светское понятие, а не религиозное. Религиозное понятие — это духовность, и оно гораздо сложнее и тоньше, чем просто нравственность. Только не путайте духовность с культурой, а то сейчас принято считать, что духовное развитие — это театры, музеи и умные книги. Театры и музеи — это КУЛЬТУРА, а не духовность.

  211. olga:

    Не могу удержаться и не выложить часть поста Льва Горбунова:
    Является ли нравственный человек подлинным атеистом, не смотря на все свои декларации? Я говорю о подлинной Нравственности.Не о навязанной морали, часто сухой и агрессивной. Ведь нравственность не практична, часто не логична ,не конструктивна. Она слишком часто вступает в противоречие с эмпирическим опытом, который атеисты декларируют,как метод познания."Дух дышит , где хочет" Поэтому атеист( так он себя называет) , который возмущён жестокостями инквизиции и терроризма, может быть очень близок к Богу.Хотя и не подозревает об этом.И жестокий «верующий» плывёт в ад,не подозревая об этом.

  212. marija:

    Повидала я верующих, готовых закидать камнями любого, кто хоть слово против их веры скажет. У религии существуют заменители, которыми, при правильной работе мозга, разумеется, пользуются все здравомыслящие атеисты. Мой ответ: да, может.

  213. anton anton:

    Да, может. Нравственность необходима нам даже с эволюционной точки зрения, ведь популяция, где все воруют-убивают-насилуют, не способна выжить, верно?
    Кстати, многим приматам так же свойственна некая, безусловно примитивная, но нравственность, это факт. Причем не врожденная, а полученная от социума... Хотя никаких религий обезьяны не ведают=)

  214. grishka grishka:

    Вопрос задан некорректно. Человек впринципе не может быть нравственным. Нравственность это нечто определяемое субъективной волей и свободой воли человека. Поэтому нравственные нормы у каждого человека свои. Это мораль едина и непоколебима.

  215. mikhail mikhail:

    Само понятие «Мораль» или «Совесть» не являются чем то свыше, они в значительной мере определяются эпохой, географией, воспитанием, образованием, верованиями, традициями и т.д.
    Человек не рождается верующим, это зависит от множества факторов.
    Сама концепция Бога есть не что иное как попытка человека ответить на вопросы.

    Само понятие атеист появилось в рамках концепции идеи персонифицированного Создателя или Бога.
    Возможно МЫ все ошибаемся и мир устроен подобно луковице со множеством слоев , например :) )) я не знаю.:)
    вопрос устарел.

  216. andrej andrej:

    Да. Самое главное — это Вера. Верил бы человек хоть в свой атеизм, я бы его уже нравственным признал. Потому что Неверие (не обязательно в Бога, Неверие ни во что) — это родня равнодушию.

  217. chip chip:

    Правильно! Критическое отношение к фаткам реальности и стремление подвергнуть их логическому анализу — есть верх бездуховности и безнравственности. Только слепая, фанатичная и неистовая вера делает человека человеком.

  218. lev lev:

    #225
    Неистовые фанатики только называют себя верующими людьми.На самом деле они просто воинствующие невежды.Рано или поздно они становятся жертвами политики. Или устают от самих себя и превращаются в заурядных стяжателей.
    Истинная вера всегда опирается на Реальность.

  219. chip chip:

    Правильно! А реальностью умные люди называют мифологию древних вереев в интерпретации средневековых религиозных деятелей.

  220. irina irina:

    Chip Douglas, изучайте историю, а не мифологию))))
    А критическое отношение к реальности, к неверию ни во что не относится. Неверие ни во что — это неверие в людей, в любовь, в дружбу, в будущее, в себя наконец, вообще ни во что. И Вы ЭТО защищаете? Так что полностью согласана с Андреем, если ни во что не верить, можно и не жить вообще, ибо незачем))))

  221. mikhail mikhail:

    Кто Вам это сказал?

    Природа имеет свой собственный набор правил, и он не относится к тому, во что Вам или кому-то ещё хочется верить.
    Законы Природы и по каким правилам функционирует наша Вселенная, вот то, что каждому следовало бы заучить наизусть.
    Бог это законы Природы и ничего более...
    п.с.
    Ирина, нужно не верить, а знать наверняка:)

  222. irina irina:

    Mikhail E=emcee2 Kucherenko, да уж я-то знаю, но частенько слышу от различных людей фразы «я не верю в любовь», я не верю в людей", я не верю в счастье". Я тоже пока счастье и любовь своими глазами не увидела, не верила, но ведь подобное неверие может и ослепить человека, тогда мимо него так и пройдут и его любовь, и его счастье, а он их даже не заметит(((

  223. konstant konstant:

    Ирина, пример классный, но Бог это намного большее, поэтому вряд ли это можно ставить в один ряд и проводить аналогию.
    Михаил, а откуда взялись законы природы? Большой взрыв? Но их точность и т.п. как раз и наталкивают на мысль о замысле.

  224. mikhail mikhail:

    Ирина, не хочу Вас расстраивать, но любовь это тоже еще один МИФ.
    Вы любите все что делали в своей жизни?
    Вы любите старого плешивого старикашку? :) ))
    или например: Ваша мама рассист , но Вы ее любите:)
    Где любовь?
    Любовь это не константа, она постоянно варьируется.

  225. irina irina:

    честно говоря, я и в Бога верю, об этом я уже тут писала))) И Его проявления в своей жизни наблюдаю не первый год. Кто если не Он, еще мог подарить мне настоящее счастье и Любимого человека)))
    Mikhail E=emcee2 Kucherenko, настоящая любовь всегда одинакова, различается только ее внешняя оболочка. И мне искренне жаль Вас, если вы считаете любовь мифом(((( спорить с Вами не буду, знаю, что бесполезно, просто искренне желаю вам, чтобы однажды вы ее все-таки увидели... и смогли разглядеть.
    Что такое любить «по-своему», мы уже прекрасно знаем. Если человек любит «по-своему», то это значит только то, что он нагло оправдывает свой эгоизм красивым словом любовь. Просто чистая, рафинированная любовь без примеси эгоизма встречается крайне редко, но в себе лучше эти качества все-таки разделять и видеть, где ты поступаешь из любви, а где твой эгоизм пытается прикрыться любовью.

  226. lev lev:

    #229
    Знать наверняка — это неплохо. Особенно законы Вселенной.Знание Вере не мешает . Скорее умножает ее.А веру из человека вытравить не получится.Никакими экспериментами.Человек — верующий по природе своей.
    Он верит в пень, в Божий день, в Знание ,в Разумную Вселенную и.т.д.
    А вот объект веры важен. Он должен быть вещественен если не хотим в пустоту превратиться.

  227. mikhail mikhail:

    Вера это желание выдавать желаемое за действительность.

    Знание — проверенный практикой и удостоверенный логикой результат познания действительности, отраженный в сознании человека в виде представлений, понятий, суждений и теорий.

    Человеку свойственно верить, а религии это используют.

    Идея персонифицированого Создателя или Бога не имеет никакого смысла, также как и нет никаких доказательств ее реальности.

    "Даже если все люди на свете будут говорить, что Земля плоская, ученые скажут: унас достаточно данный, что Земля круглая, они не скажут что Земля слегка круглая или чуть, чуть плоская — это политики".

  228. irina irina:

    Mikhail E=emcee2 Kucherenko, обобщения — такие обобщения. Возьмите лучше какую-нибудь религию, внимательно изучите ее принципы, вникните в суть и четко по пунктам нам разложите, где и каким образом она выдает желаемое за действительность. =)
    А у ученых достаточно данных для того, чтобы опровергнуть существование Бога?))) естественно, я не имею ввиду примитивное представление — доброго дедушку на облачке...
    а почему вербальное? объясните пожалуйста. Хобби я еще могу понять как-то, а вербальное-то тут причем?

  229. lev lev:

    #235
    Вера в « научный справочник атеиста» ( судя по вашим цитатам его догмы не обновились за 100 лет) тоже весьма солидна.Булгаковсий Воланд так и сказал несчастному Берлиозу,которого переехал трамвай.
    А религия сама по себе ничего использовать не может.Это человек ее использует на своем Пути.Религия переводится — Общение.

  230. mikhail mikhail:

    Вот и я о том же, что все человеческие боги выдумка:)
    До сих пор многие люди верят в богов и демонов, как покровителей нашего мира...
    Нужно различать организованную религию и персональную духовность в каждом из нас.

  231. lev lev:

    #242
    Мировые религии не отрицают персональную духовность. И индивидуум , пытаясь организовать свое бытие часто приходит к мировым религиям. Если Бог — выдумка, почему — духовность не выдумка? И что считать Духом, Духовностью?

  232. mikhail mikhail:

    "Духовность для каждого из нас имеет свое значение. Стандартное определение духовности — это "осознание смысла и цели нашей жизни, осознание своего «Я» и связи с «тем, что выше, чем Я».

    Текущая ситуация указывает на то, что Религия и Мистицизм монополизировали духовную жизнь людей. Религия теизма (веры в Бога) чаще всего озабочена «взаимоотношениями с Богом» (Великим Творцом), как духовными отношениями, в то время как Мистицизм находит их в «сверхъестественной» силе или власти. В итоге Духовность почти всегда сводится к «взаимоотношениям», как таковым на том или ином уровне. В большинстве случаев она ассоциируется с «местом» человека в жизни или его «смыслом жизни». Что бы под этими понятиями не подразумевалось. "

    В моем представлении настоящая Духовность это знание, понимание законов Природы,осознание взаимосвязи со всем сущим, а не китайские иконки святых на торпедо авто, или притворный сервис церковных институтов с терминалами известных банков в храмах :) и инвестиции в тот мир(загробный) :) )) я в этом убежден.

  233. lev lev:

    #244
    Спекуляция понятием «духовность» была всегда. Вокруг этого всегда был сервис, бизнес и т.д.Волки любят рядиться в овечью шкуру.
    Но духовная жизнь людей определяется не тем какие книги они читают и в какие храмы ходят.Она определяется на уровне быта, в их житейском поведении...
    Духовность рождается от понимания Законов, да.А о терминологии можно спорить бесконечно.Законы Природы можно назвать Законами Бога и наоборот.Но следует помнить — Природа не только духовна.В ней есть взаимопожирание и право сильного.А это уже не школа духовности.
    Поэтому люди от поклонения законам природе давно отошли, ищут иные ценности.
    Понимание законов Природы духовности не добавило.Только знание, которое «умножило скорбь»

  234. mikhail mikhail:

    Это очень серьезное заблуждение.
    Социальные ценности нашего общества, проявляющиеся в вечной войне, коррупции, угнетающих законах, расслоении населения, неуместных религиозных предрассудках, разрушении окружающей среды и деспотичном, безразличном к обществу, корыстном правящем классе, в основном, являются результатом общего пренебрежения двумя главными сущностями человека.
    Аспектами естественного права — ПОЯВЛЕНИЯ и СИМБИОЗА.

  235. irina irina:

    О, симбиоз! Вот наивысшая из всех добродетелей! Все слышали? «Верую в то, что нет Бога Творца и Промыслителя, а есть вечная и слепая Эволюция;
    Что вселенная сама по себе выпрыгнула из ничего, и сама себя стала развивать, несмотря на увеличивающийся хаос.
    Верую, что в результате случайно из хаоса возник космос, из смерти — жизнь, из безумия — разум.
    Признаю теорию Большого Взрыва, сотворившего небо и землю, и все видимое и невидимое, и единую эволюционную гипотезу, от < сингулярной точки через звездную пыль, и амеб, к Дарвину до Опарина, ими же все было создано: они для нас, высших приматов, и нашего просвещения ради создали и развили гипотезу, и обосновали ее в терминах физики и биологии.
    И в эксперимент, от теории к практике восходящий и эволюционную теорию подтверждающий, невзирая на отсутствие фактов;
    Верую в единую, святую и гигантскую флуктуацию.
    Исповедую гуманизм, либерализм, коммунизм;
    Ожидаю превращения в гумус и тепловой смерти вселенной,Аминь.» =)

  236. lev lev:

    .#243
    Да. И грустно то. что СИМБИОЗ и ПОЯВЛЕНИЕ — это просто общие слова.За ними трудно найти конкретное содержание.
    Атеисты безусловно могут быть нравственными людьми, но говорить о нравственности с ними труднее чем с теистами.
    Они говорят о заблуждениях,о монополии на истину,выдают «вагон критики», часто конструктивной. Но в позитивной аргументации часто не конкретны, обходясь общими рассуждениями о социальных законах и защитных инстинктах.
    Когда сталкиваешься с реальными проблемами -эти рассуждения не помогают, становятся призрачными. Остается только Любовь или нелюбовь.Это ведет к трансцендентному...
    Не случайно даже люди не очень верующие ходят за советом к священникам...

  237. mikhail mikhail:

    #243
    Ирина Машнич
    -----------------
    Неуподобляйтесь религиозным невеждам, Вы живете верованиями Бронзового века.
    Неизменных эмпирических знаний нет в динамически расширяющейся Вселенной.

    #244
    Лев < Логос> Горбунов
    ---------------------------------
    А священники часто ходят к врачам психиаторам атеистам... ой не спроста :)
    Религия сегодня это вербальное хобби у людей.
    В конце концов, какая разница есть бог или нет, потому что Мы все одно.
    Мы все. Мы все и есть БОГ.
    С религией покончено.

  238. lev lev:

    #245
    Согласен.За исключением последней фразы.С религией пытаются покончить уже много веков.И Нерон старался.И Ленин.И административные были у них ресурсы.И военные. И пропаганда неплохая. И все- таки не получилось .Может потому что средства были безнравственны. А "нравственных "средств не придумали :) Только про «религиозных невежд» твердят...

  239. mikhail mikhail:

    Это все можно легко исправить с помощью качественного образования.
    Никто не ставил никогда такую задачу. Кому то очень сильно нужно , чтобы знания не просочились в мозг верующим...

    Коммунизм, социализм, фашизм, капитализм, и прочие субкультуры монетаризма = одно и тоже, все они построены в коррупции под диктатом элит. Для меня религии ассоциируются с государственными идеология (измами) за исклчением элементов в раннем буддизме и индуизме.
    Такие идеологии как организованная религия это как «костыли» для монетарной системы, чтобы она не развалилась.

  240. lev lev:

    #247
    "Это все можно легко исправить с помощью качественного образования.
    Никто не ставил никогда такую задачу. "

    Но почему же? У нас было вполне качественное образование. Когда Кенеди потребовал от своих экспертов ответа : «Почему русские первыми полетели в космос?» Они ответили : « Система образования.» Оно было активно атеистическим , может это и определило его системную неустойчивость.Сейчас оно называется «светским», слабея с каждым годом, но не теряя общей атеистической направленности.Почитайте учебные программы.Так что задача воспитания нравственных атеистов стоит уже сто лет.

  241. mikhail mikhail:

    коммунизм, социализм, фашизм, капитализм, и прочие субкультуры монетаризма = одно и тоже, все они построены в коррупции под диктатом элит.

    "Если рассматривать коммунизм в рамках причинно-следственной связи реальных природных механизмов, мы никогда не сможем его достичь теми методами, которые предлагает идеология, заложенная в нем и в предварительной стадии — социализме. В коммунизме не прослеживается четкого плана или ясной методологии, основанной на естественных природных процессах, включая и человека.
    Коммунизм — это всего лишь идеология, а не исследование того, как реально гармонизировать все процессы на пути развития общества и мира. Именно наличие идеологии и привнесение личных идей, а не исследования вещей,как они есть, ставит коммунизм в тот же ряд, где и капитализм, и социализм, и фашизм... Все они потерпели или терпят крах именно потому, что являютсясоциальными экспериментами идейной элиты, по-сути, просто частным индульгированием, воплощенным в жизни в виде эксперимента над миллионами людей с одними и теми же целями — «разделять и властвовать».
    Нужно смотреть вглубь каждой идеи вплоть до основания, чтобы понять истинные ее мотивации, и обязательно учитывать реальный мир, а не
    пытаться приравнять одни инструменты к другим, находя схожести. Колесо,оно всего лишь колесо, и не более того. Все должно быть не эклектичным и хаотичным, а в гармоничной системе, почерпнутой из природы в которой человек всего лишь миг. Ведь это очевидно овременным ученым, что природа была, есть и будет, а человек в ней не так уж и давно присутствует."с

    Вы пользуетесь устаревшим мирровозрением, делите мир на черное и белое, этот интеллектуальный дуализм приходит к нам из примитивных вероваий прошлого, главный поставщик такого менталитета в общество религии теизма. Атеизм возник в рамках логической конструкции идеи персонифицированного Создателя или Бога. Общество это технологическая конструкция состоящая из ресурсов, инфраструктуры и менеджмента.
    Вы меня понимаете? :)
    п.с.
    Вы не рождаетесь верующим или атеистом, всему этому Вы учитесь по ходу жизни. Если завтра чудесным образом Луна изменит свою орбиту, то это повлияет на все другие системы и формы жизни на Земле.
    Человек это продукт окружающей среды.
    Бог это законы Природы и ничего более...

  242. lev lev:

    #249
    Я не делю мир на черное и белое . ( если Вы ко мне обращаетесь :) Какие верования Вы называете примитивными? Ведизм и индуизм говорят о многослойности мира и сложной материальной структуре человека. Христианство тоже довольно универсально (почитайте хотя бы Псалтырь :) Резко дуалистичны, в основном, секты .И атеистические идеологии (коммунизм. фашизм), которые Вы справедливо раскритиковали.
    Ресурсы, инфраструктура, менеджмент — это действительно технологическая конструкция общества. механизмы функционирования.
    Но механизм — это лишь звено процесса. Есть еще Замысел и Результат.
    "Нужно смотреть вглубь каждой идеи вплоть до основания".Это Ваша верная цитата...А если смотреть реально, широко, «вглубь» — начинается проектное виденье мира.( Кстати и нравственность — духовно -воспитательный проект )
    Вызывает сомнение Ваше утверждение, что мы рождаемся без духовной составляющей. Я прекрасно помню, как в 3х- летнем возрасте на своем языке каждое утро молился Солнцу . Честное слово меня никто не учил.
    Про Законы природы — согласен. Особенно если сделать смысловой акцент на слове « Законы» :)

  243. lev lev:

    #251Опыт есть опыт. Метод познания.
    Бездушие — вещь не новая.Пользуется спросом.Хорошо рекламируется.
    Кого Бог просит убивать? Вы его с главарем мафии не перепутали?
    Ненавидеть лучше дьявола.:)
    Самостоятельно думать -это хорошо. Если действительно самостоятельно.

  244. mikhail mikhail:

    Все культуры знали , что без Солнца не вырастет урожай, Солнце колесо жизни, Солнце дает тепло, в этом нет ничего метафизического :)
    А Вы сейчас молитесь солнцу? Думаю что нет, так как уже понимаете природу этого физического явления.
    п.с. Центр нашей галактики Млечный Путь, кстати черная дыра :)
    а еще есть квазары!

  245. lev lev:

    #253
    Солнце — единственно зримое выражение Единого. Не случайно Христа называют Солнцем Мира.
    Про свою молитву солнцу я рассказал, как пример детского метафизического восприятия, никем не внушенного.
    Я не солнцепоклонник, однако физика и метафизика Солнечного тепла и света может быть предметом отдельного обсуждения. На эту тему много интересного пишут и физики и теософы. К заявленной теме это имеет опосредованное отношение. Только то, что нравственность — это всегда Тепло, от кого бы она не исходила.Нравственное тепло сродни солнечному.

  246. grigol grigol:

    у Гурджиева есть понятие объективной и субъективной морали. Объективная мораль — суть выражение вселенских законов, которые во все времена были одинаковы, субъективная же мораль опирается на факторы: места, цивилизации, нац.особенностей и пр.
    А Солнце, конечно, его влияние настолько велико, что если даже оно и не БОг))) то во всяком случае ближайшая администрация к нам)) нет ничего предосудительного, если человек знает и чувствует свою зависимость от Солнца и испытывает законные религиозные чувства к нему.

  247. mikhail mikhail:

    А что метафизичного в Солнце? звезда как звезда, в нашей галактике их около 500млн. если я не ошибаюсь :) )) ничего особенного.
    Я до 6 лет в деда мороза верил:))) даже культ существовал со своими атрибутами и молитвами, Ёлочка гори и т.д. Он дарит подарки, он добрый персонаж, если вы ведете себя хорошо, то он вам дарит подарки, если плохо, то нет :) ))
    Не трудно провести аналогию.

  248. evgenij evgenij:

    Вопрос топика задан некоректно, лично я в этом усмотрел какое то сомнение в нашей (атеистов) нравственности. Поставленный вопрос исключает существование безнравственных верующих, словно они все безукоризнены. результаты опроса говорят сами за себя.

  249. katja katja:

    Абсолютно согласна с Евгением.
    И потом, атеизм — это тоже вера, так почему атеисты, априори, берутся безнравственными, у нас презумпция невиновности!!!

  250. lev lev:

    #256
    Вы сами написали, что Солнце — это колесо жизни.Сколько в Солнце физики, а сколько метафизики решает каждый, если задумывается над этим вопросом .Решает в соответствии со своим духовным, чувственным и житейским опытом.
    Про подарки Деда Мороза я уже много раз читал в в этой группе.Для многих это приятное воспоминание :) и первая школа нравственности.
    Ваша аналогия с подарками справедлива. Сказано : « Будете судимы по делам Вашим» Если Вы читали предыдущие посты темы, то наверное согласны, что страх перед наказанием — это не нравственность, а мораль.Если вы сравниваете веру в Бога с верой в деда мороза, то просто говорите о религиозной морали, может быть полезной в детском возрасте.
    Я знаю много верующих , прошедших суровую школу жизни. Их Вера не инфантильна, а наоборот дерзновенна, как и быть должно.
    Если Вы имеете в виду , что за нравственную жизнь человек бывает вознагражден самоуважением и уважением других, то с этим трудно не согласиться.

  251. mikhail mikhail:

    Тот сервис церковных институтов, который сегодня фальшиво выдается за духовность, мне представляется уловкой политизированной религии.

  252. gleb gleb:

    #252 ***Кого Бог просит убивать? Вы его с главарем мафии не перепутали?***
    Кстати, бог призывал к убийству, например здесь: "ворожеи не оставляй в живых» (Исх. 22:18)

    Если по теме, то я считаю, что нерелегиозная нравственнасть имеет равные права с религиозной.
    Было бы неплохо определиться с термином атеист.
    Если атеист- это тот, кто не верит в авраамитского бога, то тогда миллионы приверженцев нетеистических религий (буддизм, джайнизм) являются атеистами?

  253. lev lev:

    #260
    В нашей стране Церковь давно отделена от государства. хотя привязать ее к политике хочется очень многим.
    #261
    в "Ветхом Завете действительно встречается тема гибели и воздаяния.Он обращен к древним племенам — это Завет Закона. Поэтому он и назван «ветхим»
    Потом был Новый Завет Любви.
    Мотивация нравственности действительно практического значения не имеет. Если человек ведет нравственную жизнь , то для окружения не имеет значения атеист он, буддист или христианин. Это интересно просто для познания Пути, который у каждого свой.

  254. evgenij evgenij:

    атеист не только не верит в авраамистского бога, но и не предполагает ничего сверх материалистического мира, не верит в жизнь после смерти и т.д. Тот кто предполагает, что возможно там все таки что то есть — являются агностиками.

  255. grigol grigol:

    Вся проблема споров атеистов и верующих в том, что вопрос: «Веришь в Бога» настолько замусолен , настолько банален и груб, и кроме того не надо забывать, что каждый человек по-своему все это понимает. Нет единого мнения и среди верующих и среди атеистов. Это только на словах двое верующих могут согласиться между собой, мол, да оба мы веруем, но в кого? в личность? в абсолют? в высший смысл? в высшую любовь? ответов может быть масса. Поэтому многих атеистов можно причислить к верующим умозрительно, если в их жизненной морали есть некий «смысл»! сам по себе смысл, не важно с чем он именно соотнесен, с собственной совестью или с чем-то свыше все ровно имеет отношение к некому подобию веры. Атеист верит, например, в совесть человека, что она должна быть — для некоторых христиан это равнозначно признанию в существовании Бога, потому что совесть — это как бы кусочек Бога в нас и тд.

  256. victor victor:

    «Может ли атеист быть нравственным человеком?»
    Конечно может! Неужели кто-то считает, что атеист = безнравственный? Автоматически! Или религия имеет монополию на мораль и нравственность?

  257. gleb gleb:

    Вера в божество, по моему мнению, не влияет на нравственность человека.
    Утверждать априорную нравственность людей, верящих в богов, равнозначно, по моему мнению, утверждению, что « дети, верящие в Деда Мороза не стреляют из рогаток и слушаются родителей»=)

  258. lev lev:

    #266
    Вера влияет на нравственность людей , так как нравственность опирается на Ценности в которые человек верит.Эти Ценности могут быть у тех, кто называет себя верующими и у тех кто, называет себя атеистами.
    Вера в Деда Мороза тут не причем ,потому что страх (наказание) и торгашеский принцип ( подарки) нравственность не рождают, а только мораль.В этой теме обсуждается нравственность, и к разнице в понятиях видимо неизбежно приходится возвращаться. Страх и нравственность понятия противоположные.

  259. aleksand:

    Нравственность — характеристика личности человека.
    Личность формируется в течении жизни человека под действием многих, многих факторов стимулирующих человека к определенному поведению.
    Религия пропагандирующая определенную модель поведения(называемая в этом обществе «нравственной» ^_^), как и законы карающие за отсутствия оной(модели поведения) — всего навсего дополнительные факторы влияющие на личность.
    Это «методы управления массами»(как грубо это не звучит) стимулирующие в людях качества приемлемые для данного социального строя, которому служат законы и религии.

    Без них, нравственных людей было бы на порядок меньше, но они были бы непременно.

  260. lev lev:

    #267
    Представить мир без законов и религий...можно попытаться. Попытка интересная, но абсолютно умозрительная. Получается слишком призрачно.Ведь все факторы, формирующие нравственность, не существуют сами по себе. Они взаимосвязаны.И люди нравственные взаимосвязаны между собой, хотя они пытаются по разному интерпретировать источник нравственности. ...

  261. aleksand:

    я не говорю что такой мир будет благом, скорее всего на оборот.
    А взаимосвязи, про которые ты говоришь — это социальная структура, правда с не рассматриваемой обычно точки зрения. Эти связи обеспечивают стабильность и даже если мы в раз объявим:"Нет! законами, Нет! религии" мгновенных перемен практически не произойдет, а стагнация моральных ценностей произойдет за несколько поколений к тому «стабильному» значению, которое будет текущим «результирующим» значением с учетом исчезнувших факторов.

    Общие структуры чрезвычайно сложны, поэтому мы не корректируем множество жизненных факторов, что было бы чрезвычайно сложно. А создаем новый, способный своим воздействием заглушить широкий спектр социальных проблем связанных с формированием личности.
    Это наш способ бороться с «природой», не перестраивая «нано-структуры», а создавая чрезвычайно грубые, но экономические структуры, которые не сложно содержать в рабочем состоянии веками(религии).

    Удобно и целесообразно.

  262. lev lev:

    #269
    Интересно. а может ли появиться это новое «стабильно результирующее» значение.? Вряд ли. Скорее всего вместо слов религия и закон появятся новые термины , обозначающее тоже самое. А может и они не появятся.
    Согласен, что нравственные связи — это механизм.Вот и спорят — кто его запустил и содержит в рабочем состоянии , как и другие космические механизмы.Не знаю , почему эти структуры «грубые». Удобные и целесообразные- да.Просто человечество не быстро продвигается в их осмыслении.

  263. aleksand:

    Попытки восстановить нарушенное равновесие и будут выражаться в митингах, попытках восстановить былое положение дел(попытки выдвинуть новые религии.). Таких проявлений будет большое множество, и если политические(правительство) или религиозные группы стимулирующие рассматриваемую перемену не устоят и будут свержены, то все вернется «на круги своя»(в той или иной степени, как Социализм был отвергнут и забыт буквально за одно поколение). Но если они устоят, заставив мир вокруг изменится, то под их воздействием(как одного из факторов) мы будем видеть другой мир.Так это произошло в начале 20го века. Мы имели возможность лицезреть альтернативную структуру общества:"Сою́з Сове́тских Социалисти́ческих Респу́блик — государство, существовавшее с 1922 года по 1991 год". Но т.к. основным методом воздейсвия на массы была идеология и «Лидер», то спустя полтора поколения структура, потерявшая свои основы, была подавлена факторами направленными против неё.

  264. aleksand:

    «Интересно. а может ли появиться это новое „стабильно результирующее“ значение.?»(с выше)

    несомненно может, но происходит достаточно редко.
    Если бы это не было возможным, то мы-бы «никогда не выбрались от туда откуда выбрались»(с точки зрения эволюции).
    А если бы не было защитных механизмов общества стимулирующих стабильность, то мы бы жили в «хаосе»(а не государстве), в котором бурлили бы идеи постоянно изменяющие людей и социальные структуры.

    Наш мир невероятно прекрасен по своей структуре и лишь поэтому мы имеем возможность не только «мыслить», но и лицезреть вокруг непрерывные атомные реакции внутри звезд на фоне чрезвычайной неподвижности(в некотором роде) кристаллических структур.

    Максимализм — утрирование реальности. Для него есть место при доказательстве некоторых теории, но по сути «это лож».

  265. vanka vanka:

    Простите заранее: не прочитал всё. Если мое мнение будет дубликатом иных отзывов это значит лишь то, что ...э-э-э-э...ну типа,совпадение.
    Атеизм есть отсутствие Веры в Религию в общем, в Божество, но не есть отсутствие Веры. Атеисты тоже верят. К примеру, ученые (люди,люди,которые, в принципе, не верят в Бога, — идеальные атеисты) они верят в науку, свою идею, гипотезу, теорию; они не верят ничему сверхъестественному; они все пытаются объяснить фактами или теорией, но всё-таки они верят.
    Разве не те же фанатики?
    А разве эти люди не могут быть высоконравственными? Это интеллигенция высшей пробы.
    Протсо, я считаю, к незыблемым «Свобода слова», «Свобода права», «Свобода совести» и т.д. пора бы добавить и «Свобода вероисповедания».

  266. gleb gleb:

    #273 ***К примеру, ученые (люди,люди,которые, в принципе, не верят в Бога, — идеальные атеисты) они верят в науку, свою идею, гипотезу, теорию; они не верят ничему сверхъестественному; они все пытаются объяснить фактами или теорией, но всё-таки они верят.***

    А в таблицу умножения Вы верите или знаете на личном опыте, что она истинна?
    Школьник, заучивший таблицу умножения поначалу верит, что 5*7=35, однако он может при помощи камешков или оловянных солдатиков убедиться в истинности своей веры.
    Вера в бога, по моему мнению, не только не может быть потверждена на эмпирическом уровне,а еще и противоречит логике и здравому смыслу.
    Никто же не верит в существование зайцев с невидимыми и неосязаемыми оленьими рогами, а вера в то, что кто-то сотворил все из ничего, по моему мнению, не более истинна, чем вера в рогатого зайца.

  267. dmitrij:

    #276 Глеб Шутов

    Просьба извинить за вторжение в беседу, но хотелось бы заметить , что возведение субъективных ощущений в ранг объективной реальности — довольно легкомысленно( это я касательно зайцев ). То ,что никто в них не верит ,не означает ,что их не существует и не делает утверждение об их существовании ложным. Это с точки зрения объективного материализма столь любимого атеистами.
    Если вам хочется подтвердить существование Создателя эмпирическим путем , то таковое желание я нахожу еще более странным. Законы логики придуманы людьми ,а вы хотите распространение их действия на все и вся... А тем более на Первопричину ... Это уже через край...

  268. gleb gleb:

    #275
    Иван Бодхидхарма Иванов
    Бремя доказывания лежит на том, кто утверждает. Если кто-либо станет утверждать, что существуют летающие крокодилы, Дед Мороз или рогатый заяц, то он должен привести аргументы в защиту своей позиции.

    А как Вы- уважаемый Бодхидхарма, относитесь к Нагарджуне?
    В особенности к его трактату об опровержении существования бога-творца?

  269. dmitrij:

    #276 Глеб Шутов

    Заметьте , я нигде в своем посте не утверждал , что существуют зайцы с невидимыми рогами или летающие крокодилы- я попросту не могу отрицать их существование лишь только по той причине , что они не скачут вокруг...
    Вот что я имел в виду.
    По поводу философской традиции Нагарджуны могу сказать тоже самое — субъективное взгляд отдельного индивида на проблему — не более не менее... Бодхидхарма ,насколько я могу судить со своей колокольни, к этой традиции имеет очень опосредованное отношение...

  270. gleb gleb:

    #277 ***Бодхидхарма ,насколько я могу судить со своей колокольни, к этой традиции имеет очень опосредованное отношение...***
    Бодхидхарма имеет отношение к чань-буддизму, Патриарх все-таки=)
    Чань-буддизм относится к Махаяне (колеснице бодхисаттв). А Нагарджуна имеет отношение к Махаяне.

  271. dmitrij:

    #278 Глеб Шутов
    Угу, попробуйте протестанта с католиком подружить все-таки обои христиане...Если серьезно,то я думаю не стоит ставить рядом чань и учение Нагарджуны только потому ,что восходят своими корнями к Учению Будды...
    Но стоит заметить, что первоначально разговор немного не об этом шел, а о том , что не стоит ( по моему мнению) пытаться оперировать какими-либо инструментами ,созданными людьми, такие тотальные понятия как Бытие ... Ведь заметьте они практически все построены на первоначальных постулатах или аксиомах ,которые опять же есть продукт мысли отдельного субъекта. Так что их ценность в подобных областях бесконечно стремиться к нулю...

  272. gleb gleb:

    #279 *** Но стоит заметить, что первоначально разговор немного не об этом шел, а о том , что не стоит ( по моему мнению) пытаться оперировать какими-либо инструментами ,созданными людьми, такие тотальные понятия как Бытие ...***
    А Бытие, на Ваш взгляд, существует независимо, как «вещь-в-себе»?

  273. dmitrij:

    #280 Глеб Шутов
    Бытие не «вещь-в -себе» как я понимаю, но человек всего лишь малая часть Бытия и его влияние на Целое бесконечно мало. Поэтому я и считаю, что распространять свой субъективный взгляд на целое — мягко говоря легкомыслие...

  274. kirill kirill:

    Тупой вопрос. Сколько верующих убивали и наслаждались этим, а потом аргументировали верой в божество. Человек может быть монстром даже если он «добрый и нежный» достаточно переключить сознание в нужный момент и никаких угрызений совести.

  275. ivan ivan:

    Товарищи! как вы вообще можете задавать такой вопрос? Мне кажется, что ответ очевиден. Православие эквивалентно нравственности, и именно православие а не какая либо другая религия. Если человек не следует заповедям, то у него не может быть ни капли морали!

  276. dmitrij:

    Иван Филимонов, по твоей аве сразу видно, что ты придурок. Атеист вполне может быть нравственным, но у среди религиозных людей нравственных намного больше, и не обязательно в христианстве, как утверждает товарищ жидочурка Сталин.

  277. aleksand:

    Листаю ваши сообщения и четко вижу — неверно задан вопрос, который вы обсуждаете.

    Простоя истина в том, что «нравственность» относительна и по разному определяется в каждом веровании(или законах общества).
    И «уровень нравственности» о котором часто высказываются есть не что иное, как способность соответствующей религии (или законодательству) формировать личности «на заказ»(необходимые обществу с точки зрения текущей «политики партии»).

  278. lev lev:

    #285
    Если бы личности подчинялись формированию" на заказ текущей политики "" мы наверное давно бы уже поубивали друг друга, «подсев» на пропаганду насилия, бездумности и погоне за комфортом.
    Думаю все сложнее.На нравственный облик человека влияет огромное количество факторов и личностных и социальных и материальных и информационных и духовно — культурологических...
    Политика вещь важная, но все факторы к политике не пришьешь...:)

  279. aleksand:

    верно, но я и не опровергал эту мысль...
    Нравственный человек с точки зрения общества — победа, без нравственный полный проигрыши и победа «остальных факторов».(а действуют на личность они все скопом и выходит не абсолютно нравственный и не абсолютно безнравственный человек, а результат множества воздействий, человек обладающий индивидуальным набором психологических свойств.)
    Поэтому я и сказал «уровень нравственности», т.к. общество смогло воспитать далеко не всех и далеко не так как хотело.

  280. mikhail mikhail:

    Не может, потому что верующие не позволят. Заставляют верить в ЛОЖЬ.

  281. lev lev:

    #288 « Не может, потому что верующие не позволят. Заставляют верить в ЛОЖЬ.»

    Почему Вы так думаете?. У нас есть закон о светском государстве, светском образовании и свободе вероисповеданий. Насильно верить не заставишь.
    Верующих действительно много и они ,видимо, не согласны с Вами.
    Может атеисты плохо объясняют?

  282. gleb gleb:

    #289***Почему Вы так думаете?. У нас есть закон о светском государстве, светском образовании и свободе вероисповеданий. Насильно верить не заставишь.***
    При этом в школах вводят основы православной культуры, а Медведев и Путин позируют перед камерами с церковными свечками.

  283. lev lev:

    #290
    Президент и премьер встречались и с раввином и с муфтием. Позируют они постоянно в самых разных обстоятельствах.Такая у них работа...В школах , как доп. предмет по желанию ,кое — где, введены основы РЕЛИГИОЗНОЙ культуры Не только православной .И только с согласия родителей. У нас в крае, где много татар в некоторых школах объясняют положения ислама.Культура и нравственность. детям не повредят.

  284. gleb gleb:

    #291***У нас в крае, где много татар в некоторых школах объясняют положения ислама.Культура и нравственность. детям не повредят.***
    А если в других школах будет ОПК по учебникам, написанным Кураевым, да с цитатами святого отца православной церкви Феофана Затворника, порочащими ислам и Мухаммеда?
    Школа должна быть светской и отделенной от любой религии.

  285. lev lev:

    #292
    Я не видел школьных учебников с подобными цитатами. Пришлите ссылку. ) Если они есть, мусульмане должны обязательно прореагировать.
    Самое плохое в современной религиозной жизни — это порочная, еще не до конца изжитая ненависть к параллельным религиям.

  286. fenka fenka:

    по-моему вопрос в том, может ли атеист жить в ладу со своей совестью, при этом не являясь ее заложником?
    для этого нужно иметь правильное представление о добре и зле, как бы банально это не звучало, и я полагаю, что атеист вполне это может

  287. gleb gleb:

    #293 Ссылку на антиисламские высказывания Феофана Затворника я приводил еще в той группе, где мы с Вами тоже часто спорили=)
    Выбор религии — личное дело каждого, я считаю, что негоже ребенку с несформированным до конца сознанием вбивать в голову религиозные догмы.
    Если родители верят во что-то, то они не должны навязывать свою веру ребенку при помощи уроков религии.
    Оптимальным было бы изучение светского религиоведения, чтобы ребенок имел представление обо всех трех мировых религиях и сам выбрал ту, которая ему больше подходит.

  288. lev lev:

    #295
    Увы, Глеб, Вы не сможете донести эту Вашу мысль до всех родителей мира.
    Остается надеяться , что бывшие школьники будут соотносить речи наставников с житейской практикой.
    Про религиоведение — согласен.Предмет мог бы называться Нравственное Бытие.И атеистическая концепция — обязательно.

  289. gleb gleb:

    В дореволюционной России был «Закон Божий» и ученик симбирской гимназии Володя Ульянов имел по сей дисциплине отличные отметки, что не помешало ему потом стать атеистом.

  290. lev lev:

    #297
    Это говорит о том , что
    — религиозного воспитания в семье Ульяновых не было.
    — Володя Ульянов обладал хорошей памятью и речью.Был прилежен в своем стремлении к гимназической медали.
    — Закон Божий преподавался в Симбирске плохо и формально.И не только в Симбирске.Многие студенты из семинарий уходили в террор.Например Сталин.
    Поэтому я и согласился с Вами, что в современной школе нужны уроки нравственности, а не Закон Божий.

  291. dmitrij:

    #300 Сид Левандовский

    По моему , в наше время нужно отличать понятие Веры как таковой и Церкви , т.к. это не всегда одно и тоже. Поэтому мешать всех в одну кучу
    не стоит . Многие из тех, кто величает себя верующим, носит крестик и посещает церковь , верующим можно назвать ну с о-о-очень большой натяжкой. Вдумайтесь, ведь никто не называет обычных мирян маньяками или убийцами только потому, что среди них такие встречаются.

    p.s.Ой! Мой коммент повис в воздухе — #300 забанили!

  292. galina galina:

    а теист... «отрицает Бога».
    Но может верить в силу Человека, Космоса, Науку и Технику, Прогресс и т.д.
    Так что — МОЖЕТ быть нравственным.

    И даже скажу больше — чаще всего это ученые, которые гораздо толерантнее к религиям, вероисповеданиям, культам, сектам и прочему (где куётся нравственность, по мнению создателя темы).

  293. lev lev:

    #300
    Верно .То есть атеист может быть верующим, и это помогает ему с пониманием относится к чужой вере Тем более,если он верит так системно.
    Если к Науке и Технике прибавить еще веру в Прогресс , Человека и Космос, — это уже почти вера в Бога.:)

  294. marija:

    Не вижу противоположности в понятиях. Атеист может быть нравственным человеком.
    Быть атеистом — избавиться от всех этих предрассудков, прописных истин, отбросить за ненадобностью всю эту кашу религий, у которых якобы Бог един... Со всеми их недоразумениями и противоречиями, с нелепыми толкованиями, жертвоприношениями Господу, постами по два месяца, танцами во славу Богам... Довольно. По сути, большинство религий представляют из себя свод правил, указаний, инструкцию по тому, как жить на Земле, сохранять в порядке свою жизнедеятельность и не мешать покойно жить другим. Кому как, а мне для таких целей достаточно рассудка...
    Нравственный человек — это же человек, который обладает положительными активными моральными качествами. Причины могут быть любые — религия, воспитание, атеизм вместе с здравостью ума, какие угодно еще...
    Довольно странный вопрос. Или понятие нравственности у вас другое.

  295. anzor anzor:

    Нравственность обусловленная религией — плебейство, лицемерие и ханжество зачастую. Это огород не в сторону религий, а людей. Многих пугают грехи, ад и прочие устрашалки религий. А чуть-что «гуляй банда Бога нет». Нравственные атеисты есть. Они признают законы морали. Я сам к ним не отношусь, но все же. Если атеист нравственен — значит он действительно придерживается законов морали. А религиозный человек может прикидываться, и неизвестно кем бы он был, не будь над ним «домоклова меча» страшных мук после смерти. И такие моменты истины случаются, и хочется верить что весь этот фарс входит в планы Бога.

  296. lev lev:

    « Дамоклов меч адских посмертных мук» нравственности не научит.Страх перед чертом не сделает лучше лицемера , посещающего Храм. Как и страх перед тюрьмой бандюгана -атеиста не останавливает.
    От страха нравственность родиться не может.Трус. чего бы он не боялся , всегда несет в себе бациллу безнравственности. Поэтому любая мораль не надежна.В экстремальной ситуации она может рассыпаться как карточный домик.Мораль догматична .А при встрече с живой реальностью догматы колеблются. ибо реальность вариативна.
    На заре человечества, когда мерилом труда и войны была дубинка и человек учился физическому прямохождению, мораль — пугало еще активно отпугивала «соблазны от грешников».Но и уводила в бездны разных тоталитарных моралей... Теперь мы вроде встали на ноги и лепечем о духовном прямохождении однако...Иначе бы тема не возникла.)
    Церковник не прав ,когда говорит атеисту :"Ты нравственен только из страха перед законодательным и общественным осуждением"
    Атеист не прав . когда говорит верующему " Ты нравственен только из страха перед адом. "
    Наоборот — любое светское или духовное преступление родится из страха.
    А от дерзновения — Вера и Любовь. А от них- нравственность...

  297. dmitrij:

    Я голосовал за вариант: может.
    ==============================================
    Да, конечно же атеист может быть нравственным человеком.
    Но вот сам по себе атеизм совершенно не равен нравственности. Альтруизм, светский гуманизм — все это привнесенные системы. Атеизм, тот самый настоящий, полноценный атеимзм, и даже более — ВНЕтеизм, исключает из картины мира сверхестественное. На этом все. При чем тут нравственность? Атеист станет нравственным благодаря самым различным факторам — воспитанию, жизненному опыту, уровню интелекта и т.д.

  298. lev lev:

    #305
    Да. Следует только уточнить, что «сверхъестественным» атеист считает то, что для верующего совершенно естественно. Мысль о Божественном происхождении Природы и Человека неестественна для атеиста, тогда как для теиста она сама собой разумеется.Для атеиста — молитва пустое дело. Для верующего — молитва — естественное общение с Бытием.
    Отсюда и различное отношение к нравственности.
    Атеист выводит нравственность из социума и рассматривает ее как проявление социума.
    Для теиста она естественное проявление Бога и средство сопротивления разрушению...

  299. mihail mihail:

    Может ли атеист быть нравственным человеком?
    Ответ: да! Я тому подтверждение. И для меня молитва — не пустое дело, как выразился господин Горбунов. Возможно для большинства это и так, но бывают исключения.

  300. dmitrij:

    Возможно молитва для некоторых атеистов действительно не пустое занятие. Но тут вопрос в том как ее трактовать. Атеист будет расматривать молитву как разновидность аутотренинга, некую «настройку» себя, самосовершенствование. Для верующего же молитва — это общение с Богом. Везде свои акценты)

  301. ksenija ksenija:

    На мой взгляд, не может.
    Нравственность — термин, чаще всего употребляющийся в речи и литературе как синоним морали, иногда — этики. В более узком значении нравственность — это внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободной воле — в отличие от морали, которая, наряду с законом, является внешним требованием к поведению индивида.
    Не существует единства мнений по поводу соотношения нравственности и морали. Нередко нравственность трактуется, как синоним морали, но со времени Гегеля принято различать мораль (нем. Moralität, англ. moral, morality) и нравственность (нем. Sittlichkeit, англ. morals, virtues). Согласно разделению этих понятий, нравственность является внутренней установкой человека — в отличие от морали, которая (наряду с законом) является только внешним требованием к поведению индивида.
    Именно с нравственностью связано различение добра и зла при условии, что индивидуумом признаются эти категории. В отличие от пользы и вреда, добро и зло связаны с намеренностью некоторой свободной воли.
    Нравственность и мораль изучается специальной философской дисциплиной — этикой.

    Атеи́зм (от др. -греч. ἄθεος, безбожный) — мировоззрение, отвергающее существование сверхъестественного — богов, духов, других нематериальных существ, загробной жизни и т. д. Для атеизма характерна убеждённость в самодостаточности естественного мира (природы) и в человеческом (не сверхъестественном) происхождении всех религий, в том числе религий откровения. В более узком смысле атеизм — система взглядов, отрицающая религию как веру в сверхъестественное. Различные богословские определения атеизма допускают характеризовать некоторые религии как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога (например, буддизм).
    Многие из тех, кто считает себя атеистами, скептически относятся ко всем сверхъестественным существам, указывая на отсутствие эмпирических свидетельств их существования. Другие приводят доводы в пользу атеизма, опираясь на философию, социологию или историю. Хотя многие, считающие себя атеистами, являются сторонниками светских философий, таких как гуманизм и натурализм, не существует единой идеологии или шаблона поведения, присущего всем атеистам.
    Термин «атеизм» появился как уничижительный эпитет, применявшийся к любому человеку или учению, находившемуся в конфликте с установившейся религией. И только позднее это слово стало означать определённую философскую позицию. С распространением свободы убеждений, свободы мысли, научного скептицизма и критики религии этот термин стал приобретать более конкретное значение и начал использоваться атеистами для самообозначения.

    Материал из Википедии — свободной энциклопедии
    ...
    Без Веры — человек пуст, и мало чем отличается от животного, «ограничивая себя», верующие люди, лишь совершенствуются- воспитывая силу воли, крепость духа...

  302. gleb gleb:

    #310 ***Без Веры — человек пуст, и мало чем отличается от животного, «ограничивая себя», верующие люди, лишь совершенствуются- воспитывая силу воли, крепость духа...***

    А сколько зла совершили верующие люди, люди, которые забыв про логику и разум, слепо поверили вождю, фюреру или проповеднику.
    Инквизиция, крестовые походы, да и у нацистских солдат на пряжке ремня были слова « С нами бог!».
    Слепая вера- источник зла и страданий.

  303. ksenija ksenija:

    А кто сказал о слепой Вере?
    В Православной Вере Веками не было инквизиций, крестовых походов.
    Князь Владимимр побывал во многих государствах и многие религии изучил прежде,чем выбрать!

  304. gleb gleb:

    #312
    ***А кто сказал о слепой Вере?
    В Православной Вере Веками не было инквизиций, крестовых походов.***

    Е. Ф. Грекулов «Православная инквизиция в России»
    http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/gre/grekulov.htm

    ***Князь Владимимр побывал во многих государствах и многие религии изучил прежде,чем выбрать!***

    Владимир вначале пытался ввести единый культ Перуна, а потом решил ввести восточное христианство в качестве единой гос.идеологии. Крещение Руси шло «огнем и мечом», священники традиционной религии (язычества) уничтожались, а языческие капища разорялись.

  305. dmitrij:

    1.Глеб, если бы не крестовые походы, то вся Европа, включая Россию, была бы исламской. Не надо выдумывать. В самих крестовых походах, естественно, о чистой борьбе за веру никакой речи быть не могло. Конечно же нашлись разные манипуляторы, которые использовали ситуацию в свою пользу — захватывали земли других феодалов. Ну и на некатоликов естественно походы предпринимались, на Россию в том числе. Все в духе той эпохи. Совершенно так же в духе эпохи, в Римской Империи плелись различные интриги, кого-то вечно предавали, убивали. То же самое в Поднебесной, в Индии, Покажите мне хоть одно государство, в котором не было чего-то подобного. Любые светлые идеи могут использоваться самым подлым образом.
    У нас не так давно строили светлое будущее, помните? С одной стороны все вроде бы и замечательно, все равны, у всех равные возможности, с другой — замаскированный феодализм. С одной строны каждый обеспечен, есть работа, бесплатная медецина, с другой — репресии, бесправие перед власть имущими, бюракратия, истребление инакомыслия, уравниловка. Подъем сельского хозяйства, индустриализация, Белка, Стрелка, первый полет в космос, Гагарин — а с середины 60-х технологии закупаются за рубежом, начинается подсаживание на нефтяную иглу, наш «любымый» автопром тоже хорош — после «копейки» сконструировали только «девятку», в конце концов упадок экономики, сверхдержава пошла за лавандосом к «занивающим капиталистам». Ну и в итоге развал и разруха вместо построеного социализма, катастрофа вместо антикризсных мер и реформ.

    2. Е.Ф.Геркулов — хороший историк, согласен. Конечно же РПЦ за историю своего существования, кого-то отлучала, боролась с ересями и т.д. Жертвы были. Но опять-таки это политика. Опять же книга идеалогизирована, писалась она в СССР, цель очевидна — скомпрометировать церковь, как угнеталя пролетариата.
    Само название книги опять-таки правокационно. Приравнивать анафему к инквизции? Увольте.

    3. Крещение Руси все связывают исключительно с князем Владимиром. Хотя это был уже завершающий этап принятия христианства восточными славянами.
    Христианская община среди восточных славян существовала уже в 4 в., о чём свидетельствуют архиологические находки т.н. черняховской культуры (были найдены формочки для литья нательных крестиков).
    Первое же оффициальное крещение Руси было совершено Аскольдом в 860-х гг.
    А в тексте русско-византийского договора 944 г. христиане из славян выступают наравне с язычниками.

    Ну, а ко времени Владимира христианская община среди славян уже была настолько многочисленной и могущественной политической силой, что потребовалось Владимиру принять крещение и установить на Руси христианство официальной религией.

    Так что, ни о каком «крещении кровью», в целом на Руси, не может идти и речи. Мы можем говорить лишь о локальных стычках.

    Кстати говоря, смена религий, формирование государства, формирование нового общественного устройства, хозяйственных отношений — все это единый процесс. Не рассматривать каждый момент отдельно — лучше рассматривать их в комлексе.

    P.S. Я бы предложил, не развязывать здесь очередной холивар. Антиклерикальных групп хватает. А сие в этой теме — флуд.

  306. dmitrij:

    Для Оксаны:

    Вы все же не правы, утверждая, что атеист не может быть нравственным. Мы все люди, все умеем сострадать, быть чуткими, любящими. Зачем отказывать ближним в их праве быть нравственным? Можно воспитать ребенка совешенно в духе материализма — и он вырастет прекрасным человеком. А можно напротив, воспитать его религозным, у него будут от зубов отлетать тексты священной книги (не будем уточнять какой — это может быть Библия, Коран, Талмуд), но он будет лицемерным и жестоким.

  307. lev lev:

    Здравствуйте. Глеб. Еще раз. Не путайте Любовь и политику.
    1.Инквизиция была политической организацией.Она ставила своей целью захват власти.
    2.Любая политика направленная против человечности может рядиться в любые одежды...
    3. между верой в ценности и непросвещенным фанатизмом лежит огромная пропасть.
    4.христианство появилось на Руси задолго до князя Владимира,. который под знаменем христианства уничтожал политических соперников. Вы верно написали. что окраска знамени для него не имела значения...Он ее часто менял.
    5. В диалоге о политике мы с Вами пошли по 10 му кругу. Думаю мы согласны в том, что она, чаще всего безнравственна.
    6. Дмитрий, мы с Вами одновременно...:)

  308. dmitrij:

    Да, Лев))) Знаете, везде ведь одни и те же стычки. Крещение, инквизиция, политическое влияние церкви и т.д. и т.п.
    И почему всем так охота оценивать все настолько однозначно? Черное-белое...

  309. gleb gleb:

    #316***И почему всем так охота оценивать все настолько однозначно? Черное-белое...***
    "Есть два цвета: черный и белый,
    а есть оттенки, которых больше..."
    В. Р. Цой.

    Беда в том, что многие верующие видят мир в режиме монохромного телевизора: «бог-дьявол, кто не с нами, тот против нас, все иноверцы и инославные не спасутся, т.к. только нам ведома истина, только наша вера правая- все другие либо заблуждаются либо обольщены диаволом и т.д. и т.п.»
    Такие паттерны мышления, имхо, являются благодатной почвой для произрастания таких «цветов зла», как инквизиция, крестовые походы и религиозные войны.

    Не стоит заявлять об априорной безнравственности атеистов и говорить, что истина лишь в религии. Клерикальных групп в контакте более, чем достаточно.

  310. lev lev:

    #317
    Еще раз.Инквизиция, войны. походы .фанатизм — результаты неодухотврренной энергетики. Жаль что Вы не стали читать 313 314 315. Вы снова перемешали Любовь и политику .Ни я ни Дмитрий не заявляли о априорной безнравственности атеистов, а наоборот. Вы предыдущие посты читаете? И мы не заявляли что истина лишь в религии.Истина в Бытии.Религия — его часть.

  311. ksenija ksenija:

    Спасибо, Вам,Дмитрий .
    «По одному, мы гении, а толпой — мы слепая и не очень образованная толпа», как хорошо сказано.
    Что бы управлять массы, необходим порядок.
    Трудно ребенку объяснить порой простые вещи, но на мой взгляд «Если в него не вложить — не о чем будит спрашивать» ...

  312. gleb gleb:

    #318 ***Еще раз.Инквизиция, войны. походы .фанатизм — результаты неодухотврренной энергетики. Жаль что Вы не стали читать 313 314 315. Вы снова перемешали Любовь и политику .***
    Почитайте Библию, прочитайте о том, как Яхве призывает своих сторонников воевать с иноверцами, уничтожать храмы других богов, убивать иноверцев. В самой Библии есть оправдание религиозных войн и инквизиции, кстати, тоже: «ворожеи не оставляй в живых»(Исх. 22:18).
    По ходу всей Библии бог злится, обижается, мстит, проявляет неравностное отношение к разным народам.
    Бог убил миллионы живых существ, во время потопа, если верить Библии, и такой бог, по Вашему, «есть Любовь»?

  313. ksenija ksenija:

    Каждый из нас смотрит на мир своим собственным взглядом, и взгляд на одни и те же проблемы у нас разные, но когда приходит беда, будь -то в дом или в государство к кому будите обращаться — Вы?
    Не имея Веры, Вам не накого уповать.
    Дабы не быть голословной,приведу пример:
    Мой знакомый — атеист, имел отличную работу, море друзей, жену и двое деток.
    Однажды, ему стало плохо, обратившись к врачу, он узнал, что у него туберкулез.
    Узнав о болезни, друзья отвернулись, жена его оставила, его уволили.
    Вы бы видели, как быстро люди становяться безликими и чужими.
    Я взяла поездку по «Святым местам», он плевался, считал, это напрасно.
    Но все же, когда доктор(проффесор) сказал мне — он не жилец, я уповая на Бога, просила о выздоровлении.
    Прошло 4 года,он стал верующим, здоровым, к нему вернулась его семья, у него работа, другие знакомые в друзей он не верит.
    Не берусь утверждать, что все Должны,быть верующими, это должно идти искренне и без принуждения.
    Порой , судьба, может, Вас так измотать, поставив подножку, что Вы не будите знать — что делать, с кем посоветоваться, да и помощи у кого просить? А Вера, Надежда — Вам поможет,никогда Вас не предаст,и вседа останенется с Вами.

  314. gleb gleb:

    #321***Каждый из нас смотрит на мир своим собственным взглядом, и взгляд на одни и те же проблемы у нас разные, но когда приходит беда, будь -то в дом или в государство к кому будите обращаться — Вы?***

    Наши беды и страдания- это результат наших неблагих деяний.
    В моей религии нет богов, которых упрашивают избавить от ответственности за свои дела.

  315. ksenija ksenija:

    И все же, Вы не ответили.
    В безвыходной ситуации, человек слаб и не так адекватен, бывает и посоветоваться не с кем,ни друзей ни близких...
    К кому обратитесь, Вы?

    Типа — каждый получает то, что заслуживает? А как на счет новорожденных? за что им расчитываться?
    На мой взгляд, каждый допускает ошибки, и у каждого должен быть шанс на исправления.
    Если человек осознал, покаялся и готов осознанно изменить свою жизнь — он имеет права на прощение.
    Иначе, мы погрязнем в своих ответах, на свои полступки, так и не исправившись, и не став лучше.

  316. dmitrij:

    /В моей религии нет богов, которых упрашивают избавить от ответственности за свои дела./

    А с чего вы решили, что в христианстве упрашивают избавить от отвественности? Что это за маразм?
    Вы прощения в жизни не разу не просили? Не сожалели о содеяном? Или вы говорите:"извини", просто потому что это общепринятый ритуал, без всякого движения в душе?
    Например, вспылили, ударили кого-то, потом через 3 минуты подходите, ничего абсолютно не испытывая, говорите: «простите меня» и все в порядке?

  317. gleb gleb:

    #323 ***Типа — каждый получает то, что заслуживает? А как на счет новорожденных? за что им расчитываться?***
    Карма-пхала, т.е. созревший плод деяний из прошлых жизней.

    ***В безвыходной ситуации, человек слаб и не так адекватен, бывает и посоветоваться не с кем,ни друзей ни близких...
    К кому обратитесь, Вы?***
    Нет ситуации безвыходной, пока мы обладаем драгоценной человеческой жизнью.
    Можно обратиться к Трем Драгоценностям как к Прибежищу.

    #324***А с чего вы решили, что в христианстве упрашивают избавить от отвественности? Что это за маразм?****
    Удобная схема получается для «отмывания» своих неблагих дел: сделал, подумал или сказал что-нибудь нехорошее- сходил в храм- поставил свечку или исповедовался- и все, уже свободен от последствий своих дел, можно дальше делать неблагое в надежде на то, что потом всегда «очистишься».

    ***Например, вспылили, ударили кого-то, потом через 3 минуты подходите, ничего абсолютно не испытывая, говорите: «простите меня» и все в порядке?***
    Я очень редко на кого-нибудь злюсь, не чаще одного раза в месяц.
    А дерусь я на тренировках и соревнованиях, на улице руками не машу.

  318. ksenija ksenija:

    И все же, Вы не ответили. К кому обратитесь?

    Вы так сложно живете, так Вы в вечных тисках: не вспыли, не ударь — тотальный контроль над своими эмоциями.
    Как по мне, лучше : не прилюбодеяй, не укради, и не убий...

  319. gleb gleb:

    #326 ***И все же, Вы не ответили. К кому обратитесь?

    Вы так сложно живете, так Вы в вечных тисках: не вспыли, не ударь — тотальный контроль.
    Как по мне, лучше : не прилюбодеяй, не укради, и не убий...***

    Я соблюдаю 5 обетов мирянина, отказываюсь от совершения 10 неблагих действий тела, речи и ума. Все довольно просто.

    В сложной ситуации я буду искать выход, а не выпрашивать прощения.
    Всякое событие- это проявление кармических отпечатков, созданных мною, поэтому бесполезно кого-то умолять освободить меня от последствий моих же действий.
    В случае болезни или когда испытываешь страдание, можно это страдание преобразовать в практику тонглен.

  320. dmitrij:

    Глеб, вы понимаете как-то упрощенно. Сходил в храм свечку поставил... не обязательно в храм свечку-то ставить. Дело-то в том, раскаивается человек или нет.

    >>Я очень редко на кого-нибудь злюсь, не чаще одного раза в месяц.
    А дерусь я на тренировках и соревнованиях, на улице руками не машу.

    Я говорил в данном случае не конкретно о вас. Описываю ситуацию. Один человек делает неблагое дело в отношении другого. Через пару минут подходит и говорит: «извини» и как ни в чем не бывало уходит. Это то же самое, как прийти в храм и просто поставить свечку, прошептать заученную молитву и уйти. У нас это называется фарисейством — внешнее благочестие, без внутреннего содержания. Это просто и понятно.

  321. dmitrij:

    /Всякое событие- это проявление кармических отпечатков/

    А вот для меня это — совершенная ерунда. Какие там кармические отпечатки? Человек в своей жизни совершает разные поступки, какие-то хорошие, какие-то плохие. Мы сами принимаем решения, сами потом расплачиваемся, что-то пытаемся исправить, что-то не замечаем. Зачем вам в этом случае оправдываться кармой?

  322. gleb gleb:

    #329*** Зачем вам в этом случае оправдываться кармой?***
    Карма- это действие тела, речи и ума, а не синоним судьбы/рока/фатума как полагают посетители магических салонов и авторы учебников по обществоведению для 8-го класса=)

    Если интересно, то могу изложить закон кармы (закон деяния и плода) кратко:
    Благое или неблагое действие тела, речи и ума----- >благой или неблагой кармический отпечаток в сознании---- >при наличии условий, результат благой или неблагой.
    Условиями для реализации неблагих кармических отпечатков являются омрачения, к основным омрачениям относят неведение, ненависть и привязанность.

  323. ksenija ksenija:

    P.S
    Великая мудрость — ждать,
    Огромное счастье — верить,
    И чувствовать, что опять
    Надежда откроет двери.
    Крепиться, когда нет сил,
    И слезы сглотнув, смеяться,
    И, падая, не просить,
    И верить, и не бояться,
    И твердо и точно знать —
    Надежда откроет двери,
    Когда научишься ждать
    И свято во что-то верить.

  324. ekaterin ekaterin:

    Думаю,что атеист может быть нравственным человеком.Почему бы и нет?Не понимаю,почему люди думают, что если человек нивочто не верит,то он сразу плохой?Можно оставаться хорошим человекоми помогать людям)

  325. lev lev:

    #320
    Глеб Шутов,. Вы все время забываете свои посты и разговор идет по кругу.Тогда еще раз .После ветхого Завета был Новый. После завета Закона — завет Любви.Для того он и был дан чтобы сказать Новое новым людям. Если Вы снова спросите — почему Ветхий завет не был исключен из Библии — я снова буду объяснять — пожалуйста.
    Кстати в Библии есть убедительный ответ на вопрос — почему атеист может быть нравственным человеком ? Потому что «Без дел вера мертва есть...»

  326. katja katja:

    Интересный вопрос сам по себе. По-моему (не берусь убеждать, что оно верное) мнению, религия, хоть и играет в нравственности человека известную роль, но по сути, не имеет никакого значения. Сейчас. В условиях всеобщей религиозной деградации. Я имею ввиду, что молодое поколение в основном своем потоке абсолютно не имеет никакого представление о вере своих предков. Не хочу задеть чувств тех, кто в ней разбирается, я знаю, что таких людей много. Но большинство всетаки, я уж не знаю какими вопросами озадачены, но уж явно не религилзными. Первоначально, испытывала уважение к мусульманам, которые, как мне казалось, более тщательно хранят верность своим предкам, но увы и здесь меня ждало разочарование. Общаясь с людьми моего возраста я поняла, что они(те кто ее исповедуют) хоть и знают о ней больше, чем православные о своей, но в тенденции, через пару поколений, по моим предположениям, станут с нами вровень, а потому что меняются преоритеты, уже не так уж и важно. О молодых буддистах я и вообще молчу, это что-то с чем-то! не понимаю, как они, зная только две вещи: что Будда-крут и что буддизм признает науку, берутся утверждать, что буддизм — самой правильное течение. Не, я то не отрицаю, что буддизм — это мощный пласт мудрости, но просто смешны их попытки опереться на известные им весьма немногочисленные факты. Зато тыкают себя в грудь, что это они сами выбрали свою религию. Подумали-подумали и надумали...
    Так вот, покончив с лирическими отступлениями, Да хватит вам(то беж всем нам) мусолить эту бедную уже до невозможности затасканую и издерганную религиозную тему. пускай себе каждый верит во что захочит! глобально это ничего не изменит. Нам культуру поднимать надо! О какой нравственности может идти речь, если мы историю свою не знаем???! река Калка, Иван Грозный, 1812 и Великая Отечественная????? Вот, где сгнил наш корень нравственности! на том месте, где мы уже не смогли вспомнить никаких знаменательных дат. Дамы и господа, но ведь мы же русские! да у наз изначально общинно-родовой строй, да мы даже с образованием на Руси государственности все равно остались семьей. Князья хоть и грызли друг другу пятки как церберы, а все равно по-братски все вопросы спорные решали. Либо договором, либо мечом. Если касаться православия, то и здесь тоже провозглашается знание своего рода, кто от кого пошел. Только осознавая свою принадлежность к народу и к истории своего народа, только храня в памяти то, насколько порой трудно было нашим праотцам, но как они мужались! Какой героизм! какой крах от неправильно принятых решений! Только тогда, человек не захочет оскорбить всю свою многовековую историю каким-нибудь мелким подлым поступком, просто не сможет. А потом уже религия...

  327. gleb gleb:

    #333***После ветхого Завета был Новый. После завета Закона — завет Любви.Для того он и был дан чтобы сказать Новое новым людям. ***
    Во имя этого «завета любви» велись религиозные войны, сжигали на кострах людей, животных и книги.
    Странная любовь, не так ли?

    #334***О молодых буддистах я и вообще молчу***
    Если не владеете информацией, то действительно лучше молчать.

    ***не понимаю, как они, зная только две вещи: что Будда-крут и что буддизм признает науку, берутся утверждать, что буддизм — самой правильное течение.***
    Буддисты принимают Прибежище в Трех Драгоценностях, знают о законе деяния и плода, о двенадцатизвенной цепи взаимозависимого происхождения и т.д.

    Наука тоже признает буддийскую картину мира. Например, Альберт Эйнштейн называл буддизм «религией будущего».

    ***Не, я то не отрицаю, что буддизм — это мощный пласт мудрости, но просто смешны их попытки опереться на известные им весьма немногочисленные факты. Зато тыкают себя в грудь, что это они сами выбрали свою религию. Подумали-подумали и надумали...***

    Принятие Прибежища- это сознательный акт, но, для того, чтобы человек испытал хотя бы интерес к Дхарме, необходимы определенные благие причины.
    Если у человека не накоплено достаточно заслуг, то он будет равнодушен к Учению Победителя.

  328. katja katja:

    Я сейчас не поняла, Глеб, это вы так меня захотели опровергнуть? Совершенно странный стиль цитирования, сори за мою труднодогоняемость. Просто написав то, что вы написали вы как раз подтвердили ту, мысль, которую я и пыталась донести. Что молодое поколение не разбирается в религиях. Под тем, что буддизм — это пласт мудрости я как раз и подразумевалось то, что вы написали более распрастроненными предложениями, уточнив о Прибежище в Трех Драгоценностях, двенадцатизвенной цепи взаимозависимого происхождения и т.д. и что как раз для поколения моего возраста единственным фактором возвышения Буддизма являются как раз те две причины, которые я и описала, а отнюдь не то, что лежит глубже и что вы так любезно дополнили к моему не блистающему какими-то более точными терминами выссказыванию. Про заслуги и равнодушие к учению победителя(Я наверное совсем безграммотная, так как впервые слышу о том, что Будду называют победителем, надеюсь это относится к победе над самим собой и достижению просветленности, а не к победе в будущем над каким-нибудь внешним врагом в лице христианина или другого иноверного, так как если уже и Буддизм начнет навязываться всем огнем и мечем, то мне останется только волосы на голове вырывать от безысходности и отчаинья, надеюсь мне попадется голова с волосами какого-нибудь Буддиста, сори за сорказм). Так вот, про учение о победителе молодые буддистики только слухом слыхивали(сюдя по моей личной бесседе, в которую входил допрос с пристрастием, с этими самыми упомянутыми личностями).

    Хотя, мне хочется надеятся, что вы одобрительно подбавили информации к моим словам, но опять таки повторюсь, что мне данный вопрос так и остался неведомым, так как одно расходится с другим. Наверное свою роль играет половина четвертого ночи и мой рассудок уже примерно как четыре часа назад отказался думать рационально. Вроде все вами добавленное только подтверждает, но с другой стороны написано в опозиционном стиле. Но на всякий случай уточню, так как может вы приняли все мною написанное в #334 на свой счет, но я уже там писала, что не хочу задевать чувств тех, кто разбирается в религии и речь о таких людях там вообще не велась.

  329. gleb gleb:

    #336***Что молодое поколение не разбирается в религиях.***
    Прежде чем так говорить о молодом поколении Вы должны:
    1. Быть лично знакомой со всей молодежью мира.
    2.Обладать познаниями в религиоведении, позволяющими Вам уличить эту молодежь в недостаточном знании религий.

    Судя по фото, Вы сами относитесь к молодежи, следовательно, Вы сами признаетесь в том, что не разбираетесь в религиях=)
    В связи с этим Ваше утверждение о том, что «молодое поколение не разбирается в религиях», лично мне кажется нелогичным.

    ***Так вот, про учение о победителе молодые буддистики только слухом слыхивали(сюдя по моей личной бесседе, в которую входил допрос с пристрастием, с этими самыми упомянутыми личностями).***

    К молодым буддистам можно отнести лиц молодого возраста, принявших Прибежище.
    Вы с хувараками Иволгинского дацана общались?
    Они тоже молодые, тоже буддисты, но они в Учении Будды разбираться должны=)

    ***Я наверное совсем безграммотная, так как впервые слышу о том, что Будду называют победителем, надеюсь это относится к победе над самим собой и достижению просветленности, а не к победе в будущем над каким-нибудь внешним врагом в лице христианина или другого иноверного, так как если уже и Буддизм начнет навязываться всем огнем и мечем, то мне останется только волосы на голове вырывать от безысходности и отчаинья, надеюсь мне попадется голова с волосами какого-нибудь Буддиста, сори за сорказм***

    Татхагата, Сугата, Бхагаван, Победитель, Шакьямуни- это относится к Будде нашего эона.
    В буддизме нет враждебности к тиртхикам и прозелитизма по вышеуказанной причине (необходимость накопления заслуг для встречи с Дхармой).

    ***Но на всякий случай уточню, так как может вы приняли все мною написанное в #334 на свой счет, но я уже там писала, что не хочу задевать чувств тех, кто разбирается в религии и речь о таких людях там вообще не велась.***
    Нельзя по отдельным Вашим знакомым делать вывод о тотальной религиозной безграмотности всего молодого поколения/всех молодых буддистов и т.д.

    Подобные обобщения будут крайне необъективными.
    Например, некоторые мои знакомые девушки курят, пьют алкогольные напитки и ведут достаточно фривольный образ жизни, но я же не утверждаю, что все молодые девушки курят, пьют и гуляют.

  330. katja katja:

    Ну, может быть мнение всех молодых людей я и не знаю, так как еще не успела опросить, но из тех данных которые у меня имеются на данный момент из 100 человек примерно лишь пять хорошо разбираются в религии(принимается во внимание хотя бы одна). Эти данные не из головы взятые, так как я давольно давно увлекаюсь данной темой и этот опрос я реально вела.Хотя конечно сдесь нужно учитывать социальные пласты, на которох находится молодая группа. То есть, люди из интеллигентных ниш, естественно, что там будут другие показатели(из 100 — 80) Но результаты не из интеллигенции, им и так прекрасно живется, а из самой обыкновенно молодежи — веселой и креативной, в это же место плюсуются и группа тех, кому не только религия в гробу не снилось, а еще оочень много из того, что должно бы. И они меня слишком поразили, я не полагала, что все так плачевно, поэтому-то я и захотела упоминуть их в данной группе, мало ли, может кто-нибудь да и задумается на этот счет. Буду только рада, если у кого-то получится это мнение опровергуть, руководствуясь фактами.А вот на личности переходить не нужно. Мои личные отношения с религией — это вопрос, который с вами Глеб я обсуждать не намеренна, такак как убеждать кого-то, что я не верблюд и вычурно рисовать сдесь постулаты моей веры я не собираюсь. Праволавие — это не то, чем можно себе позволить вольяжно бросаться на каждом шагу. Да и если вот така вот говорить по поводу того, что если я лично не знаком со всеми-превсеми, «если я не говорю про всех-всех курящих девушек», то зачем вообще рассуждать? — Все-все человек никогда не узнает, получается, что можно успокоится и вообще ни над чем не задумываться, да еще и если вдруг себе позволишь эту вольность, то всегда тут как тут появится человек, который тебя любезно остановит. напомнив, о твоей немощности и о том, что даже если ты что-то там себе и нарешаешь, то всеравно ни к каким результатам это не привидет. Заранее поясняю, что последняя мыль тоже мне факсом с неба не спустилась, это плод анализа чтения ответов в этой группе. Зайдите в любую тему и сами убедитесь, что хоть один человек да сказал, что-то в стиле — не парьтесь, все равно не поймете. Но на это-то человеку и дан разум, а в нем логика, чтобы не лично на примере узнавать все-все, а додумывать и дорисовывать картину, имея на руках ограниченное число данных. Благодаря таким людям, которые решили не иметь дел лично с каждой единицей исследования, а умеющим подумать. мы и имеем все блага сегодня, которые они создали, и все те знания, которые в книжках зафиксированны. По-другому, не одному человеку в жизни не хватило бы жизни, что бы все это хотя бы в зачатке задумать, не говоря уже о том, чтобы воплотить в жизнь. Поясняю, чтобы понять анатомию человека, не обязательно было первым медикам вспороть брюхо абсолютно всем людм того времени, приговаривая себе, я-то конечно сотенку вспорол, но я же не утверждаю, что всенепременно точно так же устроены, пойду как я вторую сотенку зарублю.

  331. andrej andrej:

    Бог и религия, вещи которые могут быть и несовместимы, посмотрите как папы римские благословляли людей на свершение убийств. Крестовые походы и прочее, все это было прикрыто — божественным промыслом. Человек атеист может быть нравственным человеком, другое дело сможет ли такой человек понять свое предназначение, предназначение и развитие мира?

  332. mila mila:

    Андрей почти соглашусь с вами. Действительно, не стоит путать веру и религию. так не стоит путать и нравственного человека с верующим либо атеистом. Кстати, атеист тоже верит. В то, что Бога нет. А я вот верю, что Бог есть. Нравственность не зависит напрямую от степени религиозности. она зависит от воспитания и норм привитых с детства. Причем собственным примером родителей, а не нотациями. отсюда и казусы религиозные, отсюда и толстовцы с отрицанием божественного начала... это стороны одной медали, если так можно выразиться.

  333. gleb gleb:

    #338
    Уважаемая Катя ˂˂Кислород Осени˃˃ Аносова, у меня к Вам такой вопрос:
    В Новом Завете сказано:
    "Уверовавших же будут сопровождать сии знамения:
    именем Моим будут изгонять бесов;
    будут говорить новыми языками; будут брать змей;
    и если что смертоносное выпьют, не повредит им;
    возложат руки на больных, и они будут здоровы." (Мк 16:17−18)

    Обладаете ли Вы или знакомые Вам священниками такими знамениями уверовавших?
    Если нет, то правомерно ли называть уверовавшими тех, кто не соответствует знамениям?
    Если человек не соответствует признакам уверовавшего, содержащимся в Евангелии, но тем не менее называет себя уверовавшим, то чем такой «уверовавший» будет нравственнее атеиста?

  334. katja katja:

    Ох, Глеб, вы совершенно не разбираетесь в православии... поэтому с вами спорить, что бисер перед свиньями метать. Если уж вас действительно интересует тот вопрос, мне ответить не трудно. Но впредь, если вы просто хотите поупрекать кого-нибудь в его вере, то обращайтесь не ко мне. Я уже говорила, что не люблю просто так бросаться словами на эту тему, тем более перед человеком, который и не имеет в себе желания что-нибудь понять, а к своим вопросам относится все равно что к боевой гранате брошенной в стан врага. Ну при чем тут священники? Зайдите в любой храм и посмотрите на иконостас — это и будет ответом на ваш вопрос. Хотите чудо увидеть — так не расстраивайтесь, чудес много. Почитайте житие святых, убедитесь лично, если не верите мне. Далее, как ни каждый, кто называет себя буддистом достигает просветления, так и не каждый, кто именует себя христианеном — святой. Как и вам, так и нам надо вести постоянную работу над собой и кто подходит к этому делу с чистым сердцем и помыслами, тот и достигает того самого состояния. Если вас так сильно смушает это слово — уверовавший, так подумайте сами, уверенна, что и без моей помощи, вы прекрасно разберетесь, что между подумать, сказать, что ты уверовал и действительно уверовать лежит большое расстояние. так что то, что вам кажется пародоксальным на самом деле ясное. А вот на счет того, как определить человека просто сказавшего, что он уверовал, просто думаешего так от истино уверовшего — это не нам с вами мерками мерить, да и не одному из людей. И на этот раз вы не сказали ничего сокрушительного и всеменяющего. Из того, что было написанно в 341 все абсолютно логическая цепь, абсолютно ни с чем не противоречащая, ни с одним догматом.

  335. lev lev:

    #335
    «Во имя этого „завета любви“ велись религиозные войны, сжигали на кострах людей, животных и книги.
    Странная любовь, не так ли?»

    Глеб, в 10й раз про инквизицию ? Пожалуйста.
    Инквизиция была не религиозной. а политической организацией.
    Торквемада был таким же властолюбцем как Сталин и Гитлер,
    Все они жгли людей и книги. Вы снова загоняете любовь в политику.Если хотите снова про фанатизм — пожалуйста...
    Фанатизм — это энергетика. Она может быть какой угодно.Зависит от ощущения ценности Бытия.

  336. gleb gleb:

    #342 ***А вот на счет того, как определить человека просто сказавшего, что он уверовал, просто думаешего так от истино уверовшего — это не нам с вами мерками мерить, да и не одному из людей.***

    А зачем же тогда евангелист Марк описал эти критерии уверовавших, для кого, как не для тех, кто будет читать Новый Завет?

    ***И на этот раз вы не сказали ничего сокрушительного и всеменяющего.***
    Сокрушать ничего не планировал.
    А что Вы понимаете под словом «всеменяющий»?
    Это на каком языке?

    #343
    А я Вам в десятый раз говорю, что Торквемада был верующим и воцерковленным человеком. Почему же практика религии не сделала его любящим и сострадательным?
    Религия, в моем понимании, это лекарство от ненависти, жадности и глупости.
    А если тысячи лет люди принимают это лекарство и все равно испытывают ненависть, жадность и глупость, причем испытывают даже те, кто работает в аптеке (церковные служащие), то, может быть, лекарство некачественное?

  337. lev lev:

    #344
    Торквемада даже священником не был. Пролез в церковь по протекции. Просто ловкий властолюбец. Плевать ему было на Бога.
    Воинствующие атеисты вообще обожают говорить об инквизиции. Потому что с нее начался ВОИНСТВУЮЩИЙ атеизм.Попили христианской кровушки...Или для Вас сравнить методы работы инквизиции и сталинского КГБ? Та же методика...

    «Религия, в моем понимании, это лекарство от ненависти, жадности и глупости.»

    Это не лекарство. Просто правила Дорожного Движения . Можно не читать.

  338. mila mila:

    Что-то зациклились на Торквемаде... А помните историю апостола Павла, который Саул был? Который гонитель и убийца христиан был? Его приход в христианство был болезненный и полный потерь... Пережитый Павлом опыт встречи с воскресшим Иисусом Христом привёл к обращению и стал основанием для апостольской миссии.
    Это его слова о любви христианской, разве такая любовь может укладываться в такие понятия как нравственно и безнравственно? Это выше, чище, мощнее:
    Если я говорю языками человеческими и ангельскими,
    а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал
    звучащий.

    Если имею дар пророчества и знаю все тайны и имею
    всякое познание и всю веру, так, что могу и горы
    переставлять, а не имею любви, — то я ничто.

    И если я раздам все имение мое и отдам тело мое
    на сожжение, а любви не имею, — нет мне в том
    никакой пользы.

    Любовь долготерпит,

    милосердствует,

    любовь не завидует,

    любовь не превозносится,

    не гордится,

    не бесчинствует,

    не ищет своего,

    не раздражается,

    не мыслит зла,

    не радуется неправде,

    а сорадуется истине.

    Все покрывает,

    всему верит,

    всего надеется,

    все переносит.

    Любовь никогда не перестает...

    -----------------------------------------------
    Библия. Новый Завет. 1-е Коринфянам, гл. 13

  339. katja katja:

    Глеб, подуайте сами. Вы совершенно глупые вопросы задаете и как я посмотрю направо и налево. Вам уже не один человек отвечает, а вы все не угомонитесь. И это все при том, что имеете базу и неплохую от которой можите их собственно формулировать. Создается такое ощущение, что у вас под подушкой томик страниц в восемьсот под названием «Огрехи и непонятности в православии» и вы их отдуда просто выписываете. Предлагаю вам вот что, раз уж вам так интересно в данной теме разобраться:это что-то в силе игры в шахматы, когда шахматист играет сам с собой — возьмите и сами попытайтесь ответить на свои вопросы так, будто вы христианин. Смею предположить, что хотя бы с двадцатью процентами вы справитесь безукаризненно и давольно весомо объясните их самому себе-неверующему. а вот что останится, с тем уж мы все попробуем вам помочь разобраться. Кстати, ваши последние вопросы ко мне тоже относятся к этой куче. Обещаю, что отвечу на них, когда вы зададите мне их повторно, если сами не справитесь.

  340. gleb gleb:

    #347***Глеб, подуайте сами. Вы совершенно глупые вопросы задаете и как я посмотрю направо и налево. Вам уже не один человек отвечает, а вы все не угомонитесь.***
    Если Вы, Екатерина, не можете или не желаете отвечать на мои вопросы, то так и скажите.
    Аргументация «а-ля отец Федор из 12 стульев»( «сам дурак») мне кажется не совсем понятной и уместной.

    ***Предлагаю вам вот что, раз уж вам так интересно в данной теме разобраться:это что-то в силе игры в шахматы, когда шахматист играет сам с собой — возьмите и сами попытайтесь ответить на свои вопросы так, будто вы христианин.***
    Мне знаете ли, есть что почитать, кроме христианских коренных текстов=)
    Коль скоро Вы позиционируете себя как христианка, мне было интересно узнать Ваше мнение по поводу фрагмента из ВАШЕГО Писания.
    Если Вы не можете ответить на вопросы, то так бы и сказали=)

  341. katja katja:

    Так бы и сказала я вам уже несколько раз что : Я уже говорила, что не люблю просто так бросаться словами на эту тему, тем более перед человеком, который и не имеет в себе желания что-нибудь понять, а к своим вопросам относится все равно что к боевой гранате брошенной в стан врага.
    Возможно, что вам не понятно такое мое отношение, но это не означает, что оно не имеет места быть.

  342. mila mila:

    Глеб, это вы ко мне обратились? А что, слова Павла требуют объяснений? Вот не думала. Я просто их принимаю по жизни и стараюсь им следовать.
    Атеист может догадываться, руководствуясь своим жизненным опытом о таком предназначении любви, но христианин точно все это знает. Другое дело как своим знанием он пользуется, так же как и атеист, кстати...

  343. denis denis:

    Может ли быть атеист нравственным человеком? А вы много видели настоящих атеистов? Их так же мало как и святых. Ф.М. Достоевский сказал коротко и ясно: Если Бога нет, то все дозволено. А может ли нравственному человеку быть все дозволено?

  344. valentin valentin:

    ОБРАЩЕНИЕ БОГА К ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ
    А знаете ли вы, что... Бог обращается к человечеству с 2004 года через выбранного человека в России?

    Откровения Людям Нового века через Маслова Л.И.
    Основной сайт www.otkroveniya.ru/
    ...лирующий сайт
    www.otkroveniya.info/

  345. miha miha:

    Люди, о чём вы говорите??? Верующий человек — нравственный, неверующий — безнравственный… Почему вы упускаете из виду сатанистов, которые по предписаниям религии убивают людей, почему вы забываете о джихаде? Я сомневаюсь, что глубоко-верующие инквизиторы были особо нравственны. Также можно вспомнить религиозные войны, во время которых верующими было убито несметное количество других верующих.
    Атеист же делает свои СОБСТВЕННЫЕ выводы о нравственности, основываясь на жизненном опыте. Почему вы считаете, что атеист — это неадекватный, сумасшедший человек? По-моему религиозные фанатики более съеховшие.
    Кстати я не наблюдаю у верующих нравственность. Только банальная религиозная мораль.

  346. nikita nikita:

    Поднадоевший уже вопрос, ведь и преступник может верить в бога, и добропорядочный гражданин может не верить в бога, ведь обычно в бога не верят люди образованные или философы

  347. andrej andrej:

    думаю что среди атеистов мало кто делает собственные выводы, т.к. редко наблюдал подобное, это конечно не исключает их существования, и делает их достаточно исключительными. человек может делать свои собственные выводы и из религии, как не странно, так что мыслить под клише не стоит, разбираясь в вопросе конечно, а для галочки можно что-нибудь ляпнуть типа «все верующие фанатики, а атеисты умные и разумные, люди сделавшие собственные выводы».
    в вопросе преподавания морали массово религия всех давно переплюнула, и то что принимается она(мораль) как единственно истинная и есть главное... а как еще общество строить? все торопятся, все быстро, информация течет туда-сюда, надо что-то принять для того чтобы мораль-то была чтобы спокойно дальше идти, а сейчас и это плоховато делается.
    образование = атеизм — это клише, вредное достаточно, много дегенератов любят самоутверждается занимаясь откровенной ерундой, безнравственной к тому же, так что не всякий атеист образован, да и не всякий образованный атеист.

  348. maks maks:

    Честное слово, смешная тема! Почему нету темы
    "Может ли атеист быть человеком?"
    Вот, собственно, вам и религиозные остаточные замашки, когда таких, как я, вообще за людей не считали. Обидно, честно.
    Если серъезно за этот вопрос взяться, то вы будете шокированы результатами — соотношение нравственности у верующих и неверующих абсолютно равно, только первые постоянно об этом твердят, а вторые гордо молчат. Вот и всё...
    #353
    < <Почему вы упускаете из виду сатанистов, которые по предписаниям религии убивают людей, почему вы забываете о джихаде?>>
    Насчет джихада ничего не скажу, не знаком.
    А вот сатанистов Вы зря обидели. Если забраться глубоко в философию, то сатанисты это те же атеисты, те же люди. И настоящего сатаниста вы НИКОГДА на глаз не определите — в их правилах не принято кричать направо и налево. Многие мои знакомые сатанисты, и, между прочим, толковые люди — учителя, рабочие, программисты и просто хорошие люди.
    А вот уж те, кто прикрывается сочным и темным словом «сатанизм» и крушат могилы, убивают и т.д. — больные люди, нуждающиеся в срочном лечении.
    Поверьте, мораль сатанистов порой гораздо выше морали многих «обычных» людей.
    Может, вы осудите, но дело действительно в «клише», как выразился предыдущий участник беседы. И в основном этим занимается церковь (вспомнить те же инквизиционные времена запугивания), где дело, опять же, идет о деньгах, причем немалых.
    Если бы не было православия, не было бы и сатанистов.

  349. maks maks:

    И ещё, насчет обращений Бога к людям...
    Простите, ересь. Уже не раз на такое натыкались, и все по-новой, на те же грабли. Каждый раз сенсация, толпы уверовавших людей, но одинаковый результат — обман.
    Сколько раз обещали конец света наши попы и батюшки? Спасибо, наслышаны. А уж информация о переходе души человека на какой-то пятый уровень и то, что для этой миссии нужно лишь n-ное количество людей, в сердцах которых будет Христос... Убивает. Порой подумать не мешает...

  350. katja katja:

    Кстати, насчет конца света :

    — Беловски, что русский Бог говорит о конце Света?
    — Сэр, Он говорит, что Конец Света будет…
    — Когда?
    — Наши святые говорят, что скоро…
    — А наши святые все время говорят, что завтра. Ха-ха! Но говорят это уже много лет…
    — Это не святые, сэр.
    — Как же не святые? Значит, у вас святые, а у нас не святые?
    — Да, сэр.
    — А чем ваши святые отличаются от наших святых?
    — Наши не говорят, что завтра будет Конец Света.
    — Почему? Потому что не знают, когда он будет? Какие же они святые?
    — Даты не знает никто. И знать не может. Это сказал Христос. Если же кто-то говорит о конкретной дате, то это значит только одно — он не читал Евангелие или не верит самому Христу. Наши не говорят того, чего не знают, поэтому они святые. Если бы все люди не говорили того, чего не знают, то все были бы святыми.«Конец Света или Начало Тьмы»

  351. gleb gleb:

    #358***Если бы все люди не говорили того, чего не знают, то все были бы святыми.***
    А Вы всегда говорите о том, что знаете, т.е. о том, что Вам достоверно и подлинно известно?

  352. ajka ajka:

    Не вижу чёткой причинно-следственной связи между нравственностью и религиозностью, вообще не вижу прямой связи. Среди верующих полно безнравственных людей (например, уклонился от уплаты налогов, пошёл свечку поставил: «Господи, боже мой! Пощади мою грешную душу! Я ведь не со злости сокрыл свой доход. Аминь!». Знаю кучу людей, которые просили у господа хорошую оценку за экзамен и хорошие результаты ЕГЭ))))))) И есть нравственные атеисты, и безнравственные тоже есть атеисты)

  353. maks maks:

    «Господи, боже мой! Пощади мою грешную душу! Я ведь не со злости сокрыл свой доход. Аминь!»
    Да, такие случаи вызывают улыбку до ушей;)
    Верно написано! Сам встречал таких людей, одному пытался втолковать, что лучше заниматься этим ЕГЭ по физике, а он все просил...Ну, так и пошел в армию, бедолага... Это дело случая.

  354. aleksej aleksej:

    Атеист может быть нравственным человеком!
    Объясню свою позицию:
    1. Мало что в жизни не может быть)))
    2. Однажды старый и очень мудрый человек спросил меня: Ты слышал такое выражение «Христос пришел с Великой вестью!»? Я сказал, что слышал и тогда он рассказал мне, что при переводе с арамейского была допущена ошибка — вместо слова «весть» правильней было бы использовать слово «совесть». Получается Христос пришел с Великой совестью. Итак, я думаю Совесть — вот основной мэсэдж всех религий. И атеист может быть нравственным, если он отвергая существование бога способен четко формулировать свои нравственные обязанности. Так же как религиозный человек может быть моральным уродом) если он не всосал мэсэдж))))

  355. lev lev:

    Верно. Правда нравственность определяется не умением объяснить свои «обязанности», а умением вести себя по человечески. ) Чаще всего атеизм -это просто декларация своих взглядов. Она нравственности не помеха. )

  356. natalja natalja:

    Атеизм и нравственность не связаны.

    Отрицание Бога и религий совсем не означает безнравственность.

    Ведь не обязательно верить в то что за твои поступки потом тебя поблагодарят, а за проступки накажут, что бы вести себя нравственно

    Люди нашедшие в себе силы разграничить нравственные и безнравственные поступки, сделавшие это с помощью собственных умозаключений, вызывают во мне большее уважение, чем те которые просто действуют по правилам не задумываясь.

    В конце концов моральные устои человека определяются в первую очередь его воспитанием, воспитание в свою очередь зависит от менталитета,

    а менталитет формируется на основе множества факторов, в числе которых конечно есть религия.

    И можно конечно порассуждать какими бы были у людей моральные устои если бы не было религии...Но это мало кому интересно

  357. aleksej aleksej:

    #364 Ну почему же... интересно. думаю, в современном обществе религии отведено гораздо меньше места, чем в прежние времена) наша религия это деньги и телевизор)) в первое веруем, второе создает наше мировоззрение))) однако ранее, когда люди большую часть суток трудились, а остальное время посвещали, соблюдению религиозных обрядов, тогда она играла огромную роль в воспитании нравственности...

  358. natalja natalja:

    Ну вышеупомянутая мной тема относилась к прошлому а не современности

    Наша религия это деньги и телевизор

    Эти вещи действительно интегрированы в жизнь современного общества.
    И как любой аспект, как и природе человека им присущ дуализм.

    Рассмотрим сначала деньги. Изначально думаю Вы знаете, что привело к их появлению.

    Деньги помогают людям приобрести материальную независимость, совершать на них покупки. Так далее

    Мне из всего этого не нравится фанатичность некоторых из людей, которые замещают свою внутреннюю пустоту материальными благами.

    По поводу телевизора.

    Да много мусора. Много попсы и так далее

    Но Вы посмотрите такие каналы как National Geographic, различные подразделения Discovery (World — о цивилизациях, людях, человечестве в целом, Science — научно-популярные программы)

    Просто нужно уметь отсеивать интересные, содержательные программы от прочих

    однако ранее, когда люди большую часть суток трудились а остальное время посвещали, соблюдению религиозных обрядов

    ранее это простите какой период?

  359. lev lev:

    Деньги и телевизор — мораль, да...Это вешние установки. Здесь мы даже неосознанные обряды творим.
    Нравственность — повыше...Она начинается проявляться, когда телевизор и финансовый терминал выключаются в мозгах...

  360. aleksej aleksej:

    #366 Говоря про прежние времена я говорю о том, как жили предки до 20 века... или даже до появления этого орудия массовой пропаганды в каждом доме)
    Где-то слышал историю о том, как фашисты заняли русскую деревню и когда солдаты стали приставать к русским девушкам, то все оказались девственницами... Эта новость дошла до генерала и тогда он сказал: Эту страну нельзя победить!) а сейчас ящик заставляет думать, что в 13 лет уже нужно начинать и это норма... вот результат замещения религии ящиком) конечно там есть и хорошие передачи, однако сейчас телевизор формирует представления человека об обществе в целом, а в целом получается чернуха 2 канала для интеллектуалов...

    #367 а кто формирует вашу нравственность? думаю телевизор играет роль! если человеку с малых лет говорить по ящику что долбиться в зад это хорошо, и махать флагами на площади в поддержку геев тоже супер... ведь он и попробовать может... а ведь и понравится, для этого есть все физиологические предпосылки) и он закрепит этот опыт и углубит)))

  361. vasja vasja:

    Честность, мораль, альтруизм, самопожертвование. Философия.
    Лицемерие, торгашество, потребление, самобичевание. Церковь.
    Теология — не философия. Вам выбирать.

  362. aleksand:

    Ну во первых если мы говороим о нравственности как о внутренних установках человека(предположив, что такие установки есть в чем я сомневаюсь) то поставленный вопрос отпадает сам собой,в противном случае мы говорим о морали. Мораль прививается разными обществом разными способами в том числе и религией(но не только).Вопрос в другом совпадает ли мораль рассматриваемого общества с религиозной...
    Так же стоит отметить, что лишь атеистичное мировозрение приводит нас к понятию относительности М и Н, рациональным возрениям на мир, практичному отношению к цене человеческой жизни и тд...=>откуда вполне может вырости полная замена категорий моральных на матерьяльные.
    Таким образом:
    1)Атеист может быть моральным человеком.
    2)Атеизм как учение может привести к аморальности , заменяя ее рациональностью
    Плохо ли это?Вопрос двоякий.С одной стороны я поддерживаю идею о конструктивности данной модели ,человек должен в любой ситуации следовать голосу разума, а не своду жестких правил, без аморальных действий не может быть прогресса(он всегда сопряжен с жертвами). С другой стороны без ирациональных догм,в мире абсалютного прагматизма сложно сподвигнуть человека к альтруизму, так нужному любому общесству для выживания...

  363. sergej sergej:

    Как раз атеисты в большинстве своем в отличие от стада якобы веруюших очень даже моральные люди так как практически все являются интелектуалами,а не берут из чувства стадности слепо на веру.

  364. lev lev:

    #371
    Стадный атеизм к сожалению тоже встречается. Но про "якобы верующих "хорошо сказано. Если «якобы» ,то до нравственности далеко. "Нравственное стадо " понятие пока почти утраченное.

  365. stepan stepan:

    Может-то может... Но даже в спецслужбах есть статистика, что уровень предательств среди верующих ниже, чем среди атеистов... Ибо, когда к голове ствол поставят (или ассигнациями начнут трясти или девочка рядом замурлыкает), то верующий имеет перспективы «там», а неверующий что теряет?)

  366. yevgen yevgen:

    Та фигня. Более нравственное поколение, чем то, что вышло из СССР, из простых людей я не встречал. Зато встречал многих верующих, молящихся что б кто-то там умер или пострадал и т.д. Не отрицаю, религия как показала практика, необходима, как объединяющий фактор. Может какая то философия или высока идея тоже сгодятся. Но это чисто мой взгляд, я никого не напрягаю.
    А вообще быть атеистом намного сложнее, так как это подразумевает думать своей головой и брать на себя ответственность за свои поступки.
    Атеист, если ошибается, то это только ошибка его разума, если заблуждается верующий, то это заблуждение и души тоже. Лучше, на мой взгляд, быть в меру атеистом и в меру верующим.

  367. stepan stepan:

    Нравственное поколение вышло из ссср? Я ща умру. В архивах лежат 4 млн доносов (это только в репрессивные годы), писали их обычные советские люди, и по этим бумажках ломались человеческие судьбы с хрустом... Атеисту легче быть Иудой-доносчиком, для верующего — это страшный косяк...
    Атеист ни перед кем не отвечает, верующий верит, что понесёт бескомпромиссную ответственность за каждый свой поступок...

  368. jana jana:

    А может ли верующий быть нравственным человеком ,по настоящему ,а не потому что боится наказания или ждет за свои хорошие дела награду ?

  369. vladimir vladimir:

    Нравственность немного от веры зависит. Тут еще нужно нравственность как понятие личное рассмотреть, я вот убежден что калеке, собирающему милостыню на дороге безнравственно подавать, другому кажется что нравственно, разные виды религий нравственность по-разному трактуют... Если исходить что материал нравственный в человеке заложен как фундамент, в душе или иным способом так религия или иной путь к его совершенствованию стеной на нем станут......

  370. yevgen yevgen:

    ¨В архивах лежат 4 млн доносов ¨ Ну и что? Всего 4 млн. а сколько население было то? В семье не без уродов.
    Вообще нравственность и вера не имеют ничего общего. Если человек воспитан как подлец, то его ничего не исправит и наобор.
    А СССР был в своем роде примером. Я не знаю ни одной такой огромной страны в которой проповедывался бы атэизм и снимались такие добрые фильмы.

  371. andrej andrej:

    Нравственность связана с соблюдением или несоблюдением духовных законов.
    Чтобы не было недомолвок и недопонимания, сразу скажу, что духовные - это не одно и тоже, что религиозные... Любые этические правила, такие понятия, как УВАЖЕНИЕ, ПОРЯДОЧНОСТЬ, ЧЕСТНОСТЬ, ДОБРОТА, и МИЛОСЕРДИЕ... - они все составная часть определённых духовных законов...
    Все мы прекрасно знаем, что есть так называемые материальные законы (законы природы), но мы практически ничего не знаем о духовных законах, даже найдётся немало людей, кто скажет, что духовных законов не существует.

    Но если отрицать существование духовных законов, то значит, такие понятия, как доброта, честность, благородноство и т.п. лишены всякого смысла ибо их не зачем формировать, потому что они НЕ РАБОТАЮТ в обществе. А если работают, то значит есть определённые законы, на основании которого они работают.
    И эти законы не создавал человек, он, точно также, как и законы природы, их открывал.
    Самый известный мне духовный закон - это «золотое правило нравственности» (оно ещё больше известно, как категорический императив И. Канта, содержание которого, кстати, на Востоке было известно со времён Конфуция)...
    И если их соблюдает их, то вне зависимости, верит или не верит в Бога, он будет нравственным человеком.
    Но есть тенденция, что истинно религиозный человек больше подготовлен к тому, чтобы быть нравственным. Потому что он несёт ответственность за свои поступки перед, в которого верит Творцом или АБСОЛЮТНОЙ ИДее, которой служит (например, коммунизм.
    Атеист же несёт ответственность лишь перед самим собой (в некоторых вариантах - перед близкими). Он сам для себя определяет нормы нравственности.

    #376 «А может ли верующий быть нравственным человеком ,по настоящему ,а не потому что боится наказания или ждет за свои хорошие дела награду?»

    — Может, если любит Бога.
    Нравственными люди становятся не только из-за страха или же сознательности, но и из-за любви...

  372. yevgen yevgen:

    ¨#376 «А может ли верующий быть нравственным человеком ,по настоящему ,а не потому что боится наказания или ждет за свои хорошие дела награду?»
    — Может, если любит Бога.
    Нравственными люди становятся не только из-за страха или же сознательности, но и из-за любви...¨

    В итоге получается, что к нравственности ведут:

    1. Сознание или здравый смысл.
    2. Чувство любви.
    3. страх перед Богом или законом, но это такая псевдо-нравственность.

    Законы, религиозность и вера, ведь верить не значит любить, не являются обязательными критериями нравственности, а скорее всего, при правильном подходе могут являться сдерживающими элементами для
    безнравственности. И ответ на вопрос темы опять таки ¨да!¨
    Как вы считаете Andrey Muzykant Povilaytis?

  373. andrej andrej:

    «Законы, религиозность и вера, ведь верить не значит любить, не являются обязательными критериями нравственности, а скорее всего, при правильном подходе могут являться сдерживающими элементами для
    безнравственности. И ответ на вопрос темы опять таки ¨да!¨
    Как вы считаете Andrey Muzykant Povilaytis?»

    — Они не критерие нравственности, а её условиях.
    Нравственный человек верит в то, что является основой его нравственности. Другое дело, что не всякая вера религиозная.

    Я уже отвечал на вопрос этой темы.
    Да, атеист может быть нравственным человеком...

  374. aleksand:

    Евгений Настоящев. #1
    "Исторически нравственность тесно связана с религией.
    Причём эта связь зачастую односторонняя. Гораздо чаще нравственность формируется религией, нежели религия отвергается из нравственных соображений."

    Хорошо подмечено. Другое дело, что религия — не показатель нравственности. Простой пример — Христиане, помня библию, во время Пасхи, пьют красное вино (кровь Иесуса) и едят пасху (плоть Иесуса). Это если следовать библии и тому. что говорят жрецы этого культа. Получается, что христиане, если следовать логике, занимаются поеданием плоти и крови мертвеца...???

    Я извиняюсь, за выше сказанное, но это для того, чтобы показать абсурдность взаимосвязи нравственности и религии.

    "При этом религиозная нравственность настолько же устойчива, насколько устойчивы религиозные убеждения как таковые. Про нравственность атеистов же сходу хочется сказать, что у неё нет никаких сколь-либо надёжных опор. «Бога нет — значит, всё дозволено»."

    А вот тут ошибка. Вседозволенность появляется там, где есть Всепрощение, так хорошо пропагандируемое многими религиями. Нравственность аттеистов базируется на уровне их образования, уровне развития личности и собственного жизненного опыта.
    Аттеист не ударит девушку, поскольку это противоречит его жизненному опыту, его понимают того, что должен представлять собой настоящий мужчина. знающий себе цену. А вот у иудеев до сих пор камнями закидывают людей — подразумеваю их радикалов, датишных. Они своих жён за измену закидывают камнями. В России, такое поведение считается не слишком адекватным... Не говоря уже о УК РФ.

    Мораль и нравственность атеиста базируются на логике. И они не менее, а даже более устойчивы, чем у религиозных людей. Я сам долго работал в онкологии могу сказать так — наиболее верующие люди — самые агрессивные. Атеисты, приходя в Онкодиспансер, вели себя вполне культурно, не устраивали скандалов и т.д. (исключения, конечно, есть, но они везде есть), в то время, как те, кто активно бога поминал, вдруг оказывались гораздо более низкими по уровню морали и нравственности.
    Ещё моментик — атеист заметно меньше подвержен закону толпы. Это вызвано рядом причин:
    1. Он более образован, а этот фактор серьёзно влияет на внушаемость.
    2. Атеист изначально гораздо более силён личностно, поскольку сильные люди не нуждаются в некоем Боге, который простит все грехи, погладит по головке и т.д.
    Моменты героизма я комментировать не стану.
    Но могу сказать так — нравственность является исключительно личностным качеством, редко зависящим от религиозности. Просто верующие, верят,, что их грехи после молитвы будут прощены, а атеист знает, что за всё и всегда надо платить.

  375. lev lev:

    « Получается, что христиане, если следовать логике, занимаются поеданием плоти и крови мертвеца...???»

    Нет," плоть и Кровь" воплощены в Бытие. Верующие приобщаются, причащаются к Жизни. Хлеб и вино у многих народов — ритуальная еда.

    " Вседозволенность появляется там, где есть Всепрощение, так хорошо пропагандируемое многими религиями. «

    Всепрощение не означает вседозволенности. Религии как раз говорят о том, что дозволено, а что нет. Вседозволенность появляется , где нет нравственной ориентации.

    » Нравственность аттеистов базируется на уровне их образования, уровне развития личности и собственного жизненного опыта. «

    У верующего так же. Плюс энергетика нравственного служения. Она может быть и у атеиста с верой в сердце.

    „ Мораль и нравственность атеиста базируются на логике. И они не менее, а даже более устойчивы, чем у религиозных людей“

    Мораль и нравственность верующего основана на утверждении Ценностей
    и она не менее устойчива чем у атеистов.

    „ работал в онкологии могу сказать так — наиболее верующие люди — самые агрессивные.“

    Я тоже работал в больнице и могу сказать, что агрессивен, потерявший веру. Не важно атеист или соблюдающий религиозные обряды.

    „Ещё моментик — атеист заметно меньше подвержен закону толпы. Это вызвано рядом причин:
    1. Он более образован, а этот фактор серьёзно влияет на внушаемость.“

    Образованных верующих и невежественных атеистов очень много.

    2.» Атеист изначально гораздо более силён личностно, поскольку сильные люди не нуждаются в некоем Боге, который простит все грехи, погладит по головке и т.д. «

    Вера придает силу личности. Она придает ей энергетику , волю к действию и ответственность. Он стремится к любви, а не к» поглаживанию по головке."

    «Моменты героизма я комментировать не стану.»

    Жаль. Вера дерзновенна.

    «верующие, верят,, что их грехи после молитвы будут прощены, а атеист знает, что за всё и всегда надо платить.»

    Именно верующий знает, что за все придется платить. Молитва — это только признание, раскаяние и мольба о прощении, но отнюдь не "вера в прощение. "

  376. ludmila ludmila:

    Только ли злодеи попадают в ад ?
    Хочу задать вопрос, который возник у меня после прочтения нескольких книг о Православии. Везде написано, что христианство — религия спасения, что главная задача христианина — спасаться. Насколько я понимаю, спастись — значит прожить жизнь так, чтобы Бог взял тебя в Рай. А для этого нужно делать добро и избегать зла. Это очень красиво и убедительно.
    Но я не понимаю, почему для этого обязательно нужно становиться — христианином? Ведь вокруг множество хороших, добрых людей, не исповедующих христианство, которые, тем не менее, стремятся строить свою жизнь по такому же принципу: творить добро и не делать никому зла.
    Выходит, что добро, сотворенное неверующими людьми, неугодно Богу христиан? Но в таком случае добро неверующих людей в нравственном смысле — выше, потому что оно — бескорыстно. Ведь христианин творит добро в надежде на воздаяние от Бога, а неверующий не ждет награды и творит добро ради самого добра.
    Так можно ли быть хорошим человеком и не спастись лишь потому, что ты — не член Церкви?

    С уважением, Сергей Николаевич
    На вопрос читателя отвечает Александр Ткаченко:.

    Хорошие люди — спасаются. Плохие, соответственно — погибают. Такое понимание спасения — не редкость в современном мире. Все тут, вроде бы, ясно, логично и не нуждается в пояснениях. Но давайте попытаемся разобраться: а кто же такой этот самый — хороший человек? По каким признакам можно определить, что вот этот человек — хороший, и достоин спасения, а вон тот — так себе человечишко и спасения не заслуживает?

    Здесь мы сразу столкнемся с рядом проблем. Предположим, водопроводчик дядя Вася регулярно пропивает зарплату и бьет свою жену. А его сосед, профессор математики — человек непьющий, добросовестный труженик и прекрасный семьянин. Кто из них хороший, а кто плохой? Ответ, казалось бы, очевиден: конечно, профессор хороший, а водопроводчик — редкостная дрянь. Но вот студенты, которых профессор «заваливает» на каждой сессии по малейшему поводу, вряд ли согласятся с подобной оценкой нелюбимого преподавателя. А собутыльники водопроводчика, напротив, убеждены, что дядя Вася — прекрасный человек, а его жена — кобра, мешающая культурному отдыху настоящих мужчин.

    Причина такой путаницы, как это ни странно — в отсутствии объективных критериев понятия «хороший человек». Представления о добре и зле в массовом сознании сегодня, к сожалению, весьма бессистемны, слабо осмыслены и не имеют под собою никакого основания, кроме личных предпочтений, расхожих стереотипов и мнений, сложившихся в силу влияния социальной среды, полученного воспитания и образования. То, что считает для себя порядочным один человек, другой, возможно, оценит как недолжный, нечестный поступок. Поэтому категории «хорошо-плохо» в светской этике сегодня все больше напоминают формулировку Лесковского персонажа: «Что русскому хорошо, то немцу — смерть». Можно, конечно, попытаться вывести четкие этические критерии из мнения статистического большинства. Но двадцатый век убедительно доказал, что в разделении людей на плохих и хороших ошибаться могут даже целые народы. А ошибки такого масштаба всегда чреваты колючей проволокой нового ГУЛАГа, или печами очередного Освенцима.

    Но если мы обратимся к христианской этике, мы увидим еще более загадочную картину. Дело в том, что в христианстве вообще нет понятия «хороший человек». Ни в одной из двадцати семи книг Нового Завета это словосочетание не встречается ни разу. В христианстве человек не отождествляется со своими качествами и поступками. Иначе говоря, поступающий плохо не назван в Евангелии — плохим. Равно как и совершающий хорошие дела не определяется как — хороший. Более того, у христиан есть строгий запрет на определения подобного рода. Господь говорит: «Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете». Поэтому очевидно, что критерии спасения следует искать там, где не происходит деления людей на плохих и хороших.

    Разбойники, мытари и блудницы

    В «Записных книжках» И. Ильфа и Е. Петрова есть замечательный

  377. ludmila ludmila:

    В «Записных книжках» И. Ильфа и Е. Петрова есть замечательный по своей нелепости лозунг, подсмотренный ими на спасательной станции одного из одесских пляжей. Лозунг гласил: «Спасение утопающих — дело рук самих утопающих». Абсурдность подобного метода спасения на водах очевидна. Ведь утопающий — это тот, кто действительно нуждается в спасении, кто погибает и помочь себе уже не в состоянии. А если у купающегося человека на воде возникли какие-то проблемы, но он в состоянии справиться с ними без посторонней помощи, то вряд ли можно назвать его — утопающим.

    Спасти можно только погибающего, осознающего это и желающего спастись. Христос постоянно общался с людьми, которых вряд ли можно назвать — хорошими. Мытари, блудницы, законченные грешники приходили к Нему в надежде на прощение своих грехов. И никто из них не был Им осужден или отвергнут. Более того: первым человеком, вошедшим в Царствие Небесное, стал покаявшийся… уголовный преступник, разбойник, распятый рядом с Христом на Голгофе
    Но кого же тогда осуждает Христос? Как ни странно — тех, кого их соплеменники считали безусловно хорошими людьми, и даже — праведниками: фарисеев, книжников и старейшин Иудейских. «…Истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие». Кто такие блудницы, сегодняшнему читателю объяснять не надо. А мытарями в Евангелии названы набранные из местного населения сборщики налогов в римскую казну. Пользуясь своим привилегированным положением, они бессовестно обирали земляков, взимая с них много больше положенного. В общем — нечто среднее между проворовавшимися налоговыми инспекторами и полицаями времен Великой Отечественной. И такой вот народ был оценен Христом выше, нежели знатоки и ревнители иудейского Закона!

    А причина такой оценки очень проста. Все грешники, приходившие ко Христу просить его о прощении своих грехов, были совершенно уверены, что не имеют никаких заслуг перед Богом. Это были изгои, отверженные своим народом. Все они знали, что ничего, кроме осуждения, ни у людей, ни у Бога не заслужили. Кроме милости Божией, им не на что было рассчитывать. И они получили эту милость. Это, конечно, не значит, будто Христос спасает только преступников и негодяев. Просто опустившийся до дна лучше понимает, что — тонет. А от дна иногда удобнее оттолкнуться.

    В одной из книг Библии Бог назван удивительными словами — «Спаситель безнадежных». В этой фразе очень точно выражена сама сущность христианства. Кого спасает Христос? Тех, кто, оказавшись в безвыходной ситуации, просит Его о помощи, ни на что более не надеясь. Эти погибающие люди и называют себя — христианами. А делить гибнущих на «плохих» и «хороших» не принято даже у спасателей с одесского пляжа. И если хороший человек, не будучи христианином, надеется спастись, этому может быть лишь два объяснения. Либо такой человек не понимает — кто такие христиане, либо — не считает свое положение окончательно безнадежным. Он может надеяться на собственные силы или на помощь кого-то еще, кроме Христа. И это — его законное право. Бог не отнимает у человека свободы выбора. Но всем хорошим (да и плохим тоже) людям нужно ясно понимать масштаб беды, от которой Христос спасает тех, кто согласился назвать Его своим Господом. Потому что Христос спасает Своих людей от душевной смерти.

    Свободолюбивый водолаз

    Ни один человек не знает своего будущего. Мир вокруг нас постоянно и стремительно меняется. Вместе с ним меняемся и мы сами. Каждое прожитое мгновение приносит в нашу жизнь новые обстоятельства, заставляющие нас корректировать свои планы даже на самое ближайшее время. Мы можем лишь предполагать с разной степенью уверенности, что с нами произойдет, а чего мы попытаемся избежать. И лишь в одном факте нашей будущей биографии каждый из нас может быть абсолютно уверен. Каждый в свое время умрет.

  378. ludmila ludmila:

    Одни — от старости, другие от болезней . насилия или несчастных случаев… Но умрем обязательно. Человек боится смерти и не любит о ней думать. Но это не меняет дела. По сути, мы начинаем умирать в момент своего рождения. И каждая секунда приближает нас к концу нашей жизни. Вот тут и возникает вопрос вопросов. Если смерть — полное прекращение бытия человеческой личности, то совершенно непонятно: а зачем все это было нужно? Ну жил человек какое-то время, ну радовался, страдал… Пытался познать мир, себя в этом мире, искал смысл своего существования. А смысл оказался в том, что и сам он, и его дети и дети их детей, все без исключения приговорены к смерти. И остается лишь потратить оставшееся время жизни на получение максимального количества удовольствий. Которые, правда, тоже довольно быстро приедаются. Но это все-таки лучше, чем ничего…

    Христианство предлагает совершенно иной взгляд на жизнь и смерть. Человек рождается для того, чтобы жить вечно. Смерть для христиан не конец, а просто переход к другой форме существования. И качество этого существования напрямую зависит от того, как человек прожил свою земную жизнь. Иными словами, мы можем использовать свою жизнь как подготовку к Жизни Вечной. А вот каким образом это происходит, мы можем понять лишь выяснив, что такое смерть и откуда она появилась.

    Христианское вероучение утверждает, что Бог не сотворил смерти. С религиозной точки зрения смерть — результат неверно употребленной свободы, которую Бог предоставил первым людям. Человек был создан с очень высоким предназначением — быть наместником Бога на земле. По замыслу Божиему, он должен был царствовать над всем материальным миром, выполняя волю Божию об этом мире. Но человек мог также отказаться от этой миссии и начать жить по своей воле. К сожалению, первые люди избрали второй вариант отношений с Богом. Но ведь человек не имеет в себе источника жизни, поскольку эту жизнь дал ему Бог. Что же происходит с живым существом, оторвавшимся от источника своей жизни? На эту тему в современной православной публицистике есть расхожий аллегорический сюжет.

    Предположим, водолаз работает глубоко под водой, на морском дне. Воздух, необходимый для дыхания, поступает к нему с поверхности моря по шлангу. И вдруг водолаз решает, что этот шланг сковывает его свободу передвижения. Чтобы спокойно ходить по дну в любом направлении на большие расстояния, водолаз перерезает шланг… Дальнейшая его судьба — очевидна.

    Отпав от Бога, человек начал умирать. Эта смертность перешла по наследству и всем его потомкам. Отпадение от Бога как источника жизни вызвало патологические изменения в духовной и физической природе человека. Он, можно сказать, заразился смертельным заболеванием, которое передается по наследству и, несмотря на все человеческие усилия, неизлечимо.

    Но «…невозможное человекам, возможно Богу». Сам Создатель этого мира пришел к людям, чтобы исцелить больную природу человека и восстановить связь человека с Богом, которую первые люди так неосмотрительно разрушили. Отпадение произошло из-за уклонения человеческой воли ко злу. Следовательно, для того чтобы спастись, человек должен привести свою волю в соответствие с Волей Божией, которая выражена в заповедях. Вот, казалось бы, и ответ на вопрос: можно быть просто хорошим человеком, исполнять заповеди и, тем самым — спастись, не будучи при этом христианином. И здесь мы сталкиваемся еще с одним парадоксом христианства. Дело в том, что важнейшим моментом в вере христиан является их убеждение в полной своей неспособности к исполнению какой-либо Божией заповеди.
    В христианском понимании добро — это следование замыслу Бога о мире и человеке, а зло — уклонение от Божией воли. Отпадение от Бога искалечило нравственную природу человека. Все его душевные качества, изначально предназначенные для добрых дел, пришли в расстройство. Добро падшего человека оказалось перемешанным со злом. Даже зная, что такое добро, в чем Воля Божия, человек не в состоянии ее выполнить при самом горячем своем желании. В этом легко убедиться каждому. Стоит, например, попытаться хотя бы на

  379. ludmila ludmila:

    Стоит, например, попытаться хотя бы на один день прекратить делить людей на плохих и хороших (т.е. исполнить заповедь о неосуждении ближнего). И сразу станет ясно — мы на это не способны. Наша больная , искаженная грехом природа мешает нашим благим намерениям. Вот как об этом писал Апостол Павел: « ...желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю». Водитель, нарушивший правила дорожного движения и попавший в аварию, не может ехать дальше вовсе не потому, что забыл правила. А потому, что у него сломаны руки.

    И если бы Христос дал людям заповеди просто как формальное знание о добре, это было бы невероятно жестоко. Заповеди оказались бы тогда для падшего человека непреодолимой стеной. Но Господь пообещал свою помощь любому, кто решится жить по Его Заповедям: «…И вот, Я с вами во все дни до скончания века». Эту Божию помощь в совершении добра христиане называют — Благодатью. И ни одно из добрых дел, совершенных ими, они не приписывают себе. Источник любого добра для христиан — их Бог, который сказал: «Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе; так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода, ибо без Меня не можете делать ничего». От человека требуется лишь проявить волевую решимость к исполнению Заповеди. А силы на это исполнение дает Бог.
    И мысль о том, будто христиане делают добро в надежде на награду, может возникнуть лишь у того, кто не знает слов Христа: «…когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы, ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать».

    Церковь — это больница. Врач в этой больнице — Христос. А христиане — всего лишь больные, старающиеся точно исполнять предписания Врача. Выздоровление, в известном смысле, действительно можно рассматривать как награду за решимость отправиться на излечение.

    Но ведь спасение — это единение человеческого духа с Духом Божиим. И если человек делает добро, не имея в виду этой цели, то, наверное, есть смысл вспомнить о том, что слово «корысть» употребляется в русском языке и в значении — «польза». Бескорыстное творение добра может оказаться для человека — бесполезным, если не приводит его к Источнику всякого добра — Христу.

    Самая страшная болезнь

    Тертуллиан писал, что душа человеческая по самой природе своей христианка. Ведь Бог создал людей по подобию Своему. Поэтому стремление делать добро является естественным свойством и потребностью любого человека, независимо от его религиозных убеждений. Это и есть тот самый нравственный закон в человеке, который так удивлял Иммануила Канта : «Две вещи приводят меня в изумление: звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас».
    И людей, стремящихся следовать этому естественному закону добра, очень много. Но если человек при этом не знает или не хочет признать Господа — не сможет и быть с Ним в вечности .

    Христос сказал: «Кто жаждет, иди ко мне и пей». И тем , кто ищет смысла этой короткой жизни , Господь открывает Себя. А вот сделает ли человек центром своей жизни Христа или посчитает для себя достаточным просто стараться не делать зла ( что далеко не всегда удается ) и иногда делать добро ( когда появится такое желание ) — этим определит свою участь в вечности .
    Считая себя обычным нормальным человеком , даже стараясь быть добродетельным, но не видя своих грехов , « бесчисленных , как песок морской » не имея нужды в покаянии и очищении , человек не может и соединиться с Богом — источником чистоты и настоящего добра , потому что самая страшная болезнь души — это самооправдание , гордость и уверенность в собственном душевном здоровье , не видящая нужды во Враче.
    « Стою у двери и стучу :… кто Мне откроет — войду и вечерять с ним буду » ( Откровение 3−20) , « Без Меня не можете творить ничего » (от Иоанна 15−5 ).

    Журнал Фома
    http://azbyka.ru/project/index.shtml

  380. nelja nelja:

    Может! Если он атеист, то его право. Современем он придет к чему-то, либо останется верен атеизму. И нельзя судить человека по рассе, по вере, цвету разрезу глаз — это Его право! По мимо веры, есть совесть.

  381. anna anna:

    Да, это мой покойный папа. Он был коммунистом и высоконравственным человеком. В наследство он мне оставил одно доброе имя и наставление: «Надо жить честно!»
    Совесть у человека или есть или нет, не зависимо от веры. В наше время стало намного больше верующих, храмов, а нравственных?

  382. lev lev:

    Да, верно. Вера бывает разной. Была бы вера. А "верующим " назвать себя может даже законченный злодей. ) Декларация веры — еще не вера.
    Нравственность человечества прорастает медленно и ,действительно , не зависит от количества храмов. Но это не значит, что их не надо строить.
    При виде храма не все плюются. Некоторые вспоминают о любви.

  383. danil danil:

    Снова люди «коверкают» такие термины как нравственность, зачастую считая что она невозможна без религии(веры). Религия естественно оказывает влияние на развитие нравственности в индивиде, но не только религия влияет на развитие нравственности в личности, ведь нравственность в узком значении — это внутренняя установка индивида действовать согласно свои убеждениям, принципам, развитию которым способствуют не только религия, а все внешние и личностные факторы, такие как воспитание, образование, логика, жизненный опыт, общество, культура, и т.д.

  384. ninja:

    Религия создана для управления обществом,регулировки межличностных отношений,повышения морального настроя,денежного обогащения отдельных личностей.Многие государства используют её для направления людей к определённой цели.Все религии были созданы,опираясь на стереотипы населения,проживающего в данной местности.
    Человеку свойственна алчность и жадность с древних времён.Люди хотели познать тайну сотворения вселенной,суть бытия.И наиболее активные личности создали религии.
    "Человек слишком примитивен для понимания сущности вселенной и её сотворения"
    Наша планета очень молода,люди не достигли того этапа эволюции,при котором их мозг сможет физически понять суть бытия .Люди не бывавшие в вселенной дальше одной планеты не могут адекватно судить о происхождении вселенной.Для познания вселенной нужно побывать во всей вселенной,что человеку не по силам.

    Если же говорить про нравственность,то она зародилась от религии,как различение добра и зла.Это тормозит эволюцию и даже приводит к деградации.Нравственность служит для обеспечения порядка в обществе(один из элементов массовой пропаганды власти),не более

    Человек стал человеком в процессе эволюции только благодаря безнравственности.

    Люди алчны и эгоистичны,их не волнует эволюция и самосовершенствование,их волнует лишь удовольствие(нравственность влияет на гормоны счастья)

  385. donat donat:

    #396
    Мила Глухова
    сегодня в 9:46
    а к морали и нравственности, не зависящей от религиозных догм, как это относится, скажите пожалуйста?

    А Мораль и нравтственность без религиито это есть воровские понятия. Они очень справедливы. Не смотря на то что в них нет Бога. Иначе беспредел. Но я не думаю Мила что вы хотели бы жить в мире где все будет по понятиям.

  386. validol validol:

    Мне кажется, не обязательно быть религиозным человеком, чтобы при этом оставаться моральным и нравственным. Другой вопрос все ли верующие и религиозные люди остаются нравственными и высокоморальными??? К тому же термин атеизм не совершенен. Среди тех, кто называют себя атеистами все ли не верят в сверхъестественное??? Неужели они никогда не вспоминают бога, при каких либо ситуациях, не присматриваются к приметам и прочей чепухе??? Я сомневаюсь, что такие люди существуют, а значит и нельзя ответить на главный вопрос темы однозначно. Люди, которые по той или другой причине утверждают, что ни во что не верят, чаще всего нравственными быть не могут по определению, но и среди таковых случаются люди с четкими моральными устоями. Но меня все же тревожит тот факт, что наши люди, относящие себя к той или иной конфессии, не всегда могут к себе применить термин — нравственный и моральный.

  387. denis denis:

    Так! Мила и Лев, мне надоело видеть ваши трехстрочные бессмысленные сообщения! Если нечего написать, то набирайтесь мыслей, а потом сразу выдайте здесь по полной, а писать ерунду и устраивать в дискуссии — диалог, не надо.
    Также, у нас есть правило, которое запрещает общаться через новости сообщениями в 255 символов.
    В противном случае оба будете отправлены в бан!

  388. mila mila:

    При всех попытках доказать, что атеист может быть нравственным, я могу сказать: нет. Или или...
    Если нравственный, то верующий, хоть и бессознательно. Душа-то, как говорил Тертуллиан, «по природе христианка». А если по правде неверующий, так уж точно безнравственный.

    «Атеизм и религия онтологически, нравственно неравноценны. Атеизм как таковой — это просто отрицание чужой святыни. Вот эти два постулата, отрицание чужой святыни и исповедование и защита своей святыни, никак не могут стоять на одном нравственном уровне».
    (протодиакон Андрей Кураев).

    «Правда и добродетели атеистов и христиан, несмотря на внешнее сходство, в духовном смысле оказываются не взаимодополняющими друг друга, а взаимоисключающими».
    (Православный публицист Александр Ткаченко )

    Мне вспоминается фраза Августина про добродетели язычников, кои на самом деле — «блестящие пороки».
    «поведение человека может быть нравственным или безнравственным лишь по отношению к кому-либо. Для нравственной оценки человеческих поступков нужен кто-то, кто может дать им такую оценку со стороны».
    (бл. Августин)

    Для верующих таким «кто-то» является Господь Бог. А для атеиста — только общество. Отсюда закономерный вывод: атеист в состоянии быть (а скорее, казаться, притворяться, если глубже копнуть) нравственным лишь до тех пор, пока его кто-то видит.

    Специально привела высказывание этих мыслителей и теологов, как подтверждение моих предположений.

  389. leonid leonid:

    Очень много букв. Ответ на вопрос темы — да может. Можно сформировать систему ценностей человека по принципу нравственности.

  390. mila mila:

    А тут так принято)
    В основном же всё зависит от конкретного человека. Если он навесил на себя золотой крест на золотой цепи, жертвует деньги на храм и при этом каждое своё слово «обрамляет» нецензурной бранью, то невольно усомнишься в искренности его веры.

    С гордостью говорить «Я верующий!» и при этом раз за разом совершать безнравственные поступки — позор для верующего человека. Естественно, все мы люди и совершаем ошибки, можем и нехорошо поступить, особенно грешим в мыслях. Но во-первых, это не должно становиться правилом, а во-вторых, свои недостатки необходимо осознавать и стараться пусть постепенно, но искоренять.

    То есть вера должна быть животворной и верующий человек должен стремиться жить в соответствии с ней. А как может человек быть искренним в своей вере, если он многого в ней не понимает? Поэтому слепая вера вряд ли может быть животворной, примеров тому, пожалуй, каждый из нас в своей жизни видел немало.

    Поэтому даже верующий человек впитывает нравственные законы только осознанно и никаким образом ни по факту принятия веры.

  391. leonid leonid:

    Принадлежность к религии не синоним нравственности. РПЦ безнравственна насквозь. И человек может быть нравственным без религии. Почему нет?

  392. georgij georgij:

    Видимо — судя по многовышесказанному каждый попадёт в Ад или Рай своей церкви! :-)
    Кстати вопрос а чем различаются ВЕРА И РЕЛИГИЯ?
    И каково происхождение слов? Лингвисты есть на форуме?
    Просто люди применяют это слово на форуме как взаимозаменяемые?

  393. alina alina:

    Нет, несомненно в религии заложены законы нравственности, точнее были заложены тогда, когда зарождалась религия. Просто в последствии это превратилось в общечеловеческие установки, нормы.

  394. mila mila:

    Эта не та тема, чтобы разбираться в чем различие религии и веры.
    Но сразу видно из последних постов, что идет путаница и подмена : Церковь и вера ни есть одно и то же.
    И не РПЦ, прости Господи, «прогнила», но вы опять же смотрите на некоторых представителей РПЦ. А по перхоти на голове, о состоянии вен на ногах не судят.

    И среди людей, утверждающих, что являются атеистами (по большому счёту это тоже вера, ибо никакая наука не смогла да и не сможет доказать «отсутствие» Бога), есть много совестливых и честных людей. Мне представляется, что причины атеизма могут лежать в следующем. Во-первых, это своего рода бравада. Человек как бы живёт по принципу: «Я знаю, что рано или поздно умру, но это участь всех, а на людях, как говорится, и смерть красна». Во-вторых, вероятно, косность духа, которая просто не позволяет человеку поднять голову и посмотреть на то, что лежит выше рассудочного постижения. В-третьих, обычное неразумие. Ну вроде всем одарён человек, и по профессии близок к искусству, но вот просто не хочет задуматься и поразмыслить, а поразмыслить здесь есть над чем! И наконец, в-четвёртых, постоянные противоречия между религией и наукой, которая не соглашается принять (нередко небезосновательно) церковные догмы.

  395. aleksej aleksej:

    Вопрос не правильный!
    У каждого человека есть нравственность! Ведь нравственность и этика разные вещи!
    Хотя последнее — учение о нравственности, это не означает, что нравственность человека не может противоречить этике! Чтобы избежать непонимания: нравственность это поведение человека или совокупность норм его регулирующая. Термин безнравственный, я понимаю как — поведение противоречащее морали, этике.
    Я ничего не утверждаю, лишь размышляю!

  396. mila mila:

    Всё-таки вряд ли можно согласиться с тем, что атеист обязательно безнравственен. А вот тот факт, что он не будет по большому счёту счастливым, для меня, например, несомненен.

    В принципе не может быть внутренней гармонии у человека, не сознающего истинного смысла и предназначения бытия! А познать их не помогут ни атеизм, ни слепая вера. Только человек, постигший (не в слепой вере, а по убеждённости) Величие Законов Бога, Его Справедливость и собственную задачу на Земле, может ощутить себя по-настоящему счастливым.
    Каждому из нас самому решать, хочет ли он к этому стремиться.

  397. aleksand:

    Атеист это тот, кто не верит в сверхъестественное, вернее скептически к этому относится. А это уж никак не влияет на мораль, этику и прочии качества человека, признанные в обществе положительными.

  398. aleksand:

    #404 Ошибочное заключение, счастье это внутреннее состояние, а никак не что то внешнее. Истиинный смысл и предназначение бытия это уж слишком громко сказано. Интерестно какой же он?

    Прежде чем размышлять о нравственности атеиста, для начало нужно разобраться, а кто же это такие, атеисты.
    Как правило у подавляющего числа людей, ошибочное мнение на сий счёт, считают что атеист верит в эволюцию и теорию видов Дарвина, и всё что о них знают это то, что они не верят в бога и люди от обезьян произошли. Но позвольте, у атеиста нет догм и ему вовсе не обязательно верить в какую то теорию всецело, а ведь помимо теории Дарвина существует огромное количество других теорий. Но почему то сложился такой вот стереотип о атеистах, весьма ошибочный. Так что должен вас разочаровать, атеист это не тот кто верит в теорию видов Дарвина. Дарвин не бог, ни кумир и не идол, а просто человек.

  399. mikhail mikhail:

    Существование Бога никем не было доказано, поэтому по меньшей мере странно поклоняться гипотезе. Теория Эволюции хоть и не совершенна, но она принесла куда больше пользы, чем все религии и секты. это о нравственности.

    Природа имеет свой собственный набор правил, и он не относится к тому, во что Вам или кому-то ещё хочется верить. То как устроена наша Вселенная и по каким правилам она функционирует, вот то, что каждому следовало бы заучить наизусть. Бог это законы Природы и ничего более...
    До сих пор многие люди верят в богов и демонов, как покровителей нашего мира... Верующие это еще одна интересная группа людей ;)

  400. andrej andrej:

    «Существование Бога никем не было доказано, поэтому по меньшей мере странно поклоняться гипотезе».

    — Я хочу внести уточнение — НАУЧНО не доказано. А вообще существование Бога для верующих людей является аксиомой, которая не требует доказательств. Как наука не требует доказательства собственных догматов и допущений, на которых держится. Одна математика чего стоит...
    Существование искусства научно тоже не доказано, как и существование совести, любви, нравственности, прекрасного, истины...

    "Природа имеет свой собственный набор правил, и он не относится к тому, во что Вам или кому-то ещё хочется верить. То как устроена наша Вселенная и по каким правилам она функционирует, вот то, что каждому следовало бы заучить наизусть".

    — Мало знать природу, чтобы её сохранить.
    Ведь природу уничтожают не только невежды и антисоциальные элементы.
    Свою печальную лепту в нарастании глобальных проблем человечества (экологии, природных ресурсов, продовольствия и т.п.) внесли люди, прекрасно знающие, что делают, прекрасно представляющие разрушительные последствия своей деятельности, но продолжающие в том же духе.
    Или ещё пример в миниатюре. Курящий или пьющий не меру человек прекрасно знает о том вреде для своего организма, но продолжает это делать в том же духе...

    Мало просто знать законы. Необходим духовный стимул чтобы их соблюдать.
    Человек по одной из трёх причин соблюдает законы природы и общества:
    1. Страх перед последствиями (или наказанием)
    2. По причине развитого чувства сознательности (я считаю, что так надо и это правильно)
    3. По причине любви (человек, любящий природу, не будет наносить ей вред. Любящий другого или людей вообще не будет причинать им страданий).

    Для эффективной реалиции 1. Требуется развитый инстинкт самосохранения.
    Для 2. и 3. — наличие Нравственности

    Наука нейтральна к нравственности, поэтому нравственности в науке и в материальном мире нет.

    Плоды науки зависят от того, в каких целях её используют.
    Благодаря науке возникли высокие технологии, но и благодаря ей возникли компьютерные вирусы. Причём, последние создавали именно люди, владеющие наукой.
    Учёные могут заниматься созданием полезных для людей лекарств. Но также, заниматься создание наркотиков. Ведь в нелегальных лабораториях для производства героина, кокаина, морфия и т.п. не чайники работают и не антинаучные методы используют.

    Учёные создали многие полезные достижения цивилизации. Но вряд ли полезной для человечества и природы является создание оружия массового уничтожения.

    Наука нейтральна к нравственности. Наука — это оружейный арсенал человечество и его одинаково,но с разными целями могут использовать врачи, садисты, ставящие опыты на людьми, физики, хакеры, политики, террористы...

    Поэтому, от уровня учёности нравственность не зависит.

  401. andrej andrej:

    А ещё один важный момент в ТЕМУ группы...

    Я могу своеобразно объяснить причину вопроса (который задал не я, конечно): «Является ли атеист нравственным человек?»

    Дело в том, что подавляющее большинство атеистов (не 100%) — материалисты. И они либо отрицают существования нравственности (ведь её нет в природе, равно как и смысл жизни), либо считают, что источником нравственности является сам человек.
    Но если человек сам источник нравственности, значит, он стоит ВЫШЕ её.
    И быть ли не быть нравственным — это либо его желание (хочу буду, хочу — не буду) или же его сознательность (я так считаю нужным для себя, это мой долг и т.п.)...
    Для сравнения.
    Любая истинно верующая личность среди представителей мировых религий- нравственный. Я сознательно употребил слово «истинно», чтобы исключить тех, для кого религия — ширма. Сознательно сказал не человек, а «личность», ибо фанатиков трудно назвать личностями, ибо они уже роботы, машины, «торпеды».
    И сознательно сказал «мировые религии», потому что именно они в течение долго развития смогли преодолеть пережитки варварства и мракобесия.
    Потому что функция любой религии — нравственно-регулятивная.
    И верующий не задаётся вопросом: быть ему нравственно или не быть.

    Поэтому, среди атеистов гораздо меньше нравственных людей, чем среди верующих. Отсюда и вопрос... Я так понимаю.

    Сам же считаю, что бывают нравственные атеисты (идеалисты), если у них развито чувство долга и ответственности, а также идея служения каким-то идеалам...Например, обществу, демократии,коммунизму, правам человека или спасение жизни людей...

  402. kaen kaen:

    Конечно атеист может быть нравственным. Для атеиста некоторые нравственные ценности(семейные, патриотические, интеллектуальные и т. д.) могут в какой-то мере являться личной религией... ну как-то так. Да или просто целью. Просто понимаю что эти все ценности не обязательно идут от Бога, а от себя.

    п.с. не читал всю тему, написал, а потом прочитал последнее сообщение =) Извиняюсь если где-то повторился =))

  403. georgij georgij:

    Из всех постов я понял- Религия это то, что выгодно церкви! Вера — это то, что выгодно человеку! Но никто не спросил Генерального Архитектора о его мнении на этот счёт! Интересно, что ответил бы он, по этому поводу?.........

  404. mila mila:

    Георгий... соболезнуюю таким выводам вашим... Бог в помошь.

    Но если человек сам источник нравственности, значит, он стоит ВЫШЕ её.

    Вот, Андрей, и потому тот кто стоит выше морали и нравственности быть нравственным просто не способен. Это же ясно и понятно...

  405. andrej andrej:

    Если уж и говорить о выгоде, тогда точнее будет сказать, что религия выгодна всем людям, даже тем, кто называет себя атеистами. И другое уже дело — какая именно религия: светская или класическая, целостная (официальная) или еретическая, материалистическая или духовная.
    Главный элемент религии связан с понятием культа. И им может быть всё что угодно: Человек (гуманистическая религия), Свобода, Деньги, Власть, Наслаждение и т.п...
    Только следует знать, что истинная религия лишь одна и все мы несём ответственность за тот выбор, что сделали.

  406. toto toto:

    Атеизм — это тоже вера, вера в Бога в себе. В своем собственном сердце найти Бога проще, чем искать его извне. Настоящий атеист по определению не может быть безнравственным человеком. Принципы нравственности должны быть укоренены в его душе, они и есть его Бог. По крайней мере таким мне представляется настоящий атеизм.

  407. said said:

    даже сатанист может быть нравственным ибо у каждого нравственность индивидуальна. Надо не делать все радикально, все в меру сказал Неру.
    Причем быть на стороне и добра и зла в меру, хотя это уже уход от темы...

  408. natalja natalja:

    конечно может. ведь все мы росли в обществе, где важную роль играет религия. поэтому человек может не верить, но некоторые моральные принципы он все же не нарушает даже не задумываясь почему, чисто на автомате)
    не раз бывало, человек вроде атеист, рассказываешь ему «вот я изменяю мужу»)) а он в ответ «ты что, так нельзя»)) почему же нельзя? кто атеисту может установить такие правила? да никто) но он все же в плену стереотипов и не умеет включать собственный ум) а таких большинство кстати)

  409. kostljav kostljav:

    Наталья, если человек поступает так как надо, но при этом так поступают многие, это не значит. что он застрял в стереотипах.
    Вот тот же ваш пример с мужем: надо быть полной скотиной. что бы изменять человеку, которому дал Слово. Конечно, так нельзя. И дело тут ведь не в стереотипах,а в том, что это мерзко.

  410. natalja natalja:

    мужа у меня нет, у меня парень) это я как пример сказала.
    вот обьясните мне как инопланетянину почему изменять мерзко? вот не понимаю я)
    и что значит слово? подпись в ЗАГСе и штампик в паспорте? для меня они ничего не значат) и собственно поэтому я своему парню не давала никаких слов и обещаний.
    чувства у нас есть поэтому изменять не хочется впринципе. но если захочется хули мне? захочу трахнуться на лево — трахнусь и кто мне запретит)
    и понимаю также если он захочет — тоже это сделает. ведь имеет такое же право реализовать свою свободу как и я.
    а чтобы человек не ревновал, можно просто сделать так, что никто ничего не узнает

  411. lev lev:

    #416 Вот здесь атеисту можно посочувствовать. Поддался естественному порыву — высказался,.что нельзя умножать беду и горе, тут его и обвинили в том что он глуп и стереотипен. Сказали — эх ты, а еще атеист. Трудно мол быть настоящим атеистом.
    #418 А может это и есть подлинный, а не декларативный атеизм, когда человек , не имея ценностей, полагает что является абсолютным и полновластным управленцем всех процессов. А когда ему про нравственность — он скажет : " Не понимаю, как инопланетянин... "

  412. svetik svetik:

    Нравственность конечно зависит от религиозности человека,но мне кажется,что религия нужна на определенном этапе жизни,чтобы получше разобраться в хорошем и плохом и установить свое отношение,а дальше она ограничивает.

  413. ivan ivan:

    Атеист конечно же может быть нравственным человеком. Система отношений, моральных установок строиться и изнутри, а не только благодаря внешним факторам. Правда, речь в этом случае пойдёт об оценке этой системы со стороны ОБЩЕСТВА.
    Если же не использовать в данном контексте субъективистский подход, то, поразмыслив немного, можно привести следующие доказательства моему утверждению...
    Во-первых, религия относится к одной из форм миропонимания, и, следовательно, имеет «человеческие» корни.
    Во-вторых, все основные формы моральных отношений напрямую зависят от среды обитания человека и от факторов его существования ( Солнце-свет-добро-жизнь; ночь-смерть-зло; продолжение рода-прогресс и тд.).
    Так что, если прибавить ещё и золотое правило этики, то атеист вполне может быть нравственным человеком.

  414. dmitrij:

    В самом начале этого обсуждения нимало постов было отведено разграничению понятий «нравственность» и «мораль». Это нужно иметь в виду, чтобы не создавать на почве недопонимания лишних споров, какие уже имели место.

    Когда мы говорим о нравственности — мы говорим о неких «общих для всех» правилах. Правилах, которые принимаются во всех культурах не зависимо от времени и эпохи. В некотором смысле, можно сказать, что говоря о нравственности мы уже говорим о чем не субъективном.

    Но что делает эту самую нравственность таковой? Хочется вспомнить рассуждение Сократа на эту тему. Конечно — очень приблизительно.

    Что есть закон? Это введённые людьми правила, необходимые для нормального существования и функционирования общества. Необходимо как то обеспечить авторитет и власть закона — для этого существуют системы наказаний.

    Так же существуют законы нравственные. Но у людей нет каких то особых, искусственно введённых мер наказаний, за несоблюдение нравственных норм. Давайте посмотрим:

    Платить за добро добром — нравственно? Нравственно. Если не следовать этому закону — наказание возникнет само по себе. Такой человек станет неприятным другим людям и общество его раздавит.

    Не вступать в половые связи со своими детьми — нравственно? Нравственно. За несоблюдение будет и наказание — родятся больные дети.

    Заботиться о своих детях — нравственно? Нравственно. За несоблюдение — одинокая и беспомощная старость.

    И проч. И проч.

    Мы видим, что нравственные законы уже сами в себе несут и наказание. Не нужно большого ума, чтобы понять — безнравственность сродни самоистреблению.

    Любой благоразумный человек, вместе со своим благоразумием приобретет и нравственность, будь то верующий, либо атеист.

    Вывод (по теме): Да, может.

    P.S: Я, конечно, понимаю, что Сократ сейчас в гробу перевернулся. Я старался хоть частично восстановить его рассуждения. На столько, на сколько позволяла моя заспанная голова. =)

  415. georgij georgij:

    Шестая палата!
    .......................
    Либо фанатики, либо полные противоположности !
    Люди, что, ... разве для вас, правда- только два параметра оценки?
    Плохое и Хорошее!
    Я ничего не отвергал и ничего не утверждал, я просто спрашивал? !!!
    Вместо ответа получил болезненный, бессмысленный ряд слов и фанатизм в голосе говорящего!

    Ну да правильно вы сказали! Бог нам всем судья! Приятно всем оставаться с тем, что считаешь правильным!...

    Пусть благодать отпущенная мне, перейдёт и на Вас!...

  416. vladimir vladimir:

    Считаю, что атеист вполне может быть нравственным. Если у человека есть понятие причинно-следственной связи и он понимает, что за действием идет ответное действие, то нравственность придет и без понятия религии. Чем собственно говоря является нравственность? Это правила, которые человек открыл для себя в процессе жизни. Если он следует этим правилам, он нравственный человек.

  417. lev lev:

    ... таким образом приятие связей и неких общих правил ведут к приятию неких общих технологий и соответственно общего Замысла. Человек может при этом продолжать декларировать себя как атеист. Однако этот атеизм становится скорее данью социуму. Ценности, выстроенные разумом и прочувствованные сердцем как система , отрицают отрицание... )

  418. vladimir vladimir:

    Может быть, если общий Замысел всетаки существует, в чем я очень даже уверен. Если общество, в котором живет человек, является в какой-то мере атеистическим, то и человек скорее всего будет в той же мере атеистом. Попросту говоря, с волками жить, по волчьи выть.

  419. roman roman:

    Отдельно взятый атеист, конечно, может быть нравственным человеком, другое дело — общество. Вот оно (в целом) нравственным не будет никогда, потому что нравственность — это по сути лишь установка себе рамок морали, а треть населения атеистического общества всё равно предпочтёт остаться безнравственным быдлом (ну параллельно им на эти «философские беседы» с самим собой), вторая треть — вечно метающиеся между путём безнравственным и высоконравственным «центристы», а последняя треть — собственно эта «элита», стремящаяся соблюдать мораль. Кстати, последняя часть населения, как и две остальные, имеет свойство промахиваться выводах, основанных на «открытиях, совершённых в процессе жизни». Объяснять «почему?» долго, в двух словах — человеческий фактор.
    А религия такого не допускает: почти каждый представитель такого общества имеет прочный каркас, основанный на этих рамках.
    Для примера можно сравнить с точки зрения нравственности 90% населения начала 19 века (то бишь набожных крестьян) и нынешние реалии, описанные мной выше.

  420. aleksand:

    Атеист не только может, но и должен быть нравственным человеком. Нравственность определяется не религиозными воззрениями человека, а поступками, идеями и мыслями. Если человек верующий, это ещё не факт что он нравственный. Вспомните Средневековье. Там люди были не просто верующими, а верующими до фанатизма и экзальтации, но это их не предохраняло от совершения злодеяний и преступлений и это ещё делалось ради «веры Христовой».

  421. mikhail mikhail:

    Нравственность, скорее всего, старше религии.
    Все ли верующие и люди сопричастные с религией ущербные и являют собой лишь только плохое, нет это не так, и есть масса тому примеров, например Мать Тереза и т.д. но несомненно наука спасает куда больше человеческих жизней, нежели религия, одно лишь изобретение пенициллина.
    Гипотеза существования Бога никем не была доказана(скорее наоборот), поэтому по меньшей мере странно покланяться гипотезе. Когда человек создавал Бога, он еще был очень тупой. Поэтому вопрос о нравственности не совсем корректен в данном контексте. А что если мы все ошибаемся, касательно чуда-юда живущего в океане на дне морском? Наука, делает бога не необходимым.
    п.с.
    "Христианство пожалуй самая отвратительная религия. " Томас Джеферсон

  422. lev lev:

    Нравственное чувство присуще человеку, как и религиозное. Разграничить их весьма сложно , как и определить какое чувство первично. Думается ощущение надмирного Абсолюта и нравственное чутье появились у человека одновременно.Они его спасали и продолжают спасать. Разумеется, вера — это не поклонение гипотезе. Никакой гипотезе человек не поклоняется.
    Тупых людей действительно больше чем хотелось бы. В обсуждении подобных вопросов тупость проявляется в религиозном и научном невежестве. А также в унылых и шаблонных попытках походя пнуть христианство , которое стоит себе много веков . Справедливости ради следует отметить. что многие атеисты не заражены ненавистью, а просто декларируют свою систему ценностей. которая им кажется позитивной.

  423. woody woody:

    Согласно проведенным исследованиям, люди с высоким уровнем эрудиции не склонны к религиозности. А разве может быть нравственным умный человек? Конечно нет. Только узколобые люди знают толк в нравственности.

  424. mihail mihail:

    Предыдущие записи не читал, простите) Конечно, может. Но в чем смысл его нравственности? Лишь принимая «идею Б-га», то есть признавая, что Нечто, что есть вне мира, нечто трансцендентное, может иметь интерес к этому самому миру, человек успокоен — его жизнь не бессмысленна в абсолютном значении, в конце концов, когда исчезают все случайные, в этом контексте, ценности.

  425. woody woody:

    Правильно! Человек из племени Тумба-Юмба не успокоится, если не будет думать, что в соседнем лесу живёт Великий Дух. Вот и мы должны так же размышлять, чтобы уподобиться великим тумбо-юмбовцам и, не дай Бог, не превратиться в тупых научных атеистов!

  426. lev lev:

    #431 433.
    Внушает уважение глубокие познания в туземном религиоведении. Интересно было бы узнать, где живет это беспокойное племя и какое отношение оно имеет к заявленной теме.Следует справедливости ради заметить, что Вы слишком строги к атеистам.Среди них попадаются не только тупые, но и очень умные люди. Было бы интересно также узнать почему Вы (431 ) считаете умных людей безнравственными. Мощный разум далеко не всегда провоцирует человека на преступления. А почему нравственный должен быть обязательно узколобым ? Это какой -то антропологический парадокс ? И почему эрудиция противоречит религиозности ? О каких исследованиях идет речь ? Хотелось бы более подробных комментариев таким необычным тезисам.

  427. mikhail mikhail:

    Какой нужно иметь разум, чтобы верить в чудо-юдо живущее в океане на дне морском? спс
    "...если под «богом» подразумеваются физические законы Вселенной, то, безусловно, такой бог есть. Этот бог не удовлетворяет человеческие эмоциональные потребности... молиться закону всемирного тяготения глупо". Карл Саган

  428. lev lev:

    Свои законы есть в физике, в разуме, в любви. в подсознании. Пытаясь их систематизировать. перевести на уровень качества, человек говорит о Боге. Здесь помогает не только опыт, но и нравственное чутье, которое встречается даже у детей. Ассоциируя его с ощущением Бога , некоторые верующие действительно подозрительно относятся к атеистическим декларациям.
    Но атеист просто ограничивает источник этого чутья, пытаясь вывести его только из социальных взаимоотношений. Сама нравственность при этом может и не страдать.

  429. mikhail mikhail:

    Лев, Эволюция это наглядно научно доказанный факт,реальное положение вещей не зависит от нашего мнения. Релятивизм — причудливое понятие о том , что существует много истин достойных равного уважения , даже если они противоречат друг, другу , сегодня модная штука;)

    В научных доказательствах есть нечто особенное, наука работает, самолет летает, а ковер самолет и метла нет, гравитация это не один из вариантов описания действительности — это единственный вариант, кто сомневается, может прыгнуть с 10го этажа и проверить, ЭВОЛЮЦИЯ тоже реальность, вне зависимости вашего желания верить или не верить, повинуясь прихотям культуры.
    Атеизм не является ни верой, ни религией. Смысл осознанного атеизма не в вере в несуществование бога, а в знании ошибочности аргументов в пользу существования бога и причин религиозной веры.

  430. lev lev:

    Да, реальность не зависит от нашего мнения. Но она сама по себе причудлива и противоречива. И эволюция сама по себе понятие чрезвычайно объемное.Биологическая. социальная. духовная...
    Наука действительно занимается механизмами Бытия, вооружаясь доказательной логикой и это хорошо.Чем понятней механизм, тем понятнее Замысел и Воплощение.Изучение многогранно.Или Вы считаете, что действительность — это гравитация и больше ничего? )))
    Возвращаясь к теме можно сказать, что у нравственности свои Законы. Такие же незыблемые, как гравитационные...

  431. mihail mihail:

    Кстати, о туземцах: это смотря о какой вере вы говорите — неосознанном и, возможно, именно иррациональном религиозном чувстве дикаря, или же о вере культурного и цивилизованного человека, четко, в идеале, понимающем все проблемы этой «веры» и все равно верующим. И ведь даже в последнем случае не человек придумал Б-га, а Б-г открылся человеку — отдельному ли, нации ли и т. д. И эволюция составляет, как кажется, лишь логическое противоречие Творению — дескать, мироздание развивалось постепенно, но кто же не будет обязан прийти к некой начальной точке отсчета?

  432. woody woody:

    Я категорически не согласен с мистером Кучеренко в его утверждениях относительно того, что в аргументах в пользу существования Бога есть ошибки. Подумаешь — пару ошибочек каких-то, зато сколько нравственности у верующего человека, в отличие от этих тупых ученых, которые носятся со своей эволюцией, как курица с яйцом, а совести — ни на грош!

  433. lev lev:

    Подобные посты в защиту веры говорят о пылкости натуры. Интересно было бы уточнить о каких именно ошибках идет речь? Выражение про курицу и яйцо красиво, но почему все ученые тупые ? Диссертации отнюдь не всегда защищаются карьеристами и не всегда покупаются... Среди них очень много людей чистых и нравственных .

  434. woody woody:

    Правильно, мистер Горбунов! Если кто-то из ученых сделал открытие, нужно сначала проверить, есть ли у этого ученого совесть, а уж потом верить в его открытие. А ваш вопрос относительно того, какие ошибки заложены в религиозных концепциях свидетельствует о вашей чрезвычайной эрудированности и цепком уме, от которого ничего не ускользнёт!

  435. gleb gleb:

    #432 ***Лишь принимая «идею Б-га», то есть признавая, что Нечто, что есть вне мира, нечто трансцендентное, может иметь интерес к этому самому миру, человек успокоен — его жизнь не бессмысленна в абсолютном значении, в конце концов, когда исчезают все случайные, в этом контексте, ценности.***

    А при чем тут идеи Б. Г. (Бориса Гребенщикова)?
    Кстати, если бог вне мира, то он не абсолютен=)

  436. lev lev:

    Аллен.
    Спасибо на добром слове. Про совесть — здорово. Наука и нравственность в принципе — отдельная тема. Просто по шаблону привыкли науку ассоциировать с атеизмом. Поэтому здесь периодически и поднимается вопрос о нравственности ученых.Понятно что пенициллин и газовую камеру изобрели разные ученые.

  437. woody woody:

    Абсолютно верно! Более 90% ученых являются атеистами, поэтому совершенно не понятно, почему это атеизм ассоциируется с наукой. И про нравственность ученых тоже верно! Вот, например Джордано Бруно считал, что Земля вертится вокруг Солнца, но при этом он был человеком аморальным, поэтому церковь не приняла его гипотезу о строении космоса, что очень умно.

  438. lev lev:

    Про 90 % дайте ссылку.Что это — звание ученого дается только если сдать экзамен на атеизм ? )) Джордано Бруно аморальным не был, и Вы про "вертится " его перепутали с Галилеем. Неплохо все -таки книжки иногда читать, особенно если Вы защищаете нравственность. Невежество здесь дурной союзник . Вообще ученые Вас явно чем -то обидели. Вы постоянно обвиняете их в безнравственности. У современной науки действительно много проблем. Коррупция и продажность процветают и там. Вы видимо часто с этим сталкивались. Но и среди ученых встречается очень много чистых , преданных созиданию людей, для которых главным считается служение людям.

  439. woody woody:

    Галилей, Коперник и Бруно - растленные дьяволом мятежные умы, которых христиане посчитали недостойными выдвигать какие-либо теории, поскольку для этого годятся лишь безгрешные и высоконравственные. И это правильно. На эту тему в научных кругах одно время ходил анекдот:
    — Поддерживаете ли вы теорию профессора Сидорова?
    — Безусловно поддерживаю.
    — А почему?
    — Потому что я знаю Сидорова как хорошего семьянина и порядочного человека.
    А ссылку на статью о результатах опроса ученых на предмет отношения к религии и вере в Бога я с удовольствием предоставлю, но сначала у меня вопрос. Неужто вы полагеате, что ученые верят в Бога?

  440. lev lev:

    Аллен, я не полагаю. я просто знаю это.Многие. Таковая тенденция есть Она говорит о глобальном взгляде на мир.Ежемесячно посещая дискуссионный клуб "Диалог " при государственном университете я наблюдаю как как люди с учеными званиями обсуждают богословские проблемы.Не надо так грубо говорить о Бруно. Его убили те, кто называли себя христианами.Поймите - наука и религия - о разном. Вера и разум в современном мире идут рука об руку.Религия и наука системно строят реальность.
    Что касается крупных ученых, которые декларировали себя как верующие ,для начала вот Нобелевские лауреаты области физики.
    -Доктор Поликарп Куш.
    — Доктор Роберт Милликан
    — Альберт Эйнштейн.
    Далее — Вернер фон Браун.Один из разработчиков полета американцев на Луну.
    Карл Юнг — один из величайших психологов мира... Продолжать ? Тогда получится безразмерный мультитост .Передо мной инфа на многих страницах. А ссылки здесь нельзя...
    Противопоставлять нравственность.веру и науку нет смысла...

  441. mikhail mikhail:

    #448
    Лев Горбунов
    Это ложь.

    Карл Саган: «...если под „богом“ подразу-меваются физические законы Вселенной, то, безусловно, такой бог есть. Этот бог не удовлетворяет человеческие эмоциональные потреб-ности... молиться закону всемирного тяготения глупо».

  442. mihail mihail:

    № 443: (об абсолюте) да-да, знаем...

    А что, интересно, противопоставляет атеизм историческому доказательству Откровения?
    Что до науки — сей спор весьма странен, так как наука является лишь одним из разнообразных видов человеческой деятельности, не ставя перед собой специальной цели растления занимающихся ею. Обязан ли любой творец быть нравственным — вопрос. Смотря какова цель его творчества, удовлетворение собственного интереса или же также некое беспокойство «о судьбах мира» и проч. Бруно же был убит за революционность адогматического своего мышления, бывшего не по духу современного ему европейского мира.

    Кстати — а что такое «теизм» — который мы ставим напротив «атеизма»? Входит ли сюда соблюдение некоего культа, мышления определенными образами?

  443. woody woody:

    Количество верующих в Бога среди профессоров и научных работников значительно меньше, чем среди обычного населения. По мнению известного своими нестандартными взглядами профессора психологии Ричарда Линна из Ольстерского университета, это можно объяснить лишь тем, что ученые обладают более высоким уровнем интеллекта. По словам Линна, существует прямая зависимость между уровнем интеллекта и отсутствием религиозных верований, а средний уровень интеллекта жителей отдельно взятой страны позволяет предсказать количество атеистов в ней.

    Как сообщает Times Higher Education, в своем новом исследовании, профессор Линн, чьи работы о взаимосвязи между умственными способностями и расой а так же полом человека, вызвали множество споров, утверждает, что количество верующих людей среди интеллектуальной элиты заметно меньше, по сравнению с другими слоями населения.

    Данный научный труд, написанный в соавторстве с Гельмутом Ниборгом из Университета Аархуса, Дания и Джоном Харвей, в качестве одного из подтверждений выдвинутой теории приводит результаты исследований, проведенных 90-х годах прошлого века, согласно которым лишь 7% членов американской Национальной академии наук оказались верующими. Опрос, проведенный среди их коллег в академии наук Великобритании, показал, что лишь 3,3% ученых верят в Бога, в то время, как согласно общенациональному опросу, верующими считают себя 68,5% населения страны.

    «Почему же среди ученых меньше верующих, чем среди других слоев общества?», — задается вопросом Линн. По его мнению ответ прост: все дело в уровне интеллекта. Профессора и академики имеют более развитый интеллект, нежели все другие представители общества. Некоторые опросы, проведенные компанией Gallop, показали, что и в других слоях общества прослеживается подобная тенденция: люди с более развитым интеллектом склоняются к атеизму.

    В пользу теории Линна говорит тот факт, что большинство учеников начальной школы верят в существование Бога, однако после вступления в подростковый возраст, у многих из их появляются сомнения и они становятся агностиками. В первую очередь это связано с стем, что в процессе обучения дети повышаю уровень своих знаний и развивают свои интеллектуальные способности.

    Кроме этого в большинстве Западных стран на протяжении всего XX века наблюдалось уменьшение количества верующих по мере того, как население становилось все более и более образованным.

  444. mihail mihail:

    № 451: простите, дело опять же не в науке, а в отсутствии правильного понимания религиозности и всего иже с ней. Как говорится, «в того Бога, в которого ты не веришь, и я не верю...» Люди интеллектуально развиваются, но не до конца, не понимая всю проблематику вопроса. Кстати, еще древние философы относились скептически к умствованиям натурфилософов на т. н. тогда «метафизические» темы. Да и вообще, как относится вера к нравственности?

  445. lev lev:

    Нравственность — система ценностей. Верующий называет её Богом.Неверующий пытается дать ей иные имена. Вера и безверие -формы человеческой энергетики.
    #448 449 Михаил, ложь — что именно ? Вы не знаете названных мной ученых ?
    Вот еще примеры. Хотя бы из США
    Бурке, Волтер Ф. — управляющий отделом ракет и космических кораблей Авиационной Корпорации Мак Доннеля. Руководитель по конструированию, сооружению и запуску космических капсуль «Меркури» и «Джемини». Выдающийся эксперт по космическим полетам.
    Он писал о том .что духовное возрождение в научной среде продолжается. В лабораториях разговоры на духовные темы ведутся постоянно. Он же писал об естественных фактах — молитвах работников этих лабораторий при взлете Шеппарда в космос.
    Фридрих, доктор Джон П. — главный химик департамента Агрикультуры США (Северная Районная научно-исследовательская лаборатория)
    Его позиция — искренный ученый всегда человек мыслящий. Он понимает. что количество вопросов всегда превышает количество ответов.В этом и есть замысел Создателя. Каждый шаг на пути познания приближает нас к Нему.
    Хайнек, доктор Дж, Аллен — директор астрономического научно-исследовательского центра Линдхаймера (Северо-западный Университет, Иллинойс, США).
    Известный астроном писал о разгадках тайн Вселенной как о самых великих тайнах Создателя и о религии. которая имеет значение лишь , проявляясь не в обрядах. а в быту .И в стремлении к познанию.
    Доктор Дэвид Инглис.старший физик лаборатории Аргон. Иллинойс.
    Он писал. что ученые видят дело рук Создателя в этом мире так, как это неведомо другим людям. Стоит заглянуть в биологию, посмотреть на любой орган человеческого тела или даже на самое маленькое насекомое.Мы найдем там столько удивительного, что не хватит жизни на изучение. Это дает многим ученым повод рассуждать о беспредельности и грандиозности Замысла и бесконечном приближении его разгадки.
    Вооруженный разумом и верой, двигаясь по пути познания.любви и служения людям человек безусловно нравственен.

  446. woody woody:

    Мистер Горбунов, зачем вы перечисляете верующих ученых, если опросы показывают, что более 90% из них называют себя атеистами и отрицают возможность существования Бога?

  447. lev lev:

    Аллен, я Вам не про опросы, а про реальность. Или мне тоже начинать цитировать материалы различных опросов 7 Я просто ответил на Ваш вопрос об ученых и вере .Я знаю несколько диссертаций на эту тему.Ученый может быть равнодушен к конфессиям, обрядам, но утверждать Божественную реальность всей своей деятельностью, своими лекциями, своими открытиями, воспитанием учеников. Но от темы, заявленной в топике, мы стали глубоко уходить. То что большинство ученых — нравственные люди — не сомневаюсь. В отличие от Вас ( судя по Вашим постам ).Процесс познания — -процесс прироста качественной реальности.это одна из форм духовного строительства. Мы живем в информационную эпоху. Вы считаете вера мешает интеллекту. Я считаю -что нет. скорее его стимулирует. И спор это бессмысленный. Всё равно что спорить что для водителя важнее — знать правила дорожного движения или уметь пользоваться рулем и тормозами...
    #455
    Shinobi Shinobu -вначале всё правильно .Вы описали постулаты морали... Про простого порядочного человека уже неверно. Общество ему может продиктовать фашистскую или потребительскую мораль и порядочность улетит...И чтобы ему ее "перепрыгнуть " .надо выйти именно на объективное восприятие — о которых много говорится в тех самых древних манускриптах. О невежественности мудрецов Вы ничего конкретно не написали.Видимо что-то о "невежественности " Будды или Христа.). Скорее всего от незнакомства с источниками...

  448. gleb gleb:

    #448 ***Альберт Эйнштейн.***
    Эйнштейн не верил в бога-творца,о религии будущего он говорил, что:
    «Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей — и природных и духовных. Такому описанию соответствует буддизм. Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, — это буддизм.»

  449. woody woody:

    Странно мыслит мистер Горбунов. Ему приводишь результаты опросов ученых на предмет отношения к вере в Бога, где ясно видно, что ученые являются атеистами, а он опять твердит, что это не так, потому что ему не нравятся эти опросы, а те, кто ему на это указывает, кажутся мистеру Горбунову людьми безнравственными. Вот так же и инквизиторам казались безнравственными ученые, которые открыли гелицентричность Солнечной системы и округлость Земли.

  450. lev lev:

    Да какие результаты , Аллен ?! Вы сами написали , что этот Ваш Ричард Линн какой- то нестандартный.И что Вы врете ? Где я назвал Вас безнравственным ? Это Вы назвали умных безнравственными В 431.В 440 ученых — тупыми...В 445 — Джордано Бруно — аморальным. ( Кто инквизитор получается? )) А теперь меня сравниваете с инквизиторами, хотя ч только и делаю, что защищаю ученых. Почитайте выше...

  451. woody woody:

    «Большинство лидирующих ученых Америки отрицают существование бога.
    Вопрос о вере в бога среди американских ученых дискутируется с начала ХХ столетия. Последнее статистическое исследование, предпринятое профессором истории Университета Джорджии Эдвардом Ларсоном, свидетельствует, что среди наиболее известных ученых-естественников атеистов больше, чем когда-либо — в бога верят очень немногие.
    Первое подобное исследование провел в 1914 году видный американский психолог Джеймс Льюба. Тогда из одной тысячи произвольно отобранных ученых, работающих в США, неверие в бога либо сомнения в его существовании выразили 58%. Этот показатель вырос до 70% при опросе 400 „выдающихся“ ученых, тогда же отобранных Дж.Льюбой.
    В 1996 году Э.Ларсон провел подсчет верующих и атеистов по методике Дж.Льюбы 1914 года. Оказалось, что американское научное сообщество в целом за 80 с лишним лет почти не изменилось: и сейчас 60,7% исследователей не верят, вообще, или сомневаются. Сообщение о работе 1996 года Ларсон опубликовал в Nature (386, 435−436, 1997).
    Анализируя полученные данные по научной элите 1914 года, Льюба объяснял высокий уровень ее атеизма тем, что представители этой группы являются носителями „превосходных знаний, осознают мир в его целостности и обладают богатым опытом“. В сущности, к такому же выводу пришел профессор Оксфордского университета Питер Аткинс, комментируя результаты исследования Ларсона 1996 года. „Вы, конечно же, можете быть ученым и исповедовать какую-либо религию, — пишет П.Аткинс. — Но я не думаю, что в этом случае вы можете быть настоящим исследователем в полном смысле этого понятия, поскольку научный стиль мышления совершенно не совместим с религиозными представлениями“. Наука занимается поиском истины, тогда как религия убеждена, что она обладает абсолютной истиной. Этот комментарий и побудил Э.Ларсона к его последнему исследованию.
    Историку стало интересно, как соотносятся сегодня уровни религиозности у „больших“ и „маленьких“ ученых. В 1998 году историк из Атланты сымитировал вторую часть опроса 1914 года, относящуюся только к „великим“ представителям науки Нового Света. Результат — поразительный: верующими оказались менее семи процентов респондентов.
    Критерием при отборе „великих“ служило для Ларсона членство исследователя в Национальной академии наук (NAS) США. В ней, кстати, относительно немного членов — всего 517. Каждому Ларсон разослал свою анкету, содержащую абсолютно те же вопросы, что задавал своим респондентам Льюба в 1914 году. Исследователи спрашивают ученых, верят ли они в бога, в существование интеллектуальной и эмоциональной взаимосвязи между ним и человечеством, а также интересуются их отношением к „личному бессмертию“. Респонденты выбирали один из вариантов ответа, проставляя его в графах „Убежденная вера“, „Неверие“ и „Агностицизм“. Как в начале века, так и сейчас ответы были анонимные.
    Интересно, что в 1914 году психолог достиг 70-процентного возвращения писем с ответами. В 1933 году этот показатель составил 75%, тогда как Ларсону удалось довести рейтинг обратной связи до 50 с небольшим процентов.
    Итак, ведущие специалисты в естественных науках в большинстве отрицают трансцендентное. Неверие в бога и „вечную жизнь“ выразили соответственно 65,2% и 69% биологов. Среди физиков Национальной академии наук уровень атеизма еще выше — 79% и 76,3%. Большинство остальных опрошенных в обоих случаях отнесли себя к агностикам, и лишь малая часть верит в бога и бессмертие. Наиболее верующими оказались лидирующие американские математики (среди них особенно много выходцев из России): 14,3% — в бога, 15% — в жизнь после смерти. В то же время лишь 7,1% специалистов наук о жизни разделяют мнение о ее загробном существовании и только 5,5% из них считают, что бог есть. Физики и астрономы заняли среднюю позицию: 7,5% верят в господа, в бессмертие — столько же.»

    Журнал Nature, 23 июля 2000 года"

  452. real real:

    Как знать... Я сама атеистка *и да не закидают меня тапками* И считаю себя вполне нравственной личностью. Банально, не пью не курю матом не ругаюсь, ля-ля-ля...
    Woody Allen,цитата: «Более 90% ученых являются атеистами, поэтому совершенно не понятно, почему это атеизм ассоциируется с наукой.» Я не очень понимаю сию формулировку... В начале дается объяснение, а потом вдруг непонятно. Потому и ассоциируется, что 90% Оо
    И еще, я с Вами не соглашусь в том же посте. Умно? На мой взгляд, ничуть. Аморальный — значит глупый? Так получается? Церковь себе, а наука себе, да простят меня верующие. Я считаю, что церковь в данном случае не права. Тут играет роль банальный страх.
    Лев Горбунов, «Противопоставлять нравственность.веру и науку нет смысла...» Вот тут соглашусь. Но снова повторюсь: безнравственный не значит глупый и необразованный. Поймите правильно.
    Mikhail Kucherenko, что Вы подразумевали в посте #449?
    Михаил Шепляков, «Обязан ли любой творец быть нравственным — вопрос. Смотря какова цель его творчества, удовлетворение собственного интереса или же также некое беспокойство „о судьбах мира“ и проч.» О том же и речь... Как бы должен, но... Он может быть образован и при этом быть абсолютным хамом *да, холерики и в науке встречаются*. И наоборот. Атеизм не мешает ни тому, ни другому.
    Михаил Шепляков, «Да и вообще, как относится вера к нравственности?» Считается, что верующий человек=нравственный человек, лично наблюдала людей, которые так считают. «Справедливо» и обратное. Но так только считается. Раньше религия была везде, а сколько было безнравственных поступков? Вот-вот.
    Shinobi Shinobu, #457. Соглашусь. Особенно последний абзац... Называйте меня богохульницей, ересью... Одним из величайших культов личности является Сталин. Ну, или являлся. Сижу как-то, думаю обо всем этом... А чем культ личности Сталина отличается от того же христианства? Пришел некий Иисус. Мало ли, какие он байки травил, может, он был шизофреником *утрирую*? Возможно, он был экстрасенсом и что-то делал *ну там, вода в пересохшем колодце...* НО Когда это было? 2000 лет назад, с хвостом даже! Конечно, может, его учение что-то принесло в мир дикарей. Но знаете... Напрягает как-то, что для многих он превыше всего даже сегодня...
    Короче, всех раскритиковала, а сама не высказалась... АТЕИСТ МОЖЕТ БЫТЬ МОРАЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ, вот мое мнение.

  453. lev lev:

    Real Mayer. Объясните — в чем не права церковь и о каком страхе Вы говорите ? Согласен с Вами — какую бы религию ( христианство или атеизм ) человек не декларировал — это не говорит о его нравственности.Сравнение Христа со Сталиным мощно... Тут видимо вопрос компетентности...

  454. real real:

    Она не права в своем сужении «плохой-хороший». Ну не глупо ли из-за недостатка человека объявлять его учение недействительным? Тут уже тот момент, что религия никогда не хотела уступать науке и наоборот. Разве церкви выгодно *удобно?*, чтобы ее учение уходило на второй план? Солнце вертится вокруг Земли, и так ведь неплохо, верно? Заодно чисто человеческое самолюбие, буквально «мир вокруг человечества вертится». Так что же, признать, что Homo Sapiens вовсе не пуп Вселенной? Увольте *картинно закатывает глаза*. Вот тут и ищется любой повод приколупаться к человеку. Ведь просто так его не осудишь, верно? Это ж вы что, это ж не по Библии... Нужен повод. Хотите повод? Получите: такого-то числа там-то в такое-то время сказал тому-то то-то, вследствие чего признается аморальным человеком, недостойным признания. Все элементарно, на мой взгляд^^
    Про сравнение Христа со Сталиным... Что Вы хотели сказать? «Сравнение Христа со Сталиным мощно... Тут видимо вопрос компетентности...» Не поняла, поясните, пожалуйста. Вы иного мнения? Или того же? Я не агитирую, просто высказываюсь, если что

  455. woody woody:

    Вот, мистер Горбунов считает атеизм религией. Атеист — это тот, кто видит логическую несостоятельность религиозных концепций и утверждений о существовании Бога или богов. Но как донести это до таких горбуновых?

  456. mikhail mikhail:

    #463
    Лев Горбунов
    Атеизм не является ни верой, ни религией. Смысл осознанного атеизма не в вере в несуществование бога, а в знании ошибочности аргументов в пользу существования бога и причин религиозной веры.
    Мы не молимся Доукинсу, Дарвину , Эйнштену и т.д. когда вы это уже поймете? Люди не верят ученым на слово, а скорее им доверяют.
    п.с.
    Вот что интересно, верующие сразу становятся «учеными», когда дело касается их здоровья и безопасности;)

  457. real real:

    Ну, зачем так наезжать на господина Горбунова? Может, человек неверно сформулировал мысль и имел в виду то, что надо? Когда мыслей в голове много, страшно их потерять, вот и появляется путаница. Безусловно, атеизм — это не религия и не вера, как заметил господин Кучеренко. Убеждение это или что-то в этом роде... Но господа, зачем же цепляться к каждому слову?

  458. andrej andrej:

    Наезжать, действительно, не нужно. Я думал, что лучше просто внимательно задуматься над аргументацией оппонента, а не искать сразу пути её опровежения.
    Я вот тоже на 99,9% уверен, что большинство форм атеизма — это религия. Причём, это можно доказать рациональным путём, если не гореть фанатичным желанием опровергнуть, дискредитировать оппонента по «чуждому мировоззрению».

    Есть такое направление — «СВЕТСКАЯ РЕЛИГИЯ». Там тоже есть культ, поклонение и даже обрядовость, только это совершается не классически, а в закрытых формах.

    Коммунизм, демократия — это такие же религии со своии культами, традициями...
    Ни того, ни другого не существует, а сколькие готовы глотку порвать, убивать, жизнь отдать за идеалы Свободы, Правового государства (в демократии), светлого будущего, где все равны, где нет частной собственности (в коммунизме)?

    Кто сказал, что настоящий коммунист и искренний демократ по-своему не молится и не участвует в посвящённых этому мероприятиях?
    И кто из нас не видел коммунистов — ортодоксов, вроде Суслова, Макашова, или фанатиков демократов с пеной на устах например, известных правозащитников Андрея Сахарова, Валерии Новодворской, Сергея Ковалёва. Многие выстрадали за то что, его объективно сейчас не существует. Они жизни и здоровье своё отдали за свои идеи...
    А кто из Вас не слышал фанатиков-атеистов, вроде Фридриха Ницше, Ричарда Доккинза и др.
    Последний круглые суммы вкладывает на проповеди и рекламу атеизма...

    Помимо перечисленных, существуют и другие светские религии, где есть свой КУЛЬТ: свобода, деньги, власть...
    Для Фридриха Ницше, например, «Бог умер». Но он считал, что миром управляет воля к власти. И высшим носителем её сможет стать СВЕРХчеловеком... Чем не религия...
    У атеиста Артура Шопенгауэра — «Воля к жизни» — источник всего. Отсюда выход — миром правит слепая неразумная ВОЛЯ, Эгоизм и злоба. Религия пессимизма...

    Не все осознаём собственную религиозную веру, наивно считая, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ всё, что мы считаем правильным.

  459. andrej andrej:

    Главная ошибка атеистов, критикующих религию — это подойти к ней рационально, логично. А если ещё точнее — МАТЕРИАЛИСТИЧНО.
    Это даст такой же эффект, как забивание гвоздей микроскопом.
    Человеческая жизнь не ограничена человеческой интеллектуальной сферой.
    В жизни есть много иррационального, неподдающегося логическому описанию. А помимо всего этого есть и то рациональное, которая наша уважаемая мировая наука пока ещё не открыла в силу чисто технических причин (надеюсь, скоро откроет).

    Меня удивляет, почему атеисты не высмеивают «любовь». Ведь её тоже нельзя доказать рационально, логично. Да и с точки зрения науки — её нет. А как много"дураков" в неё верят, желают её, поют песни, сочиняют строки и даже молятся на неё.
    Да-да, молются любви. Неужели Вам не хочется над ними посмеяться? Интересно также, а почему не высмеивается «ЧЕСТЬ» или «совесть»?

    А почему не поиздвеваться над такими религиозно-философскими «выдумками», как «счастье», «справедливость», «истина» — ведь их в строго научном смысле тоже нет...
    если доказывать научно-материалистически. А ведь верят же в них.

    Ведь все СТРОГИЕ логические аргументы против.
    А понятие «чести» когда-то было для дворян сродни религии. Честь была превыше всего, даже на дуэлях дрались, жертвуя жизнью. Но этот абзац — мысли вслух...риторические вопросы

    Я не хочу никого обижать, ни атеистов, ни верующих. Простите, если кого-то задел своим мнением.
    Я лишь выступаю за терпимость в ведении дискуссии, за умение слушать оппонента и вести с ним конструктивный диалог без издёвок, с осознанием того, что сам можешь быть неправ.

    Нельзя частным познавать общее. Интеллект невсесилен. Даже интуицию объяснить не может. И не слишком разумно каждому из нас догмами, стереотипами своего мировоззрения мерить мир, считая, что все остальные, кто не со мной — слепые. Я — за честный и конструктивный диалог атеистов и верующих.

  460. andrej andrej:

    Наука не даёт ни одного объяснения веры в Бога, поверьте мне. И это 100% факт.
    Нет такой науки. Даже Теория и история религии или Религиоведение и тем более - психология бессильны, хотя бы уже потому что не способны дать чёткие научные ответы на самые элементарные вопросы в области религии.
    Фактов нет. Нет прямых доказательств.
    Например, даже нету единства в определении понятия «религия». Не говоря уже термине «Бог»...

    Там, где начинается область духовного, там наука со своим методологическим аппаратом становится бессильной.
    Это касается не только религии. Но и этики, эстетики, к примеру.
    Эстетика - это наука о прекрасном. А кто даст чёткое, строгое, объективное определение «Прекрасного»?

    Эти науки лишь дают описание религии, морали, представления о прекрасном и не более того.
    Гуманитарное научное знание находится на крайне зыбкой почве, по сравнению с естественно-научным. А последнее занимается только материальной природой.

    Психоанализ пытается ещё проникнуть в сущность религии: "З. Фрейд, К.Г. Юнг, Э. Фромм. Как впрочем, и герменевтика. Но самое забавное в том, что две последних дисциплины очень критически относятся к науке, продолжая традицию антисциентизма.
    Как собственное сознание не в силах дать представление о собственном бессознательном, так и наука не в силах дать адекватное представление о религии.

    А самая главная причина вот в чём. Язык.
    Язык науки и религии резко различается. Наука говорит современным языком, а язык религии уходит корнями в древность и его специально изучать, к примеру, чтобы позволять себя критиковать религиозные тексты.

    Рациональный научный язык сильно ограничен и в полную силу в научной сфере.
    В обыденной жизни работает в полсилы, потому что теория сильно оторвана от практики жизни (это учёные сами признают и считают одной их главных проблем науки).
    А в духовной сфере наукам работает лишь в режиме версий.
    Причём, версия версии рознь.

    «Вы бы вместо того, чтобы плодить лишние сущности, просто разобрались бы, откуда у веры в бога ноги растут».

    — Знаете, я могу ответить тем же самым. И предложить Вам разобраться, откуда у атеизма растут ноги. И знаете, даже есть исследования в том числе и психологов на эту тему. И там отнюдь не считают, что атеизм — это проявления здравого смысла, скорее, видят то, что не слишком каждому из нас хочется видеть у себя.
    Но так мы зайдём в тупик.

  461. andrej andrej:

    Я прощаю Вам «невежду» и т.п.

    Ваша фраза "Наука всё прекрасно объясняет сродни фразе «Библия всё объясняет».

    И то и другое называется догматизм.
    Если бы наука всё это объяснила, то не существовало бы дискуссий по этому поводу даже среди серьёзных учёных. И это было бы фактом, таким же, как вращение земли вокруг солнца.

    И дело здесь не в невеждах, а в недопустимом стремлении всё упростить и примитизировать.

    Знаете, сотни тысяч Китайских школьников знают, что Сибирь до Урала — это китайская территория, оккупированная русскими. Потому что Китайская наука так сказала. Так на Китайских географических картах написано, что это "временно утраченные территории.
    В грузинских, да и американских учебниках по истории написано, что Россия в 2009 г. напала на миролюбивую Грузия, которая защищала собственную террорию в Южной Осетии. Американская и Грузинская «наука» такова.
    Все японинцы знают, что Курилы — это их территория. Японская наука установила. И каждый год жителям Курил Япония писылает декларации об уплате налогов, которые, понятно, игнорируются.

    Мне искренне хочется верить, что Вы не законченный догматик и способны осознавать, что даже мнение группы неких учёных — это ещё не вся наука. А то, что учёные не едины в этом мнении означает, что вопрос открыт до сих пор.
    Но если Вам хочется верить только тем, кого услышали Вы и кто Вам понравился — Ваше право.
    Вы тогда уподобитесь тем самым японцам, китайцам, или грузинам, которые некритически верят «своей науке», свой прессе, своим учителям и учёным, забывая о том, что даже в науке происходят спекуляции, если данный вопрос — на уровне проблем целой нации и тем более — человечества.

  462. aleksej aleksej:

    Shinobi Shinobu а наука доказала\опровергла существование Бога? Многие люди называют себя атеистами, но таковыми не являются.

  463. mikhail mikhail:

    Алексей, наука может это сказать с определенной вероятностью, а вообще наука делает бога не необходимым. Было время когда люди говорили, что человек никогда не узнает из чего состоит Луна, на самом деле это большой миф, что доказать существование Бога невозможно, это заблуждение. Можно сказать с определенной вероятностью .

  464. mihail mihail:

    Любой,даже самый заядлый,перед смертью обращается к богу,а не кричит допустим какие-либо полит. лозунги!

  465. gleb gleb:

    #469 ***Коммунизм, демократия — это такие же религии со своии культами, традициями...
    Ни того, ни другого не существует, а сколькие готовы глотку порвать, убивать, жизнь отдать за идеалы Свободы, Правового государства (в демократии), светлого будущего, где все равны, где нет частной собственности (в коммунизме)?***
    Политическая идеология коммунизма существует.
    Демократия как принцип организации и формирования гос. власти также существует. Вы голосовали на президентских выборах, участвовали в референдумах?
    Вот, а говорите, что демократии не существует=)

    #470***Меня удивляет, почему атеисты не высмеивают «любовь». Ведь её тоже нельзя доказать рационально, логично. Да и с точки зрения науки — её нет.***
    Т.н. «любовь» характеризуется изменением активности определенных зон головного мозга, как и наркомания, и алкоголизм. Можно зафиксировать, что у влюбленного человека будут активны те участки головного мозга, которые не активны у нормального человека.

    #477*** Любой,даже самый заядлый,перед смертью обращается к богу,а не кричит допустим какие-либо полит. лозунги!***
    Я не Станиславский, но хочу сказать: «не верю!»=)
    Неужели Вы опросили всех умирающих на Земле и они все заявили Вам, что обратились к богу?
    Если Вы не обладаете данными такого опроса, то употребление квантора общности «любой» является неоправданным.

  466. andrej andrej:

    «Политическая идеология коммунизма существует.
    Демократия как принцип организации и формирования гос. власти также существует.»

    Глеб, не хотите продолжить свою логику в том же направлении. Раз религия существует, значит и Бог существует.

    А демократия, голосование...
    В 1996 г. были выборы президента. Описывали прецендент.
    Построил старшина роту и объявляет: всем надо проголосавать. Те, кто «за» Ельцина — ставят напротив его фамилии галочку, кто против — ставит крестик.

    Думаю, не надо пояснять, что крестик и галочка для голосования — одно и тоже, варинт «за».
    Выборы не могут быть демократическими, когда заранее известен результат, когда кандидатами в президенты оказываются мало кому известные люди.
    Кто знал Путина при Ельцине за год до выборов? А кто Медведева при Путине за год до выборов?

    Впрочем, здесь все сами понимают.
    Главное условие демократии — торжество закона. Равенство всех перед ним... И кто же в это верит сейчас?

  467. gleb gleb:

    #480 ***Главное условие демократии — торжество закона. Равенство всех перед ним... И кто же в это верит сейчас?***
    Известно много прецедентов, служащих подтверждением тому, что равенство перед законом является действующем принципом.
    Например, в цивилизованных странах привлекают к уголовной ответственности первых лиц государства и главу МВФ.

  468. andrej andrej:

    #481 Но ведь сейчас нигде подобной демократии не существует. И никто не даст гарантии, что она вообще будет существовать.
    Демократию, как и коммунизм выдумали философы. А мы просто в неё поверили. Но доказательств её НЕТ, что она объективно существует.
    Косвенные признаки — есть. Идеология. А демократии — ПОКА нет.

    Именно поэтому я назвал её РЕЛИГИЕЙ. Да и не только я так считаю...

    Вы ведь тоже не будет делать вывод, что Бог есть, если я Васм косвенные признаки приведу:
    Есть религия, есть церковь, есть Библия, есть верующие........

  469. andrej andrej:

    Неужели, Вы действительно, верите в существование демократии, в Права человека, в Правовое государство?

    Что ж...это Ваше законное право.
    Но даже псовременные олитологи утверждают, что демократия, коммунизм — это утопии, это альтернативные религии о земное рае и благоустройстве.

  470. gleb gleb:

    #484 ***Есть религия, есть церковь, есть Библия, есть верующие...***
    Религия- это совокупность идей и взглядов, церковь- социальный институт, Библия- книга, но то, что в России есть не только церкви, но и мечети, и дацаны, не только православные, но и буддисты, и мусульмане, и кришнаиты- проявление одного из признаков демократического политического режима, а именно- свободы вероисповедания.

    ***Неужели, Вы действительно, верите в существование демократии, в Права человека, в Правовое государство?***
    Права человека отражены в действующей Конституции РФ и Вы ими пользуетесь, скажем, правом на труд.
    Разве Вы могли бы пользоваться правом на труд, если бы прав человека не существовало и если бы они не претворялись на практике?

  471. anastasi anastasi:

    Не понимаю религии, особенно такие рабские как христианство, мусульманство...
    Разве счастье в том, чтобы считать себя всю жизнь рабом какого-то бога, который неизвестно есть или нет?
    Молиться, поститься, ходить в церковь и делать прочий бред...
    Понимаю, кому-то нравится, но многим людям это навязывают с детства, они привыкают и всю жизнь остаются религиозниками... Людям просто не дают выбора, а потом эти же люди так же не дают выбора своим детям... Не все конечно, но многие так делают(
    Мне кажется, что атеизм куда лучше всего этого... Хоть я и не ярый атеист, мне кажется, что что-нибудь сверхъестественное вполне может существовать.
    Но блин, если есть бог, то это не мы будем отвечать перед ним. Это он должен перед нами ответить за всё то, что творится на планете.)))
    И в чём нравственность верующих,которые говорят: бог нас любит?))) прикрывают его грехи)))
    Атеисты нравственнее во много раз, чем сильноверующие)))

  472. woody woody:

    Прав мистер Горбунов! Демократия есть вовсе не ситема взаимодействия власти с обществом, а, конечно же, — религия, система культовых обрядов во имя служения мистическим сущностям из древней мифологии. Доводы людей с изотерическим типом мышления отличаются редкой логичностью и выдают их мощный ум вкупе с огромной эрудицией!

  473. lev lev:

    #462 Real Mayer Церковь не сужает понятие "плохой. хороший « Но может я не до конца понял, что Вы хотите сказать. Почему учение церкви отошло на второй план — тоже не понял... Выгодно невыгодно ... — а потом про вращение земли вокруг солнца...)) Вы хотите сказать, что гелиоцентризм противоречит учению церкви ? Как они вообще связаны ? Или Вы это пишите про богословские споры 16 века ? Далее, Вы сравнили христианство с культом личности Сталина. Так ведь Христос отказался от земного Царства... или вы хотите сказать что культ Сталина будет продолжаться 2000 лет ? Или просто, что людям нужен кумир ? Так и сказано — не сотвори себе кумира... Мне Ваш пост показался очень интересным, но не до конца отчетливым... не сердитесь. )
    #466
    Андрей Повилайтис Да , я со студенческих времен помню нашего лектора по атеизму. Надо было видеть с какой страстью он говорил о священном мавзолее Ленина , а немного времени спустя — о великом Борисе Ельцине , который несет России свет...Догматы атеизма он диктовал нам по цифрам — в тетрадку... особенно он неистовствовал насчет морали, которая выводится только из материальных потребностей... и не дай Бог , что нибудь добавить к догмату... Помню, я сказал ему : — Ваша вера внушает уважение.У Вас стройная система ценностей. А иная система должна раздражать Вас. — Он тогда согласился... )
    #479 Настенчик, Про Бога , который должен перед нами отвечать — мысль свежая ! Немного попахивает безответственностью с нашей стороны — Вы не находите ? ) Про рабство -это все я много раз читал... а как Вы относитесь к выражению -»дети Божьи " ?
    #480
    Woody Allen
    "Прав мистер Горбунов! Демократия есть вовсе не ситема взаимодействия власти с обществом, а конечно же религия. "

    Аллен, про демократию как религию я не писал.Андрей в 466 писал, а Вы согласились.Вы видимо всех собеседников намерены называть "мистер Горбунов " Про логику и эрудицию возразить трудно . Ваши слова подтверждает деятельность Юнга, Гегеля, Баха, Бердяева. Флоренского,Достоевского, Ганди, Толстого и. т. д.

  474. woody woody: