• Почему некоторые отрицают бога?

Что плохого в том, чтобы верить в бога, бессмертие души? Зачем нужен атеизм? Почему некоторых не устраивает мысль о том, что всё предопределено и каждый будущий шаг человека, просчитан богом, ведь всё равно человек не знает своего будущего? Может быть атеизм это способ перетянуть одеяло на себя и думать, что весь мир крутится вокруг меня?

Поделиться в соц. сетях

0

Вы можете оставить комментарий, или ссылку на Ваш сайт.

Комментариев нет к записи “• Почему некоторые отрицают бога?”

  1. emil emil:

    Атеизм — это потребность в объективной истине, какой бы она ни была. Понятие о боге слишком иррационально, что отталкивает многих умных людей. А так как разум зачастую основывается на принципе противоположностей, эти люди ищут истину в атеизме.

  2. marat marat:

    «Понятие о боге слишком иррационально, что отталкивает многих умных людей»

    #2
    Многие «умные» люди отрицающие бога стучат по деревяжке, не здоровоются через порог и ещё много чего делают иррационального. Хотя и в Библии и в Коране написано, что суеверия это пережиток язычников и многобожников.

  3. vladisla vladisla:

    Иоахим правильно сказал про противоположности. Осознанное отрицание Бога — плод нездорового ЧСВ, если быть откровенным. Мысль о том, что человек — нижнее звено, марионетка — сильный удар по Эго, вот люди и бросаются в атеизм. Если бы у человека было по-легче с тем-же ЧСВ, он бы просто перестал о нем думать. Без всяких «-измов». Поддержу последнее предложение Марата.

    Марат #3
    В большинстве это лишь привычки, передающиеся из поколения в поколение. Понятие «примета» очень надежно вшито в подсознание еще с ранних времен, поэтому избавиться от него не так просто — даже если перестанешь стучать по деревяшке и т.п., внутри что-то будет йокать

  4. svetlana svetlana:

    «что отталкивает многих умных людей».
    По Вашему те, кто верит- сплошь дураки и дебилы? Каждый верит в свое. Для кого-то Бог- он сам для кого-то изображение на иконе, кто-то верит не в Бога, но в некую энергию или субстацию, а ко-то в НЛО).
    К чему такие оскорбления?

  5. fidan fidan:

    №2,Напротив, умные люди как раз верующие. Атеисты в основном опираются на теорию хаоса, подчеркиваю,на теорию, а не факт! Наука в наше время не хочет отказаться от теории эволюции, вообще от слова хаос, случайность в мироздании. То ли принципиальны, то ли не хотят признавать теорию происхождения мира по креационизму, тем самым опозориться...непонятно. Понятно то. что во всей системе мироздания нет случайного процесса, хаоса, а все подчинено законам, и каждый механизм делает свою особую незаменимую функцию. Глупо предположить, что все возникло случайно. Так легче, чем черпать знания, размышлять.

  6. vladisla vladisla:

    Раз уж речь пошла об «умных и глурых людях»:
    На умных и глупых делят только глупые
    На богатых и бедных — только богатые.
    Остальные просто живут и не [censored: в группе запрещен мат] себе мозг

    апд: пардон за мат

  7. fidan fidan:

    21 век- век потверждения креционизма! Бесспорно. Вся необходимая информация есть, нужно только их черпать) Хотя и до дарвинизма наука шла параллельно науке, потом появился ложный стереотип противоречия науки и религии

  8. aleksej aleksej:

    кстати, приметы есть и научно обоснованные, такие как «птицы низко летают-к дождю»
    а вы мне назовите религию, где есть логика (кроме буддизма). Человек созданный по образу и подобию? Назовите мне хоть одного человека создавшего вселенную.

  9. fidan fidan:

    а вы мне назовите религию, где есть логика ? Ислам.

    созданный по образу и подобию? Назовите мне хоть одного человека создавшего вселенную. А это уже не ко мне)

  10. aleksej aleksej:

    а Дарвин кстати вообще мудак. Если опираться на его теории то выходит что у китайцев растет хвост а монголы умеют летать. А жители северной африки вообще поросли хитиновым панцирем... чушь

  11. mihail mihail:

    «„Фидан --mr.Freemen-- Дульмиев“» А можно полюбопытствовать??))) Как в Вас уживаются коммунистические взгляды и Ислам???? Имхо — это ядерная бомба внутри вас) или вы не думали или написали чтобы написать?)) так какой из них \вариант\ подходит??

    Сведения взяты со странички Вашей)

  12. vladisla vladisla:

    Алексей, а Вы не задумывались, что не все должно быть логичным?
    Интересно насчет буддизма. Это одна из самых нелогичных религий:) Но единственная на моей памяти, образованная «вокруг» истины, хоть ею и не являющаяся

  13. danil danil:

    Вера в бога помогает человеку оправдать свои действия.Атеист все делает по совести ,а не по Библии ,Коране и т.д.
    Если ты действуешь хорошо не по причине страха к всевышнему,а потому что у тебя высокие моральные ценности ,то отрицание Бога не является чем то таким не правильным.Верить или не верить каждый решает сам.

  14. marat marat:

    #4
    "В большинстве это лишь привычки, передающиеся из поколения в поколение. Понятие «примета» очень надежно вшито в подсознание еще с ранних времен, поэтому избавиться от него не так просто — даже если перестанешь стучать по деревяшке и т.п., внутри что-то будет йокать"

    Это не просто «привычки» это примитивная система верований. Стуча по деревяжке человек думает, что может воздействовать на ход вещей, т.е. он занимается магией.
    Древние религии были очень примитивны: небо и молния — Зевс, огонь — Гефест, справедливость — Фемида.
    В христинстве: огонь это огонь, вода это вода и ничего более

  15. fidan fidan:

    Михаил «Ρος» Роскин, вам что, по теме нечего сказать?) Я уважаю коммунизм за отношение к народу- в основном, но к сожалению в нем элемент-атеизм. Коммунизм-политический взгляд, а не видение мира

  16. lena lena:

    любая тема про Бога наверно сводится к одному, но всё равно выскажусь
    мне думается,что число атеистов резко увеличилось с возрастанием популярности философии Ницше, когда культура зашла в тупик и требовалось нечто кардинально новое в основе идеи.
    этим новым как раз и стали слова Ницше «Бог умер».
    толчок был дан тогда, а мы до сих пор катимся по инерции

  17. marat marat:

    #17
    Марат, Вы что, не видите в христианстве всепронизывающей символики???
    Если рассуждать по-вашему, то хлеб — это хлеб, вино — это вино, крест — это крест?

    Это всего лишь символика, другое дело магия и всякие суеверия. Тем более если какой-нибудь монах начнёт с пеной у рта доказывать вам, что Хванчкара это кровь Иисуса можете смело писать докладную в епархию.

  18. danil danil:

    Я не атеист и не верующий. И о Ницше я не думал.Просто пора думать о том,что мы отвечаем за свои поступки сами, пора переставать надеяться, что кто-то сидит и прощает сотни миллионов человек за каждый грех.

  19. kostljav kostljav:

    «Настоящий атеист посвящает неверию всего себя без остатка, всю свою жизнь он ненавидит богов за то, что они не существуют.»

    Американцы подтвердили,что человеческое воображение может изменять реальность , подтвердили с помощью кучи тестов,в результате которых и Бог оказался лишь воображаемым другом.
    И отрицание хорошо тем,что без рамок вы движитесь,можете развиваться,а религия статична,увы.

  20. marat marat:

    #19
    "Это ты сейчас лозунг для преступников написал?"

    Преступникам не нужны лозунги: они одинаково плюют на хорошие и на плохие лозунги. А те кто хлопают в ладоши и свистят при виде хорошего лозунга и закидывают тухлыми яйцами плохие, просто напросто не знают чем заняться.

  21. mihail mihail:

    ""«Михаил „Ρος“ Роскин, вам что, по теме нечего сказать?) Я уважаю коммунизм за отношение к народу- в основном, но к сожалению в нем элемент-атеизм. Коммунизм-политический взгляд, а не видение мира»"""

    Да,да, трижды да) Учусь на философии и задолбался говорить на эти темы)) Меня уже интересуют моменты личностные, коим и является этот факт \поставленный в первом вопросе\.

    И потом, зайдите в любое обсуждение данной темы, коих тысячи и вы увидите одни аргументы.
    К сожалению среди вас нет новых Аквинских, Августинов, Абеляров и т.п. и новых аргументов я тут не увижу — факт. А перечитывать и повторять то, что уже десятки раз сказано — надоело.

    Дааа?? А вы бы такую фразу ляпнули в недавнем будущем) С его диалектическим материализмом и т.п.

  22. marat marat:

    #20
    мне думается,что число атеистов резко увеличилось с возрастанием популярности философии Ницше

    Атеисты всегда были. Вспомнить хотя бы слова француза Вольтера о церкви: «Раздавите эту гадину».
    Ницше был против христианства, про буддизм он высказывался положительно. А основное место в его философии занимает учение о «Сверхчеловеке» и «Воля к власти». Сверхчеловек это враг человеку, потому что чел не любит тех, кто круче его и обладает большей властью, чем он сам.

  23. lena lena:

    Марат Галиулин
    Ницше писал про Бога европейского человека
    за поисками рационального он убил Бога
    мне кажется, в других религиях нет такого кризиса безверия как в христианстве.распространение его идей стали катализатором распространения атеизма.
    а сегодня ,по крайней мере в России, возрастанию процента атеистов способствует и кризис института церкви ( из последнего , скандал в Боголюбском монастыре)

  24. fidan fidan:

    #20, маленький пример,а наука доказала, что вселенная сама по себе не произошла и была создана ничем иным как Господом. Ты ходишь по земле или это твое воображение? Религия статична? Какая именно и в чем? Разве есть привычка переписывать Тору, Евангелию. Коран? Священные Писания единственный источник религий.
    Михаил «Ρος» Роскин, хотите поговорить на личные темы, пишите в личку. Здесь диалог насчет особого вопроса. Августины и т.п. меня не интересует,разум отравляет,выносит мозг, толку ноль,научно-религиозная доктрина-это вещь и уважаю работы Саида Нурси, Фетхуллаха Гюлена(ведущего интнлектуала мира в 2008 году). На дворе 21 век как никак.

  25. kostljav kostljav:

    если наука не знает,как создана вселенная, то это не значит,что она создана именно вашим богом.Вы можете верить, потому что. по сути,ничего другого не остется, кроме как веры,когда нет ответов. Ваше право,но я считаю,что это все равно что сдаться,хотя,искать истину,зная,что не найдешь-тоже глупо.
    Мир развивается, меняется, не зря сйчас говорят,что «мораль устарела»,именно та,которую проповедуют. В христианстве человек смертен, однако, если бы не тормозили,могли бы в ближайшем будущем создать-таки нормальное такое бессмертие)И тогда вообще бы все изменилось,инужна была бы новая мораль. и нужна будет.

  26. mihail mihail:

    ""«Михаил „Ρος“ Роскин, хотите поговорить на личные темы, пишите в личку. Здесь диалог насчет особого вопроса. Августины и т.п. меня не интересует,разум отравляет,выносит мозг, толку ноль,научно-религиозная доктрина-это вещь и уважаю работы Саида Нурси, Фетхуллаха Гюлена(ведущего интнлектуала мира в 2008 году). На дворе 21 век как никак.»""

    Вещь — это Докинз и Ко))

    Кто это сказал, что он ведущий интеллектуал???

  27. fidan fidan:

    Вы меня пугаете, бессмертие)) Бог Един и не имеет сотоварищей! Первая религия на планете земля и у людей-Единобожие, проповедуемое Пророком Адамом. Щас наверное скажете, что Адам и Ева-миф, но не спешите) По Корану первые люди на земле были исполинских размеров, 60 локтей. Современные археологические раскопки древних людей потверждают это. -пример 2)

  28. kostljav kostljav:

    про размеры не спорю,хотя,это скорее идет в резонанс с теорией Дарвина)
    Фидан,вы верите-это здорово,вам это помогает,вы молодец,не загружаете себя лишней тоской и поисками.Это наиболее удобная и пассивная позиция.
    У Бога есть сотоварищи,Аллах, Зевс и еще куча всяких ,кстати,Дед мороз с ними же вместе)
    Кто-то верит в Бога,и поклоняется ему, кто-то Майклу Джексону.Равносильно.

  29. fidan fidan:

    Кто это сказал, что он ведущий интеллектуал???
    Прежде чем задавать глупые вопросы, нужно хотя бы проверить, кто такой Фетхуллах Гюлен
    http://ru.fgulen.com/content/view/2251/19/
    Foreign Policy
    --про размеры не спорю,хотя,это скорее идет в резонанс с теорией Дарвина)
    по теории дарвина мы обезьяны. Лично я самое разумное существо на земле в отличие от животных, в том числе обезьян). Не смешите с дарвинизмом, эту глупую теорию опровергают грамотные ученики на уроке биологии. Мы здесь про науку говорим.

  30. kostljav kostljav:

    Ну про Дарвина я мимоходом заметила.
    Вы вообще какую точку зрения доказываете?Что бог есть,и что религия-единственный верный ответ?Если вы в это верите,полностью,то вспомните детство,тогда вы тоже,казалось,знали ответы на все вопросы, о чем вас не спроси. И были уверены,что вы правы. Через 10 лет ваше мировоззрение может поменяться,и вы станете верить в другое.
    Но реальность будет реаьностью,и в этой реальности будут опыты,доказывающие, что Бог и Дед мороз-одно и то же.)

  31. oksana oksana:

    Свойством Бога явл. благо. Но зло и страдание, которые люди испытывают и видят, противоречат существованию Бога в сознании людей, Его отрицающих. Эта проблема становится камнем преткновения, т. к. в полноте смысл страдания мы поймем лишь при встрече со Христом. Поэтому ни доказательства бытия Божия, ни условние причины страданий не убедят неверующего человека в существовании Бога, пока Он Сам не каснется сердца человека. Как сказал Христос, что и вера человеку дается Отцом Небесным.

  32. andrej andrej:

    в древности отрицающих бога вряд ли много было, но они не очень то связаны с мыслящими людьми, было больше обиженных на богов, из-за того что неудачники.
    религиозная мораль базируется на вере в бога, хр-кая уж точно, то есть от этой веры зависит поведение в обществе, причем это не закон и органы наказания за свершение преступлении, а страх являющийся камнем преткновения перед свершением аморального поступка, что так-то хорошо, да и вариантов не много, ведь до осознания доводить не надо, а значит время тратить не надо. смотря как посмотреть опять же — можно что-то принять и идти дальше, а можно это что-то разбирать, думать и т.д. а после принятия этого же идти дальше, с одной стороны, в ритме современного общества, лучше быстрее разобраться с нравственностью и поведением в обществе, а с другой, это сильная школа мышления, самостоятельно осознать что и зачем, хотя тут может быть такое что общество придется себе поискивать другое...
    из тех, с кем я общался, не верующими в бога и сверхъестественное(где его нашли я не понимаю...), абсолютное большинство просто идиоты употребившие атеистические аргументы и идущие унижать верующих, при чем о роли религии в обществе, о религиях в принципе они мало что знают, то есть знают только то что им нужно для самоутверждения, они идентифицируют себя как мыслящих и умных людей, хотя на деле не только думать не умеют, они еще и нравственно уродливы.

  33. fidan fidan:

    Костлявая кума от храма смерти Уже по лестнице к тебе ползёт? согласен, мировоззрение со временем меняются, но факты остаются фактами. Какого бы возраста ты не достиг всегда 2 2 будет 4, земля будет круглой, вселенная будет расширяться. Религия есть Истина, ее невозможно изменить, что-либо добавить, удалить, религия будет всегда в первозданном виде(про Ислам). Разве не так?

  34. ivan ivan:

    «Почему некоторых не устраивает мысль о том, что всё предопределено и каждый будущий шаг человека, просчитан богом»
    Да просто тогда нет смысла развиваться,все ведь предопределено.зачем я буду рвать себя, выкладываться по полной, если все равно приду к тому же результату?
    #20, подпишусь под высказыванием.Нынешняя религия уже ветха, её надо менять.
    #19, все как-то у вас поверхностно. в религии этот вопрос разъяснен.Суть там немного не та. Но мысль верна — религия многое перекладывает на сверхсилу, при этом человек как бы не в ответе за все совершенное.

    На мой взгляд, Бога люди придумали для объяснения непонятного.А затем религию для создания...общей морали поведения что ли. В этом она хороша.Но понятия, несомые религией, были актуальны 2000 лет назад, не сейчас. Сейчас нужно что-то другое.
    Атеизм же появился позднее из-за того, что люди видят нелогичность религии и существования Бога. И отказываются от этой иррациональности.

    Атеизм — не возвеличивание себя. Это перекладывание всей ответственности на себя. Ты сам строишь свою личность, сам в себе копаешься. И в случае чего-то плохого виноват ты, а не «ну значит такова Его воля».

  35. lev lev:

    Атеизм не появился « позднее» .Он был и в античные и в Библейские времена. Теизм и атеизм- просто два принципа. Атеизм признает только ментальную и физические составляющие. Теизм смотрит шире, не отрицая эмпирику и разум.
    Про ответственность — не согласен. Вера — призыв к ответственности.
    Безверие — не знаю...
    Религиозная мысль должна развиваться — это правда... наверное в сторону универсализма путей познания.

  36. mikhail mikhail:

    НАШ МИР — это ОДИН ГИГАТСКИЙ МИФ.
    Для меня религия сегодня, это вербальное хобби у людей.
    Считаю, что индивидуаьно люди могут верить даже в логически протеворечивые конструкции, но общество не может строиться на мнениях авторитетных личностей или религиозных идеях наших далеких предков, которые так управляют мыслями и поведением людей.

  37. oksana oksana:

    Михаил, действительно, несмотря ни на многообразие концепций философии о бытии или отрицании Бога, а также данных науки — итог один: бытие Бога не доказуемо безусловно. Здесь место для воли каждого человека. Верующий человек знает, что он есть независимо от всяких теорий , неверующему приводи хоть миллион аргументов о Его бытии, он все равно не поверит. В самом акте веры есть что-то таинственное, т.к.и вера дается Господом.
    Но если человек отрицает Бога, это весьма печально, ибо в таком случае ЖИЗНЬ ТЕРЯЕТ ВСЯКИЙ СМЫСЛ, т.к. смысл жизни — то, что ее оправдывает, а в мире нет ничего, что могло бы явится ее безусловным оправданием, т.к. человек смертен и мир тоже имеет конец, как когда-то начало. Хотя...можно тешить себя надеждой, что за ЭТОЙ жизнью есть что, то, но за все время существования еще не было открыто :) :):)

  38. lev lev:

    Именно так.Согласен с каждым словом. И слава Богу, что нет Его доказательств )) Если бы они были — мы бы потеряли самое главное — свободу. В этом промысел воистину... )

  39. elja:

    я думаю что некоторым больше не нужна абстрактность, Бог есть, но вполне возможно что в другой форме. В форме энергии , или существа другой цивизации очень развитой. Вера созданна для дисциплины тех кто был тогда когда ее создавали, вера для веры, вера всегда двигала человеком и была ключем прогресса...может быть я не права, но ( грубо скажу) вера обьясняла что хорошо что плохо, человек не так уж развит был что бы сам это иногда понять( наприме крепостничества в России) когда люди боялись Бога и царя, но тем не менее верили в святость и добро Бога и царя который был от него. И не старались совершать грехов в боязни ада, а сейчас же может мы с прогрессом начинаем мыслить более шире, в связи с некоторыми открытиями ученных и вообше. может быть человек будушего и вовсе откажется от религий, от законов. потому что это не нужно будет т.к все будет обдуманно и поо совести, но может быть пройдет 1000 летия пока мы достигнем такого идеального общества.
    как в песне Леннона: не будет никаких религий
    только небо над головою...

  40. aleksand:

    Странным мне кажется ваше деление всех на верующих и неверующих, во-первых. Потому что есть еще третье — сомнение. Только сомнения порождают новые знания. Поэтому непонятна мне точка зрения ни тех, ни других. Верить в бога — суть то же самое, что и отрицать его, то есть просто остановиться на чем-то одном. Представляете, что будет, если наука скажет «давайте решим, что есть вода на Марсе». Это то же самое, что решить, что ее там нет. В этом случае можно не строить космические корабли, не изучать эту планету и т.п.

    Возможно, этот вопрос не разрешим в принципе, но остановиться сейчас на чем-то одном, поверить в это — странно.

    По поводу смысла жизни. Смысл жизни конкретного человека можно вполне найти. Смысл жизни 100 человек видится уже гораздо хуже, а для человечества его пожалуй нет. Но мы все-таки живем и смотрим из своих глаз, жрем из своего рта, озвучиваем мысли из своего мозга, и поэтому я не вижу особой проблемы в том, что все это не имеет смысла для всех.

  41. lev lev:

    #41
    Да, бытие динамично , в нем нет статики, и вера, лишенная динамики, превращается в тупое идолопоклонство и мертвый фанатизм.
    Мысль о сомнении верна. потому что любой скепсис, любой вопрос динамизирует веру, делает ее крылатой и главное — не позволяет впасть в иллюзорность.
    Что касается всеобщего смысла — то не думаю, что он в том. что мы «жрем одним ртом.» Если путь есть у одного человека, то он есть и у человечества.
    Это тоже организм. )

  42. oksana oksana:

    Уважаемая Эля, вместо религии — небо над головою — значит то, что так далеко и настолько, что этому чему-то нет дела до нас! А это мягкая форма отрицания Бога. Лично меня такая перспектива не устраивает. Я хочу, и так оно и есть, чтобы Бог учавствовал в моей жизни, я хочу, чтобы «это» было ответственно за меня, за то, что я появилась на свет. Понимаю вашу позицию относительно власти, нередко и в церковной деятельности совершались различные «злоупотребления». Конечно, в мире разнообразия религий, псевдорелигий, а также усугубление полит. деятельностью приводит некоторых в недоумение, но это все не говорит в пользу отрицания Бога, а явл. недостатком самих людей, и часто лидеров в этих сферах. Для понимания сути мировых и национальных религий могу посоветовать совершенно потрясающие лекции проф. МГИМО Андрея Борисовича Зубова лекции на сайте Предание.ру. Они не оставляют никого равнодушным.
    ...
    Александр, Вы правы в том, что есть люди «сомневающиеся». К тому же никто не делит людей на верующих и неверующих, это установление факта, а не деление. А что касается смысла жизни, в определении ясно сказано, что он вне этой жизни. Я не против, если ее оправдывает что-то другое помимо вечной жизни . Верующие люди верят в это. А Вам же никто не запрещает верить в что-то иное, хотя что — вы сами не знаете, и это что-то еще или не открыто в течении своего тысячи и тысячи летнего существования.

  43. maks maks:

    < <Почему некоторые отрицают бога?>>
    А почему некоторые НЕ отрицают его? Вопрос, что говорится, в лоб.
    На моей совести большущие посты на эту тему, потому что она достаточно интересна...
    По-моему, дело не в том, что кто-то верит, а кто-то нет. Дело в отношении верующих к неверующим, причем во всех слоях общества.
    Недавно один мой знакомый сказал, что это разделение идет от молодежи, пытающейся что-то доказать окружающим, в особенности это касается их прав — ну не могут они пройти мимо обидных постов вроде
    "Бог любит тебя, тебя, и тебя. А тебя не любит, катись в ад" (для верующих)
    или
    "Бог есть Все. Он видит, он знает, он управляет тобой, твоими действиями, мыслями, ставит каждый твой шаг" (для атеистов, естесственно).
    Но ведь и в высших слоях тоже есть свои разногласия! Особенно умильно выглядит церковный раскол. Да и одно введение в школы основ религиозной культуры чего стоит — детишкам вряд ли захочется сидеть и выслушивать лекции в лишние часы свободного времени)) На основе этого, я сделал вывод, что разделяют людей на верющих и атеистов только те, кто не любит думать (не путать с неумением думать). Те, кто относится к этому спокойно, никогда не будут принимать какую-либо сторону, посчитав это действие бессмысленным.
    Я, конечно, извиняюсь, но я придерживаюсь относительно нового философского течения — светлого сатанизма. Надеюсь, в этой группе знают её определение и не посчитают меня за сумасшедшего.
    Мои единомышленники в подавляющем большинстве взрослые люди, свободно мыслящте и очень умные.
    А вообще, у Оксаны очень правильная мысль:
    < <никто не запрещает верить в что-то иное, хотя что - вы сами не знаете, и это что-то еще или не открыто в течении своего тысячи и тысячи летнего существования.>>
    Вера — состояние души, это то, что только для тебя, то, о чем ты никогда не скажешь другим. Если это Бог, то он должен быть только ТВОИМ вторым «Я», невидимым духовным советником. Вы будете смеяться, но моим духовным наставником является дракон, по ряду весомых причин)))
    Но когда в одного и того же персонажа верит чрезмерно большое кол-во людей, вера превращается в религию.=(
    Отсюда и разногласия... Для меня это настолько очевидно, что доходит до банальности (еще раз прошу прощения у тех, кого, может быть, обидел словом, но такова моя философия жизни)...

  44. elena elena:

    Доброго времени суток всем участникам обсуждения.
    На вопрос темы: а почему человек не верит в розового летающего слона? что плохого в этой вере?!
    Ответы очевидны... Совершенно ничего плохого нет, ровно до тех пор, пока вера в розового летающего слона находится там, где ей находится и положенно, а именно — в стенах соответствующей клиники. Аналогично и с Богом.

    А вот предыдущий пост содержательный. Отношения между людьми — верующими и неверующими, это действительно важный момент, и здесь достаточно просто оставаться при своих мнениях, так как открытых умов, способных на конструктивный диалог — единицы... Об этом не стоит забывать, проповедуя разного рода ''истины''. Чем выше заборы, тем крепче дружба.

  45. anna anna:

    Потому, что у таких людей рассуждения и логика преобладает, поэтому и отрицают. Зачем пудрить мозги этим с детства? Зачем крестят детей без их согласия? Люди выдумав себе бога, становиться проще жить. Они думают, что кто-то их направляет, управляет и наводит на путь истинный. Вы подумайте головой, если бы он был не было бы столько детей сирот, катаклизмов, плохих, одиноких люде и т.д. А по скольку все это имеет место быть, то люди по больше части сами управляют своей судьбой, хотят работают на этой работе, хотят на другой, хотят выходят замуж за этого человека или за другого, хотят рожают хотят нет.
    Те кто читал историю, знают, что религия придумана для собирания денег с народа и чтобы управлять мозгом людей и это работает и по сей день (казалось бы в век технологий и открытий). Кто-то живет племенами, кто-то верит, что камень и душа обладает душой, а кто-то верит в бога

    П.с. кто будет писать мне о боге в смс, услышит кучу много новых слов русского языка.

  46. lev lev:

    Что ж — про «много новых слов русского языка» — это и есть замечательная противобожеская позиция. стандартная такая. ) Ух, трудно о боге думать. Ух, может хавчик помешать хавать. Ух, может кайф обломать. Лучше я Его «розовым слоном в небесах» назову.Или хапугой.А все философские школы — в макулатуру.А всех верующих в психушку.То -то сладко жить будет.
    Предки то вот сколько веков идиотами были.А мы вдруг -раз и умные.Почему вот только люди с высшим образованием к Ценностям тянутся?. Вот может оно отменится скоро, Церкви опять пойдем крушить ибо они есть «опиум».И останется — хавчика и зрелищ. И все.

  47. aleksand:

    А что даёт Бог?Не религия или слова о Боге, а именно Бог?Бог бездеятелен.Так зачем в него верить?И что заключает в себя понятие «вера».Это же не значит,что верующий человек только верит в существование Бога.Он почему-то считает должным выполнять указания Бога.Но Бог никогда не давал никаких указаний.Их давали люди.А давал ли Бог им эти указания вряд ли кто сможет сказать.С другой стороны люди писавшие или говорившие о Боге говорили:будешь хорошо себя вести-попадёшь в рай.А это получается,как зарплата.Если человек сам не хочет поступать так,то и отношение к этому будет соответствующее.Так в чём же польза Бога?

  48. aleksand:

    #48: Понятие «веры» настолько туманно, абстрактно и сложно (или наоборот — просто), что о ней вообще нельзя спорить, бесполезно обсуждать и что-либо доказывать, потому что это все несовместимо с этим понятием. Возможно, за тем ее и создали. Вот ты говоришь, что Бог бездеятелен. Но кто-то верит, что он еще как деятелен, чуть ли не Вселенную создал, вообще всю жизнь и продолжает свою деятельность.

    Вот смотрите, часть людей высказывается по теме, а часть воюет. Первая часть в основном из тех, кто занимает какую-то относительно нейтральную спокойную позицию или просто самодостаточен в своих измышлениях. А воюют верующие и неверующие в основном. И так было всегда, а полезного результата — ноль. Только раньше еще и кровь лилась рекой. Это, мне кажется, лишний раз подтверждает, что занятие какой-либо крайней позиции ни к чему хорошему не приводит.

  49. fidan fidan:

    №46,Дети, сироты, катаклизмы... И вы вините в этом Господа? Разве мы не являемся разумными существами? Разве не мы-высшее существо на планете? Все беды только от одного-люди начинают жить по своим законам, по которым им удобно жить не надо заморачиваться что будет с другими. Все религии учат как мы относиться к другим людям, как к братьям и сестрам, все принципы добра, гуманизма, дружбы. любви вытекают из доктрин религий верой в Единого Бога. В том, что есть сироты, мы виноваты.причина в большинстве случаев из-за пьющих родителей. А разве Господь не запретил употреблять алкоголь? Разве все эти случаи он не предусмотрел? Господь дал нам руководство, наставление на прямой путь через священнное писание(в данном случае Коран). Следуя этим законам и руководству у тебя и окружающих будет жизнь идеальная,или близкая к идеалу. Господу, Создателю лучше знать по каким законам нам жить.
    Все ответы на вопросы можно найти в Коране, чего вам еще надо? Вот оно, перед глазами. Нет причин не принимать.

  50. kostljav kostljav:

    Александр Яриков ,вот мне,честно говоря, до христиан дела не было, но проблема в навязывании веры. Моя лучшая подруга и мои родители просто силой-заставляют креститься, и,что самое страшное, не разрешают делать так,как подсказывает сердце, оправдывая это ем,что «Бог тебе шанс дал,а ты его не используешь,ну и дура». и больее того,я уверена,что не только у меня так.
    Вот скажите,что делать с таким навязыванием,как его игнорировать и не бороться с ним,если тебе люди своей верой ломают жизнь?У меня просто ситуация такая, что сейчас,на данном этапе жизни,мне нельзя оставаться без близких,но онимне ставят ультиматумы,типа,или нас слушай ,или катись к черту и в ад попадешь.Это нормально?
    И таких помешанных людей куча,вот что страшно,они как фанатики.

  51. aleksand:

    #50"Нет причин не принимать."А есть причины принимать?Я к религии отношусь спокойно, но мне любопытно:почему Вы так уверены, что ИМЕННО Господь дал нам(людям) Коран?
    #51 Знаете мне один человек как-то сказал:"Мне очень не нравилось,что у нас в школах собираются пропагандировать православие, но потом я узнал, что количество мусульман очень сильно увеличилось в России."Вы себе представляете, что произойдёт если предки как вы выразились перестанут с детства прививать нам православия?Интересно представить себе Россию мусульманской страной?Мне не очень.Меня сейчас всё устраивает.

  52. valentin valentin:

    ОБРАЩЕНИЕ БОГА К ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ
    А знаете ли вы, что... Бог обращается к человечеству с 2004 года через выбранного человека в России?

    Откровения Людям Нового века через Маслова Л.И.
    Основной сайт www.otkroveniya.ru/
    ...лирующий сайт
    www.otkroveniya.info/

  53. aleksand:

    Я извиняюсь,что осуждаю но в Вашем сообщении была ссылка я прошёл и прочёл несколько «откровений».И кое-где я нашёл противоречие.Мне интересно, что вы на это ответите.Итак там написано:"
    Я — Бог, Всемогущ и Велик,

    Я — ваш Создатель, и всё идёт от Меня.

    Это Я решаю судьбы людей и времён.

    Это Мне всё подвластно.

    Это Я знаю путь каждого из вас и, если необходимо,

    Я корректирую ваши жизненные пути."
    Так же там написано:
    "За многовековую историю развития человечества люди так запутали, так перевернули Моё определение, что принятый ими искажённый вариант привёл общество к тупику развития, за которым пустота и тлен. Люди всегда обращались и продолжают обращаться ко Мне за помощью, но какой помощи, люди, вы ждёте от Меня? Сначала вы должны разобраться в том, что создали, в каком обществе вы живёте, и что вас ждёт впереди?"
    То есть он сознательно не «корректирует наши жизненные пути».Но тогда в чём смысл в его самоопределении?

  54. pavel pavel:

    Потому что он мне не нужен, потому что ничего не измениться, какая разница, существует он или не существует. Ничего не придавишь — ничего не убавишь. Движение — всё, цель — ничего, ибо её нет, как и его. Смысла нет, не было и не будет, есть одно движение в бесконечное никуда. =)

  55. fidan fidan:

    Александр Мирской, вы относитесь спокойно или халатно? Про Коран, вы если даже не прочитали аяты, суры, не размышляли над ними, то никогда не поймете почему это истинное писание. Коран по праву считается книгой всех книг, книга, от которой мировая наука отстает более чем на 1400 лет, обоснование-www.koranru.ru/scientific...ечислять достоинства Корана можно бесконечно. Одно ясно такую глубину просвещения, мудрости...не может быть написана человеком, а именно является Словом Господа, наставлением на прямой путь, НЕ имеющая ни одного изъяна, ошибки, несоответствия науке, логике вещей...не буду продолжать...

    Жак Ив Кусто: «Клянусь, что этот Коран, от которого современная наука отстает на 1400 лет, не может быть речью человека. Это истинная речь Всевышнего».
    Офицер ФСБ Ефимов:..." если не понимать Коран, это значит, не понимать, как устроен земной шар"...

    Все истинное знание «перед вами», просто у вас пред глазами. Какую же из милостей Господа вы сочтете ложью?

  56. aleksand:

    1)Вряд ли халатно.Ведь я допускаю,что Бог существует и допускаю, что конкретно ваша религия, а не тысячи других, права.
    2)Я не говорил, что это лож.
    3)Мне интересно откуда столь точная цифра?Не сто тысяч лет, не миллион а именно тысяча четыреста.
    4)Вы верите с рождения.(если нет,то сколько было лет когда обрели веру)
    5)Причём тут ФСБ?
    6)Могу задать ещё несколько вопросов о исламе, но вы верующий.Вы будете мне доказывать хотя вам не нужны доказательства(если конечно вы истинно верующий).

  57. fidan fidan:

    Александр Мирской,
    2-почему Вы так уверены, что ИМЕННО Господь дал нам(людям) Коран? Ответил на ваш вопрос. Последнее предложение из Корана, думаю, здесь уместно сказать. Так кем был Ниспослан Коран, по вашему мнению?
    3− был ниспослан в Коране в 620 году н.э. Не вдаваясь в точную цифру, сказал, что более чем 1400 лет назад.
    4-Если быть точным, то каждый человек рождается с верой, потребностью в вере, что сообщается в Коране. Отвечая на личный вопрос, скажу, что принял Ислам в 13 лет и до сих пор благодарю Всевышнего за то,что открыл мне глаза и дал возможность познать Истину.
    5-приводил фразы авторитетных, известных людей про Коран.(лишь часть)
    6-Любые! Все что от меня зависит сделаю. Я могу не знать некоторые ответы, но в Исламе они есть, какие бы вопросы не были.

  58. aleksand:

    1)Вы не могли бы процитировать «последнее предложение Корана».Потому что вы написали вопрос а не ответ.
    2)Прошу прощения не понял кто ниспослан?
    3)Тогда если вам не трудно можете объяснить по каким соображениям вы решили что именно ислам-истина.(имею ввиду может в 13 лет вас осенило, или у вас родственники верующие и т.д.)
    4)Не могу считать авторитетным неизвестного мне сотрудника ФСБ.
    5)Я намекаю,что ни мне ни вам не нужны доказательства.Я уже не поверю, а вы уже верите.Мне интересно не то почему вы верите, а то каким образом вы добились веры.Ведь Истинная Вера(в моём понимании в вопросах и ответах не нуждается, она не оспорима).

  59. kostljav kostljav:

    Александр Мирской
    Люди верят во что хотят,и мне абсолютно все равно, кто будет вокруг меня- христианские фанатики или мусульманские. И как раз верующго человека должно меньше всегобеспокоить,какая у негострана, потому что это уже дело не веры,а религии,а религия-оружие политики.

  60. danil danil:

    ув. Мистер Марат Галиулин, судя по вашему вступлению ( сообщение #1 )
    данную тему следовало назвать — «разве плохо жить иллюзией?» .
    Вы хотите знать — Почему некоторые отрицают бога?, но при этом в ваших сообщениях, в частности #1, нет не единого довода или скорее доказательства существования бога, той причины по которой бы люди стали верить в бога, есть лишь вопросы.

    Вера в существование — Деда Мороза, Барабашки — глупость и бессмыслица, однако вера в Бога по мнению верующих, вовсе не глупость а «истина»...почему?

    Прежде чем задавать такие вопросы как — (Почему некоторые отрицают бога?) ответьте самому себе, почему вы верите в его существование?.

    Большее кол-во верующих людей пытаются доказать лишь существование бога, убедить всех что он существует, при этом они даже близко не рассматривают возможность его не существования.

  61. aleksand:

    #60 я извиняюсь не знаю девушка вы или мужчина,но съездите в восточные страны и посмотрите,как живут там девушки,и сравните с нашими.

  62. fidan fidan:

    62, полностью поддерживаю! Сравните как живут люди в Аравии, Кувейте, ОАЭ и др, полит строй которых основан на шариате. Бьюсь об заклад, не захотите в нашу страну возвращаться. Но возвращаться надо) это наша Родина, только мы можем изменить наше государство к лучшему.

  63. aleksand:

    Я надеюсь что не правильно понял вас Фидан Дульмиев.Или вы меня.Я доволен всем,что есть.И если и хочу изменений,то мелких а не маштабных.Для меня выросшего в Москве непривычно видеть девушку в институте в платке(к примеру).И я в принципе не против,но если подавляющие большинство девушек станет такими мне станет плохо и скучно.

  64. fidan fidan:

    Говоря про тему девушки в платке, нужно отметить, что она кардинально решает проблему изнасилований и разврата общества. Думаю, уважающая себя, целомудренная девушка должна прикрывать свои прелести, и не давать повода подумать про нее что-то нехорошее) ведь большинство изнасилований девушек происходит как правило, вызывающе одетых, также у маньяков по психологии вызывающе одетые женщины стоят в списке потенциальных жертв 1-ым номером. Во всех законах религии есть мудрость, безусловно...

  65. pavel pavel:

    Уже давно мечтаю себе приобрести поролоновый костюм, как у подрывника, ибо меня замучили мысли о какой-нибудь нелепой смерти))) надеюсь, что платок на девушки не зиждется на подобной логике.

  66. kostljav kostljav:

    #62 и 63
    Я девушка) В страны эти ездила. Сравнивала. И что? По сути, соглашусь сФиданом на счет изнасилований,хотя ,если в России станет много мусульман-ничего не изменитс,на девушек все равно будут нападать, потому что зачастую маньяков привлекает как раз не доступность,а иные соображения,это люди. страдающие психическими расстройствами. Так что...
    Конечно, порядки у них огого, но мне абсолютно неважно,кто будет вокруг меня, «мумии» или проститутки, потому что ни первые,ни вторые меня не беспокоят. Я сама по себе...
    И почему же не захочется возвращаться? Только разве потому, что у нас холодно...Люди есть люди, я не сужу о них по их религии, и поверьте, среди мусульманок полно конченных стерв, таких,что девочка с тверской ангелом покажется)

  67. fidan fidan:

    Оо, это уже наговор, оскорбление. Проституток сравнивать с целомудренными мусульманками. согласен, все люди не идеальны, но это уже слишком... Маньяками не рождаются. В наше время культ разврата, дешевого секса, секса без обязательств-проявление демократии, везде вбивают в головы молодежи эти идеи через СМИ, интеренет. Также подействовали голливудские фильмы. Именно такой культ разврата, также вызывающий вид девушек является прямой причиной нарушения психики у людей. Государство не будет боротьяс с причиной этих проблем, оно просто будет сажать на пожизненное маньяков и все, на этом их функция завершена.
    В мусульманских странах самый низкий уровень преступности, самоубийств и т.д. Все потому что гос-во констролирует весь этот механизм и не допускает нравственной деградации народа. Кстати, голливудские боевики даже там запрещено показывать по ТВ, сами знаете почему.
    Если каждый будет думать о себе, рассуждая меня это не коснулось еще, не моя проблема... и тп. ситуация станет просто «*опой». Надо учиться социальной политики у стран мусульманского мира, а не проводить гей-парады, и говорить , что наша страна демократическая, подрожая Европе в этом плане.

  68. andrej andrej:

    Почему некоторые отрицают Бога?

    Существует несколько причин. Самая главная из них — это то, что человек поставил себя на его место либо полностью, либо частично.
    Некоторые учёные объявили себя мегамозгом и не желают уступать эту почётную роль никому.

    Большинство же отрицает Бога, потому что не хотят чувствовать себя чём-то органиченными (правилами, заповедями и не хотят нести ответственность перед Ним за свои поступки).

    Другие причины отрицания Бога:
    а. Личностные черты: высокомерие, гордость, амбиционость, властность, тяга к неорганиченной свободе способствуют тому, что идея Бога вытесняется из сознания человека.
    б. Разочарование в вере, обиды, разбитые надежды на те желания, которые просили у Творца.
    в. Религиозная неграмотность. Если человек не знает ничего о религии, то естественно, понятию Бога для него не будет в мировоззрении. Или же доминирование антирелигиозных догм и стереотипов. Например, «Религия — опиум для народа».
    г. С точки зрения психоанализа, отрицание Бога -это Эдипов комплекс: отрицание отца. Кстати, многие самые известные атеисты негативно относились либо к своим отцам, либо к их памяти (Гольбах, Фрейд, Фейербах, Юм, Камю и др...).
    д. Вера в свою самодостаточность. Или стремление стать «Сверхчеловеком».
    е. Ревностное служение другим идеалам (прогрессу, науке, свободе, обществу. А Бог может быть лишь на первом месте или ни на каком.
    ж. Неудовлетворённость нормамами, стандартами этого мира. Например, феминистками или гомосексуалистами, которые ощущают себя ущемлёнными в отношение правил «Божественного порядка»
    з. Собственный культ (эгоизм и эгоцентризм) и культ собственного интеллекта.
    и. Культ НАУКИ в совокупности с отрицанием, принижение всего ненаучного.

    Вот основные известные мне причины отрицания Бога.
    Ещё важная установка: Если Бога нет, то человек- хозяин мира и ему всё позволено. И никто свыше не спросит с него. А другие люди, как минимум, равны ему, но никак не выше...

  69. kostljav kostljav:

    Фидан, «маньячизм», если можно так назвать, есть грубая форма или последствия маниакально-депрессивного психоза(хотя,конечно,не всегда). это ,по сути, болезнь, потому что когда обычный мужик тянется к доступным-он бабник,не больше. остальное паталогия.
    Оскорбления я не вижу. Да,конечно,есть проститутки, которые в прямом смысле шлюхи,есть девушки, у которых жизнь так повернулась,а если мусульманки не дают каждому встречному, то это не значит, что они лучше проститок, так как часто их привитая целомудренность компенсируется стервозностью или еще чем-то. Я просто сужу о человеке не по роду его занятий.
    И я,честно сказать,не хочу,что бы меня это как-то касалось. Люди в любом обществе-тупоголовое стадо,и люди меня интересуют только в своей единичности.т.е. вырвать из контекста общества и уже там смотреть,кто и что. А остальное-не мое дело,и не потому, что мне наплевать на страну,вовсе нет, а поому что я знаю,что в этой области я ничего не смогу сделать. Не для этого я живу.

  70. fidan fidan:

    #69, мега-респект за четкий пост! Действительно, человек все больше и больше зазнается, не желая признавать Бога, проявляет высокомерие, не замечая, что опускается до и ниже уровня животного.
    Насчет «и», скорее это надо отнести к 18−19 векам, поскольку в 21 веке все догматы религии потверждаются наукой.

  71. aleksand:

    Ну-ну когда покажете мне чудо-поверю.Если же Бог не делает ничего особенного или его действия не заметны, то как в него можно верить?Его либо нет, либо Он есть и просто наблюдает за нами.В обоих случаях поклоняться ему бессмыслено.

  72. lev lev:

    Нет, после чуда Вы не поверите. ) Вы просто признаете факт, как апостол Фома. Скептический дух в чудесах не нуждается. И Вы потеряете свободу выбора .Вера после чуда -уже не вера. Она всегда дерзновенна и свободна. как и любовь.)
    А к чудесам мира нерукотворного мы привыкли , к ним адаптированны и чудесами не считаем.

  73. boris boris:

    #69
    Все чаще и чаще наблюдаю проявления набирающей обороты тенденции развития эпидемии «обратной логики». Как говорил Платон Маковский в фильме Олигарх: «Логика не бывает странной, она либо есть, либо ее нет». Так вот, эта самая «обратная логика» и есть пример полного ее отсутствия, поэтому будем считать это понятие условным.
    Чтобы не сдаваться в подробности объясню кратко. В этом мире действуют свои законы, изменить которые мы не в силах, поэтому существует единственный способ познания механизма работы этих законов - изучение своего опыта взаимодействия с миром. Теперь разберемся что же такое обратная логика в аспекте формирования поведенческих моделей. Когда человек принимает решение подстраивать свое поведение под те законы вселенной, которые он изучил, он действует логично, сами понимаете почему, не маленькие. Но когда человек изучив себя, придумывает несуществующие законы вселенной, при которых ему будет наиболее комфортно жить, он поступает совершенно не логично, т. к. законов этих нет, следовательно, уравнение решено не верно. Это и есть пример обратной логики - попытка подстроить под себя законы, не поддающиеся подстройке.
    Теперь по теме. Андрей, Вы привели столько много примеров причин отрицания Бога людьми, но при этом лишь несколько из них логичны. Складывается такое ощущение, что люди уже достигли той стадии зомбирования, при которой полностью отпадает необходимость включать мозги.
    «…человек поставил себя на его место либо полностью, либо частично.»
    «…потому что не хотят чувствовать себя чём-то органиченными»
    «Личностные черты: высокомерие, гордость, амбиционость, властность, тяга к неорганиченной свободе способствуют тому, что идея Бога вытесняется из сознания человека.»
    «Вера в свою самодостаточность. Или стремление стать «Сверхчеловеком».»
    «Неудовлетворённость нормамами, стандартами этого мира.»
    «Собственный культ (эгоизм и эгоцентризм) и культ собственного интеллекта.»
    Это все типичные примеры обратной логики. Людей уже совершенно не интересует реальность. У меня в голове всплывает картина, как Бог спускается с небес и говорит: «А вот и Я, дети мои», а ему в ответ:
    — Да не, тебя нет ни фига, т. к. я не хочу чувствовать себя чем-то ограниченным.
    — Не, я слишком амбициозен и горд собой, поэтому тебя нет.
    Не нужно после этого примера думать, что лично я верю в Бога, это не так, просто я хотел обратить ваше внимание на полное невосприятие человеком реальности.

  74. boris boris:

    Раз уж тема «Почему некоторые отрицают бога?», то расскажу свою историю. Я в детстве 2 года ходил в воскресную школу и читал «Отче наш» каждое утро и каждый вечер, в общем, был верующим человеком. А как-то лет в 16 я серьезно задумался над этим вопросом, собрал все факты, которые так или иначе связаны с этой темой, и, взвесив их, пришел к выводу, что отсутствие Бога более логично, нежели его существование. Это было давно, и на тот момент анализ моего опыта дал именно такой ответ. Неужели сейчас вообще не осталось людей, которые мыслят дедуктивно? Человек сидит и размышляет, как ему будет удобнее жить, веря в Бога или отрицая его. Так может пора начать задумываться хороший у тебя начальник или козел? Но фишка в том, что он останется козлом вне зависимости от твоего мнения. Неужели это так сложно понять? И чем Бог отличается от начальника? Тем, что мы не можем фактически доказать его существование? Но ведь кроме фактов есть еще и логика. Я даже считаю, что ее вклад в развитие общества превышает вклад фактов. В принципе стадо есть стадо, но куда же вдруг подевались все те, кто даже в стаде был личностью? Такое чувство, что их отстреливают как бродячих собак. Еще год-два и такое понятие как «интеллектуальный разговор» будет забыто окончательно.
    Как говорил один пацан из комедийного ролика: «Это печально».

  75. fidan fidan:

    #76, не замечаю обоснованных логических суждений в попытке отрицания Бога, напротив, логика больше всего дает знать, что мы как и Вселенная создание Божье. Все системы начиная от микромира кончая галактиками свидетельствует о неоспоримом могуществе Господа, не говоря про вопрос существования. К примеру, если брать глобально, упорядоченность в системе мироздания-свидетельство создания, а не возникновения в результате хаоса. Только мастер из деталей собирает часы, без мастера нет часов. Как и вселенная, имея сложнейшую структуру указывает на своего Создателя.

  76. aleksand:

    #73 Ну наконец-то хоть кто-то это сказал.Если человек не верит, то никакими аргументами и «чудесами» его не убедить.Ведь если он увидит Чудо, то решит, что это инопланетяне на крайний случай, но не Творец.Веру нельзя навязать(я имею ввиду истинную).Если уж на то пошло то человек создавший тему сразу же делает намёк, что Бог есть, просто существуют глупцы не видящие очевидного.

  77. lev lev:

    Именно. По Евангелию Христос хоть и не прыгнул с крыши Храма по просьбе Сатаны и не сошел с креста, но все же лечил безнадежных и воскрешал мертвых .И те ,кто видел это кричали : «Распни его! Распни!» Чудеса не помогли им.
    Безверие не от отсутствия чудес.

  78. andrej andrej:

    Борис Костерев
    Мне кажется, что Вы в плену одного гностического заблуждения о том, что всё познаётся человеческим интеллектом и соответственно, логикой. Так считали английские, французские просветители, позитивисты.
    Неужели то, что не вписывается в логику, человеческий интеллект - то либо не существует, либо на порядок ниже человеческого?
    "Складывается такое ощущение, что люди уже достигли той стадии зомбирования, при которой полностью отпадает необходимость включать мозги".
    — Фраза очень интересная и её можно использовать как против верующих, так и против атеистов и даже против логиков.
    Человека со стандартной логикой тоже можно сравнить с зомби, никогда не задумывались об этом? Которому на каких-то уроках «промыли мозги» дяди и тёти.
    Вспомните «русскую марксисткую идеологию», которой когда-то промывали мозги всем в школах, университетах, в которой всё красиво, чётко, понятно и логично. Проблема была лишь в том, что поскольку за основы были взяты некоторые неверные посылки, логика оказалась искажённой а научность методологии марксизма под большим сомнением.
    Любого человека, в том числе и Вас, можно обвинить, что ему промыли мозги и он мыслит шаблонами, штампами.
    И вы не сможете привести строгих фактов и доказательств обратного.
    Как впрочем, и любой человек.
    "Неужели сейчас вообще не осталось людей, которые мыслят дедуктивно?
    — А разве вы не знаете, что к неизвестному (или до конца не познанному) не идут дедуктивным путём, ибо для этого надо познать суть этого неизвестного и лишь потом уже анализировать? Или кто-то может похвастаться, что он познал Бога ПРОАНАЛИЗИРОВАЛ ЕГО и поэтому исключил из этого мира, как иллюзию, как это сделал небезызвестный воинствующий атеист и полуляризатор науки Ричард Докинз?
    Но если человек не познал Бога, то ему придётся идти индуктивным путём...
    Величайшая ошибка познавать то, что выходит за пределы нашего интеллекта и эмпирии с помощью фактов, науки и превращать разум в универсальный метод познания.
    Попробуйте понять интеллектом например классическую музыку, которая познаётся лишь чувствами. Разум нам расскажет лишь об особенностях музыкальных ходов, построение аккордов, нарисует схему мелодии, но не передаст её сути.
    А ещё попробуйте разумом передать радость и счастье, любовь...

    Логику можно использовать как в доказательстве Бога, так и опровергая Его. Причём, делать это в равной степени.
    Вот три логических посылки:
    1. У каждого закона должен быть законодатель.
    Разве это нелогично или это софизм? Можно кто-то и докажет, что законы возникают сами по себе по факту индетерминизму, но это будет ненаучно и нелогично.
    2. Логика высшего порядка не познается логикой низшего порядка. И вторая не работает в первой. Если признать Бога высшим разумом, а человеческий интеллект — ниже по сравнению с Божественным, то логика, соответственно, тоже разных уровней. В таком случае и действует правило: «Логика высшего порядка не познается логикой низшего порядка».
    3. Отсутствие фактов и строгих чётких доказательств о наличии некого предполагаемого объекта подтверждает лишь НЕПОЗНАННОСТЬ, а НЕ отсутствие объекта.
    Можно привести пример с радиактивностью.
    Учёные до открытия радиактивности совершенно не верили в неё, более того, считали что физический мир уже полностью описан и что-то нового там уже не найти.
    Человека, который бы высказал предположение о наличие какой-то радиактивности в те времена подняли бы на смех или назвали фантазёром или мракобесом и посоветовали бы заниматься наукой.
    Может, когда-нибудь человеческий интеллект сможет узреть ментальный мир. Но пока все факты говорят, что либо человеческий интеллект (в том числе и логика) слишком органичены, либо мир слишком сложен, раз при нахождения ответа на одну проблемы создаётся другая проблема. Вы можете легко опровергнуть мои логические посылки, как и я — ваши.
    Ибо всё зависит от тех допущений, что мы делаем. В вере или отсутствия веры в Бога мы не можем исходить из фактов. Только из допущений.

  79. sergej sergej:

    Ребят, вижу, здесь очень много споров на тему Бога, хотелось бы высказать свою точку зрения. Чтоб не копировать все сюда, мои размышления приведены в заметке. В ней я стараюсь пояснить, что такое Бог, почему люди молятся и т.д.Кому интересно, вот ссылка на мою заметку
    www.vkontakte.ru/note3818613_10217307
    Как говорит Андрей Николаевич Кочергин, это мнение мое и не обязательно правильное. Но любую критику в свой адрес я с удовольствием выслушаю.

  80. kostljav kostljav:

    Борис Костерев

    " В этом мире действуют свои законы, изменить которые мы не в силах"
    "Людей уже совершенно не интересует реальность"
    Реально только то, что осознаешь.©

    Фидан
    "Как и вселенная, имея сложнейшую структуру указывает на своего Создателя."
    Т.е. вы ссылаетесь на то, что Бог есть только потому,что не знают люди, откуда произошла вселенная. Но,гооворя простым языком, митохондрия не знает,что она митохондрия,и что есть что-то больше.
    "Только мастер из деталей собирает часы, без мастера нет часов."
    Есть идея часов, а мастер-лишь пешка в таком случае)

  81. sergej sergej:

    Тот, кто удалил комментарий... не знаю, кто из админов... свои правила ты можешь нарисовать у себя над столом или маме показать. Человек высказал свое мнение. Если ты настолько глуп, что не можешь высказываться кратко, то не надо заставлять всех давать развернутые ответы! Краткость — сестра таланта, насколько я помню. Зачем лить воду, если все можно уложить в три слова???
    А если здесь кто-нибудь напишет слова Платона «Бог в нас самих» ты тоже удалишь? Не смеши народ, и так насмешил.
    Надеюсь, ответ был дан в полном объеме и в развернутом виде.

    P.S.: Не вздумай еще бан мне давать, ничего оскорбительного в моем сообщении не было.

  82. aleksand:

    #А есть смысл поклонятся тому кого мы не в состоянии понять?Так же то что мы его не нашли конечно не говорит о том что его нет,но и не говорит о том что он есть.Вряд ли человек сможет найти прямые док-ва существования Бога, потому что он (если существует) абсолютно другой.Мы не сможем отличить истину от лжи.А если мы не можем ни понять,ни доказать так зачем поклоняться?

  83. fidan fidan:

    -==Т.е. вы ссылаетесь на то, что Бог есть только потому,что не знают люди, откуда произошла вселенная. Но,гооворя простым языком, митохондрия не знает,что она митохондрия,и что есть что-то больше.
    "Только мастер из деталей собирает часы, без мастера нет часов."
    Есть идея часов, а мастер-лишь пешка в таком случае)

    Говоря про вселенную, я отметил это как пример создания! Создания, а не возникновения в результате хаоса. Привел глобальный пример. Могу множество примеров привести в доказательство могущества Господа, но речь не об этом... Даже вселенная, указывает на то, что она создана, примеров масса.
    Человеку при рождении не заложен проект изобретения часов. Все пошло от изобретателя, он причина. Вывод такой же: без мастера нет часов.

  84. andrej andrej:

    Может, мой пост будет лишь КОСВЕННО, а не прямо по теме, но...
    Хотел поделиться со всеми одним вопросом, которым я до сих пор озадачен.

    А вопрос звучит так: почему люди, отрицающие Бога объединяются на основе этого в группах контакта, на форумах, создают специальные атеистические сайты и даже проводят митинги под соответствующими лозунгами?

    Верующих людей, делающих тоже самое, понять можно, ведь они обсуждают ТО, ЧТО ЕСТЬ (по их мнению), то во что они верят. Так же как и можно понять людей, которых объединяет, к примеру, творчество группы «ДДТ» или картина Леонардо да Винчи «Мона Лиза». Или же вера в ЛЮБОВЬ и т.п.

    Но как можно понять тот факт,что люди объединяются на основе Отрицания Бога? Ведь если они считают, что Бога нет и никогда не было, о чём тогда можно говорить и что можно обсуждать в таком случае? На «нет» и суда нет.
    Это тоже самое, что обсуждать проблему НЕБЫТИЯ. Бытие — это то, что есть, существует. А небытие — это то, чего нет. Можно или обсуждать то, чего не существует в группе? На мой взгляд, нет смысла.
    Вот нет у человека третьей руки. И нет смысла обсуждать это.

    Могут ли объединиться люди по поводу того, чего по их мнению нет и никогда не было? Например, критику десятой несуществующей симфонии Бетховина (у Л. В. Бетховена их всего девять). Или группа, поклонников ненаписанной песни Виктора Цоя?
    Или же группа людей, объединившаяся для разоблачения русских народных сказок и древнегреческих мифов, хотя слова «СКАЗКА» и «МИФ» уже говорят сами за себя...
    Или же группа людей, которые объединились для отрицания ДЕДА МОРОЗА (или Санта Клауса), в которого, кстати, тоже верят немало людей, чаще всего детского возраста :) ).
    Назвав Бога «сказкой», «легендой», а Библию сборником мифов, атеист скажет этим ВСЁ и его дальнейшие дополнения на тему католицизма или православия будут излишними.

    Вот и возникает интересный вопрос: зачем кому-то обсуждать ТО, ЧЕГО НЕТ по их убеждениям, да ещё и приглашать народ к этому обсуждению...

    Можно понять те группы, форумы, отрицающие веру в Бога, которые:
    а. Критикуют церковь и обсуждают роль религии в обществе (церковь и религия существуют, этого они не отрицают)
    б. Критикуют «клерикализацию» общества и те нововведения, которые исходят от Церкви. (у некоторых есть подобные подозрения)
    в. Критикуют внешние атрибуты жизни духовенства, «духовную» политику государства...

    Здесь-то всё понятно, логично.

    Но непонятен тот факт,когда ими обсуждается понятие «Бог», которого по их мнению, нет и Настоящая религиозная вера, которую они сами не имеют(утраченная не в счёт) или сами в себе её также отрицают?
    Их-то в Бога верить не заставляют!

    Я бывал на многих форумах, посвящённых Атеизму и никак не мог взять в толк: почему на каждом из них обсуждают проблему Бога, Его разоблачения и т.п...если для них этой проблемы быть не должно: если они считают что нет Бога, то нет проблемы. Но по факту обсуждений — всё иначе...
    И в итоге всё сводятся к издёвкам, стёбу, хамству...

    Мало ли во что другие верят...... Кто-то верит в коммунизм, которого пока нет. Кто-то верит в демократию, которой тоже пока нет. Кто в идеальное государство, кто-то в совершенного человека. Но вряд ли найдутся НАПРАВЛЕНИЯ людей, которые это разоблачают. Один, два-три человека найдутся, но целое направление, разоблачающее эти идеи — это перебор.

    Я могу в этом вопросе понять агностиков, скептиков, которые могут испытывать реальный интерес к этой теме, ведь они не поставили точку в этом вопросе...
    Но никак не могу понять атеистов, которые продолжают обсуждать Бога и Его доказательства, рассказывать истории, как они потеряли в Него веру...

  85. roman roman:

    Потому что этот мир слишком несправедлив. Голодные дети, нищие люди, кровь и насилие.
    Получается либо богу нравится такой мир, а значит он «нехорошое слово», либо его просто нет.

  86. denis denis:

    Михаил, как я понимаю вы новый участник, но у нас принято отвечать полным ответом, а не простым: «Читай %название книги/автора%, там даны все ответы» — это самый простой ответ. У нас принято к таким высказываниям прикреплять свои знания к прочитанной работе.

  87. daniil daniil:

    Потому что его нет.
    Уверен,сейчас кто-нибудь скажет что он тоже мог сказать что бог есть и хуй опровергнешь.
    А вы докажите что он есть?Только доказывать вы будете для себя.А я знаю,что его нет.Знание сильнее веры.

  88. fidan fidan:

    № 89,Человек, не проявляющий стремления познать существование, могущество Бога, никогда не уверует, пусть ты даже перед ним «вскопаешь землю до ядра».
    Атеистам всегда хотелось вопрос задать, как мир появился? Как из неживой материи могла образоваться живая, причем не допуская никаких сбоев и хаоса в механизме возникновения и становления? Кто мог создать причину появления всего сущего и контролировать его. Мир сам по себе НИКАК не мог появится, просто абсурд. Плюс ко всему наука признала Высший Разум.
    Если смерч пронесется над кучками металлолома, разве может образоваться самолет Боинг?! Как и в случае возникновения вселенной.
    Не хочется доказывать, просто хочется услышать ответ на данный вопрос.

    Обращаясь к посту №86, хочется сказать, что все беды мира-наша вина. Человек, не подчиняясь законам Господа, начал жить по своим законам, и такой результат. Достаточно посмотреть как живут страны, полит строй которых основан на законах религии, и все станет ясно, какие законы наилучшие для человека.

  89. natalja natalja:

    В наше время уместнее вопрос, а почему некоторые еще не отрицают существования.

    Все просто: от тех времен когда почти все верили в Бога нынешнее отличает то, что знаний появилось больше...
    многие из которых подрывают догматы, например описание сотворения мира

    Большинство религий уже не считают, что Вселенную создали за несколько дней, как это описано в Библии к примеру

    Конечно многие скажут, что описания иносказательны ...но это удивительное дело для документа, который по догматам христианства является святой книгой, где нет никаких неточностей.

    #90 Плюс ко всему наука признала Высший Разум. Какой у Вас источник?

    С сайта BBC:

    ''Знаменитый британский астрофизик Стивен Хокинг пришел к выводу, что Вселенная возникла по объективным физическим законам, и ее появление нельзя связывать с деятельностью высшего разума.''

    Если такие источники и есть, то вряд ли это признание раз и навсегда

  90. oleg oleg:

    Всем добрый день, я как бы новенький в ваший дескуссиях...
    я сам по себе агностик, и из этого стараюсь делать выводы более рационально, не засоряя голову кораном, библией и подобными книжечками которые воооообще никакого отношения к Богу (Богам) не имеют...
    ведь если Бог и есть он на столько глобален, что наше сознание и не способно понять абсолют))
    но его вообще может и не существовать...

    как мир появился? — учёными доказано что в результате большого взрыва появилась материя, пространство начало расширяться, с течением тысячи лет при всё большем расшерении пространства-время материя которая возникла в результате большого взрыва начала остывать, и в результате появился первый химический эллемент Водород...
    Как из неживой материи могла образоваться живая? — Водород — самый распростронённый и простой химический эллемент во вселенной, известно что звёзды состоят приемущественно из водорода, как образовались первые звёзды? и тут выходит в свет такая вещь как гравитация, даже простой эллемент которыый имеет очень маленький удельный вес как водород, имеет массу, благодаря гравитации и притягиванию частичек водорода друг к другу, начали образовываться первые звёзды, под воздействием гравитации и скоплению большого количества водорода, он начал переробатываться в гелий, тоесть гелий который имеет бОльший удельный вес при формировании уходит к ядру звезды, в ядре из гелия химические процессы не останавливаются и в конце концов появляется такой химический эллемент как Углерод. А как известно мы являемся жизнью основанной на углероде...
    Кто мог создать причину появления всего сущего и контролировать его? — а вообще почему человеческое мышление должно работать так, что если кто то создано значит по воле? Может ответ как раз в самозораждении? как жизни так и вселенной?

    Многие из нас слышали такое мнение что все мы созданы из звёздной пыли?? Вот и истина жизни)))

  91. fidan fidan:

    #91, думаю, нет необходимости прводить ссылки, что это даст. Вы-разумный человек, и можете сами размышлять.
    Во-первых, в природе все протекает согласно законам, не допускается даже малейшего сбоя, и это в течение миллиардов лет.
    Во-вторых, ученые пришли к выводу, что система сама по себе не может существовать. И выдвинули теорию, что им управляет некий Высший Разум, поскольку система свидетельствует, что она может существовать только благодаря управлению некой силы.

    --==Большинство религий уже не считают, что Вселенную создали за несколько дней, как это описано в Библии к примеру.
    Только две религии говорят о создании вселенной за несколько дней:ислам и христианство. Что значит, уже не считают? Библию и Коран переписали?
    Если вас смущает фраза «за несколько дней», не забывайте про относительность времени.

    "Бог управляет миром законами физики"-
    "Законы механики я вывожу из законов Божьих"
    И Ньютон.

  92. oleg oleg:

    Когда писали библию или коран человечество вообще не имело представление об относительности времени, но представляли огромное могущество Бога, который реально всё создал за несколько земных дней, тут все очень логично!

    "Бог управляет миром законами физики"-
    "Законы механики я вывожу из законов Божьих"
    И Ньютон. — Если Ньютон так сказал, это ещё не значит что он так думал, если оценивать власть церкви в те времена, в обществе некоторых людей я и сам говорю что я истинно верующий хрестьянин...=)

  93. sergej sergej:

    Наталья Леманн, Олег Rado Огарёв, я уже длительное время пытаюсь разузнать, где эти научные факты, доказательства, какими экспериментами это доказывалось, кто доказывал и т.п. В ответ ничего адекватного, кроме того, что все, что у нас происходит, написано в Коране, я не получил.
    Вот, можете посмотреть комментарии к моим размышлениям, может, я чего-то не понимаю. В комментариях своего рода диалог между нами.
    http://vkontakte.ru/note3818613_10217307
    Может, вы объясните, и скажете, что раскол, а потом слияние Луны это научно признанный факт.

  94. natalja natalja:

    «Во-вторых, ученые пришли к выводу, что система сама по себе не может существовать. И выдвинули теорию, что им управляет некий Высший Разум, поскольку система свидетельствует, что она может существовать только благодаря управлению некой силы.»

    Я должна вам верить без ссылки? Странно было бы для агностика...

    Я Вам и источник и информацию предоставила.

    На счет Ньютона, не всему что говорит человек из 18го века нужно верить

    Про относительность времени. Весьма удивительно для источника который претендует на точность (по-мнению церкви)

  95. oleg oleg:

    Ньютон был умнейшим человеком своего времени, я почти уверен в том что он был атеистом, но в то время сказать что ты атеист знатному человеку равнялось самоубийству и он говорил что хочет слышать церковь, и правельно делал...
    Я как то пообщался с человеком мусульманином, он првёл пример, мол, вот у дома есть хозяин, значит и у мира должен быть хозяин... Ведь так написано в коране...

  96. fidan fidan:

    Я должна вам верить без ссылки? Странно было бы для агностика...

    Без проблем-www.library.timacad.ru/so.../electr_izd/nach...

  97. sergej sergej:

    Олег Rado Огарёв
    "Ведь так написано в коране..." — по-моему, это одном из самых главных доказательств мусульман.
    Вообще я считаю, что когда знаний что-то доказать не хватает, тогда ученые и приходят к Богу, но не от того, что он существует, а от собственного бессилия. ИМХО

  98. natalja natalja:

    хаахх
    первое попавшееся в глаза слово гипотеза

    вы написали: наука признала Высший Разум

    Вы различаете гипотезу и признание?

    Спасибо.

  99. oleg oleg:

    Всё сводиться к правельному пониманию высшего разума если такой имеется) не ссылаясь на говнокнижки коран или библию)

  100. sergej sergej:

    Вот именно, один парень выше как-то написал: я отрицаю религию, а не создателя. Вот я абсолютно поддерживаю его мнение. Так как считаю религию средством управления массами, человечеством.

  101. fidan fidan:

    Когда писали библию или коран человечество вообще не имело представление об относительности времени, но представляли огромное могущество Бога, который реально всё создал за несколько земных дней, тут все очень логично!

    Также они знали про:
    ВОЗНИКНОВЕНИЕ ВСЕЛЕННОЙ
    РАСШИРЕНИЕ ВСЕЛЕННОЙ
    КОНЕЦ СУЩЕСТВОВАНИЯ ВСЕЛЕННОЙ И БОЛЬШОЙ ХЛОПОК
    СОТВОРЕНИЕ ИЗ ГОРЯЧЕГО ДЫМА
    РАЗДЕЛЕНИЕ НЕБЕС И ЗЕМНОЙ ТВЕРДИ
    СОТВОРЕНИЕ ВСЕГО СУЩЕГО МЕЖДУ НЕБЕСАМИ И ЗЕМЛЕЙ
    СОВЕРШЕННАЯ ГАРМОНИЯ ВО ВСЕЛЕННОЙ
    ТОНЧАЙШЕЕ РАВНОВЕСИЕ В СТРОЕНИИ ВСЕЛЕННОЙ
    РАЗЛИЧИЯ В СТРОЕНИИ СОЛНЦА, ЛУНЫ И ЗВЕЗД
    ОРБИТЫ И ВРАЩАЮЩАЯСЯ ВСЕЛЕННАЯ
    НАПРАВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ СОЛНЦА
    ОРБИТА ЛУНЫ
    КАЛЕДАРНЫЕ РАСЧЕТЫ ГОДА ПО ЛУНЕ
    СИЛА ПРИТЯЖЕНИЯ И ОРБИТАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ
    ШАРООБРАЗНОСТЬ ЗЕМЛИ
    НАПРАВЛЕНИЕ ВРАЩЕНИЯ ЗЕМЛИ
    ГЕОИДНАЯ ФОРМА ЗЕМЛИ

    Но тогда почему про это написано в Коране?

  102. fidan fidan:

    первое попавшееся в глаза слово гипотеза

    вы написали: наука признала Высший Разум

    Вы различаете гипотезу и признание?

    Придраться каждый может. Но было бы лучше прочитать статью и выяснить объективные причины этой гипотезы. Придираться к словам-удел того, у кого по теме мало аргументов. -==Да в этой же статье нет никаких сообщений о том что Высший Разум имеет что-то общее с описанным в коране или библии.
    Вы потребовали ссылку насчет высшего разума, я предоставил. Судить только вам и искать общее и отличительное.

  103. oleg oleg:

    Если бы это всё было написано в коране, то научно-техническая революция произошла бы на востоке ещё тысячу лет назад, а не на западе...
    В коране же написано в основном про бедуинов и баранов)

  104. fidan fidan:

    Вы уверены?
    http://vkontakte.ru/video9410467_149614268?noiphone

    -В коране же написано в основном про бедуинов и баранов).
    Приятно слышать от человека, который в жизни не прочитал ни один аят из корана

  105. oleg oleg:

    я могу предположить что может избавить целый мир от религиозных предрассудков, и ещё сильнее ускорит технологические, моральное и духовное развитие человечества)))вот видишь опять духовность связывают с религией!!! Это совковое мышление!!! кто дал право связывать духовность с религией???
    Вот лично мне духовность придаёт падающий снег, или вид гаризонта на море, или заснеженные горы кавказа, а не книжки!

  106. natalja natalja:

    Духовность весьма ошибочно связывают с религией

    Ведь сколько поступков абсолютно аморальных совершали религиозники прикрываясь верой

  107. fidan fidan:

    -я могу предположить что может избавить целый мир от религиозных предрассудков, и ещё сильнее ускорит технологические, моральное и духовное развитие человечества)))
    повторюсь
    http://vkontakte.ru/video9410467_149614268?noiphone

  108. natalja natalja:

    Да скажите Вы уже что ли основные утверждения из
    этого видео

    Я Вас тоже могу закидать видео с Теорией большого взрыва

  109. kostljav kostljav:

    Фидан --mr.Freemen-- Дульмиев
    Духовное развитие без религии. ?
    Отмочил."

    Отмочили) Я крещеная, однако, религию в свою жизнь я не впускала,и воспитывала себе сама. И повеьте,я, да и многие,в принципе, будут намного «духовнее» всяких там фанатиков.
    Потому что одно дело,когда ты сам понимаешь и осознаешь,как надо поступать и что делать,а когда тебя этому учат по книжке-совсем другое.

  110. natalja natalja:

    50 наименее развитых стран на планете в высшей степени религиозны — все до единой.

    А самые развитые — наименее религиозные.

  111. fidan fidan:

    --=Отмочили) Я крещеная, однако, религию в свою жизнь я не впускала,и воспитывала себе сама. И повеьте,я, да и многие,в принципе, будут намного «духовнее» всяких там фанатиков.
    Потому что одно дело,когда ты сам понимаешь и осознаешь,как надо поступать и что делать,а когда тебя этому учат по книжке-совсем другое.

    Для примера вспомним историю, 6−7 века н.э. Воюющие аравийские племена, для которых слово «нравственность» лишь пустой звук. Новорожденных детей-девочек закапывали заживо, женщин насиловали, за людей не считали, была до страшной степени развита кровная месть, убийство человека-как для нас поздороваться, рабство, и т.п. Но через 20 с небольшим лет появилось арабское государство с мощным технологическим и научным потенциалом, впоследствии Арабский Халифат по уровню развития обогнет вашу любимую европу аж на 1000 лет, искорениться вражда племен, рабство, женщины приобрели равный статус с мужчинами, появилась религиозная нравственность, основанная на Коране и сунне Пророка Мухаммада. Самыми быстрыми темпами развивалась математика(вы не забыли, что мы пишем арабскими цифрами), астрономия(для справки-половину известных людям звезды открыли исламские ученые), медицина(скалпель, шприц, анастезия, шампунь и многое другое-придумано арабскими учеными), также они осуществили первый контролируемый полет человека в воздух, изобрели баню для чистоты тела(Чистота-половина веры).
    Вы не в курсе, что в период Омеядов в Арабском Халифате вообще, подчеркиваю, вообще не было бедняков?

    Это лишь небольшой экскурс в историю, примеров совершенства законов Господа не сосчитать.
    Также согласно вашему примеру, вспомним Гитлера, политика которого основано на его придуманных законах,и что в итоге стало, сами знаете.

    Духовность без религии-речь инфантильных и не проявляющих желания мыслить- атеистов, все знание о религии которых -учебник истории и зомбоящик. (без обид)

    -==50 наименее развитых стран на планете в высшей степени религиозны — все до единой.
    А самые развитые — наименее религиозные.

    Как я понял, страны мусульманского мира не развиты? Ха-ха, это уже смешно. Вам по тв так сказали? Вы из первых уст слышали как там живут? Располагаете более достоверной информацией? Узнаете, как там живут для начала, потом выводы.

    И как я понял, верующие для вас-фанатики. Большинство людей на земле-верующие. Атеисты-лишь небольшая группа людей по сравнению с ними.
    Значит, вы умные, а половина человечества-фанатики и идиоты? Где же ваша духовность.

  112. natalja natalja:

    Как я понял, страны мусульманского мира не развиты? Ха-ха, это уже смешно. Вам по тв так сказали? Вы из первых уст слышали как там живут? Располагаете более достоверной информацией? Узнаете, как там живут для начала, потом выводы.

    Я выросла в Германии и была во многих европейских странах

    И в мусульманских странах так же...бывала

    И могу сказать Вам привлекательными они мне ни на секунду не показались

    И как я понял, верующие для вас-фанатики. Большинство людей на земле-верующие. Атеисты-лишь небольшая группа людей по сравнению с ними.
    Значит, вы умные, а половина человечества-фанатики и идиоты? Где же ваша духовность.

    И откуда Вы взяли данные о том, что верующих больше? опять голословность?

    Или Вам не возможно понять как это люди будут жить по правилам не веря в то что их не поблагодарят за это на небесах?
    Или как это жить находя в себе силы а не надеяться на Бога

    А о духовности

    Вы это жертвам терроризма расскажите

  113. denis denis:

    Наталья, пожалуйста, перестаньте мультипостить, для добавления недосказанного есть кнопка «Редактировать».

  114. andrej andrej:

    Мне кажется здесь дискуссия заходит в тупик...

    #101 ..."не ссылаясь на говнокнижки коран или библию)"

    Олег, я прошу Вас не оскорблять верующих подобными выражениями... Всё-таки, если это дискуссия, то следует уважать собеседников и их взгляды и общаться без оскорбительных выражений.

    #108 «Духовность весьма ошибочно связывают с религией»
    Здесь надо разобраться, что такое «духовность» и что такое «религия».
    Конечно, это не синонимы. Но духовность имеет отношение к религии, хотя бы уже потому что она от слова «Дух». а что такое Дух? :) )))
    Лучше всего оперировать тем, что именно Вы понимаете под «духовностью», так как нет единого точного определения.

    А в отношении проблемы появления зарождения Земли и жизни ни одна наука и религия никому ничего не докажет.
    Религия не докажется, потому что вера не нуждается в доказательствах. А религия — это часть веры.
    Наука не докажется, потому что в Проблемах происхождения мира и человека она выше головы не прыгнет и, делая новые открытия, у неё появляется ещё большее количество вопросов и сомнений в своих прежних выводах, что мы и наблюдаем сегодня, если ОБЪЕКТИВНО смотрим на проблему, а не читаем лишь избранных авторов, которые выступают с близким для нас мировоззрением. ...
    Все научные теории в подобном вопросе — это всего лишь гипотезы, предположения, которые хоть и имеют аргументацию, но не являются доказанными. В том числе и теорию Большого взрыва в которую верят далеко не все учёные, а лишь те, которые верят в естественные причины существования этого мира.

    "50 наименее развитых стран на планете в высшей степени религиозны — все до единой. А самые развитые — наименее религиозные."

    Это правда, если можно добавить слово «ЭКОНОМИЧЕСКИ»
    Экономически развитые страны потому и менее религиозны, потому что там преобладает материализм :) )))

  115. natalja natalja:

    #116
    Экономически? Должна Вас огорчить

    Этот индекс на основе таких показателей, как продолжительность жизни, всеобщая грамотность, годовой доход на душу населения, уровень образования, равенство полов, число совершаемых убийств и детская смертность

    Духо́вность — отрешенность от низменных, грубо чувственных интересов, стремление ко внутреннему совершенствованию, высоте духа.

    Похоже на религию, но легко может обойтись и без нее

  116. fidan fidan:

    -=И откуда Вы взяли данные о том, что верующих больше? опять голословность?
    Со статистикой ознакомтесь...

    -==Это Вы жертвам терроризма скажите.
    ах вон оно как. Так вы еще и антиисламистка. Только по этой фразе стало ясно, что вы не очень как минумум в исламе не разбирайтесь. Зомботв опять насмотрелись. Скажу вам на будущее, ни Коран, ни сунна не указывает мусульманину на такой нечеловеческий поступок. Это-страшный грех, за которую Аллах обещает Геену. С чего вы взяли, что ислам связан с террором? Приведите аят корана, хадис, на которой есть хоть намек на террор? Вы этой фразой оскорбили всех мусульман на земле, именно из-за таких фраз начинаются межконфессиональные конфликты.
    Опять же, где ваша духовность?

  117. natalja natalja:

    С какой статистикой? Где она ваша статистика?
    Да пожалуйста цитата из Вики:
    По своим целям терроризм делится на:
    (один из видов)
    Религиозный — может быть связан с борьбой приверженцев религии между собой (индуисты и мусульмане, мусульмане и христиане) и внутри одной веры (католики-протестанты, сунниты-шииты), и преследует цель подорвать светскую власть и утвердить власть религиозную (Исламистский терроризм);

    Я оскорбила ислам? Истинно религиозному человеку никакие оскорбления не страшны и не могут подорвать их веру (это мне мой знакомый католик рассказывал)
    Это все равно, что за Вашу цитату «ГдЕ ТаТаРиН ПрОшЕл,ТаМ ЕвРеЮ ДеЛаТь НеЧеГо»
    Я сочла бы Вас за нациста
    Не думаю, что Вы нацист

    И Я сейчас ведь не религию обсуждаю а духовность и её свободу о религии

    И писала о том что и верующих (мусульманах) которые явно не отличаются духовностью.

    В Христианстве похожая ситуация. И в Библии одна из главных заповедей
    Не убей

    Но крестовые походы (на мусульман и язычников), инквизиция явно игнорировали этот факт

  118. roman roman:

    «Обращаясь к посту №86, хочется сказать, что все беды мира-наша вина. Человек, не подчиняясь законам Господа, начал жить по своим законам, и такой результат. Достаточно посмотреть как живут страны, полит строй которых основан на законах религии, и все станет ясно, какие законы наилучшие для человека.»

    Законы Господа написаны опять же человеком)
    В чём тогда роль Бога? Наблюдать, как человечество превращает Землю в кучу говна? Так это и я могу, и дядя Вася (пьяный дворник) тоже мог бы понаблюдать. Особого могущества для этого не потребуется)
    Вот и объясните мне, зачем нужен Ваш единый Господь. Зачем ему верить, если он изначально несправедлив.
    Я не отрицаю его существования. Я просто ставлю под сомнение его необходимость в этом мире.

  119. andrej andrej:

    «50 наименее развитых стран на планете в высшей степени религиозны — все до единой.

    А самые развитые — наименее религиозные.»

    А можно всё-таки, узнать источник ваших данных?

    Дело в том, что у меня другие данные. Что наиболее атеистичными странами являются Северная Корея, Китай (где атеизм- государственная доктрина), Эстония, Норвегия, Дания, Швеция, Финляндия, Чехия.
    Ладно, Эстония, Швеция — экономически развитые, я согласен. А другие?

    С другой стороны, большинство стран Большой восьмёрки, которые нельзя назвать наименее развитыми странами — достаточно религиозны (кроме Франции, Японии). Особенно США.

    Кстати, не обращали внимания, что самое наибольшее количество атеистов проживают в СЕВЕРНЫХ странах Европы (Швеция, Норвегия, Дания, Финляндия, Эстония) и в странах, где господствует коммунистическая идеология (Вьетнам, Северная Корея, Куба, Китай и др...).
    Может, здесь бОльшую роль играет географический и психологический фактор, а не экономический, образовательный и т.п.?

  120. roman roman:

    Я живу в Эстонии. Нихрена она не развита экономически)
    И здесь не очень развит атеизм. Страна, скорее, верующая)

  121. fidan fidan:

    -=По своим целям терроризм делится на:
    (один из видов)
    Религиозный — может быть связан с борьбой приверженцев религии между собой (индуисты и мусульмане, мусульмане и христиане) и внутри одной веры (католики-протестанты, сунниты-шииты), и преследует цель подорвать светскую власть и утвердить власть религиозную (Исламистский терроризм);

    Вы где информацию откопали? Небойсь с того сайта, первый попавшийся. Вы предоставили мне экстремистскую информацию, ничего общего и нормами ислама она не имеет

    -=Я оскорбила ислам? Истинно религиозному человеку никакие оскорбления не страшны и не могут подорвать их веру (это мне мой знакомый католик рассказывал)

    И это значит, что можно оскорблять людей? Вы в своем уме?... Если человек не теряет веру от оскорблений, это повод оскорблять. что вы несете, извините меня... Человеку вкайф что-ли слышать оскорбления.

    --==Это все равно, что за Вашу цитату «ГдЕ ТаТаРиН ПрОшЕл,ТаМ ЕвРеЮ ДеЛаТь НеЧеГо»
    Я сочла бы Вас за нациста
    Не думаю, что Вы нацист

    Переход на личности. Значит по теме вам больше сказать нечего? Если вы не поняли смысл фразы, это просто юмор. Мы не ставим себя выше других наций, просто своей нацией дорожим.

    -=В Христианстве похожая ситуация. И в Библии одна из главных заповедей
    Не убей
    Но крестовые походы (на мусульман и язычников), инквизиция явно игнорировали этот факт

    Если вы сбили человека на дороге, нарушав правила ПДД, то кто будет виноват? Разве машина? Вы виноваты. Как и люди, осуществлявшие крестовые походы, а не религия. Религия не несет ответственность за своих последователей. Человек сам управляет своим разумом.

    -==Законы Господа написаны опять же человеком)

    Законы Господа- законы Господа. Ни один человек не сможет написать что-либо подобное корану. Если бы книга была написана человеком, то были бы противоречия, неточности, что не скажешь про Коран.

    P.S/"Коран, воистину, речь Всевышнего"-Жак ив Кусто.

  122. denis denis:

    Наталья, второе предупреждение!
    В группе запрещен мультипост, это относиться к тебе и Фидану. Есть кнопка «Редактировать».
    Подробнее о мультипостинге forum.magik.ru/index.php?topic=17193.0

  123. roman roman:

    Сложно спорить с религиозным фанатиком)

    "Законы Господа- законы Господа. Ни один человек не сможет написать что-либо подобное корану. Если бы книга была написана человеком, то были бы противоречия, неточности, что не скажешь про Коран."
    Вам об этом лично Господь сказал? Или есть другие факты?)

  124. natalja natalja:

    Денис }Ť{ Сергеевич

    Я отвечала разным людям.

    Сложно спорить с религиозным фанатиком)

    это точно))

  125. fidan fidan:

    #126? не успел начать диалог, уже оскорбляют. У атеистов в привычке оскорблять верующих.

    "Законы Господа- законы Господа. Ни один человек не сможет написать что-либо подобное корану. Если бы книга была написана человеком, то были бы противоречия, неточности, что не скажешь про Коран."
    Вам об этом лично Господь сказал? Или есть другие факты?)

    Воистину, даже в этом знамение для людей размышляющих.

  126. kostljav kostljav:

    Фидан --mr.Freemen-- Дульмиев

    Мусульмане очень жестокие люди. Это правда,и вы это знаете.

    "Законы Господа- законы Господа. Ни один человек не сможет написать что-либо подобное корану. Если бы книга была написана человеком, то были бы противоречия, неточности, что не скажешь про Коран."

    Нет и не может быть в этом мире книги, у которой было бы только одно,четкое значение, один смысл. Люди, писавшие баблию,коран, и прочие пособия для «варваров,убивающих маленьких девочек», были мудры воистину, потому что знали,что людям нужны не разглагольствования Платона об идеях,а свод правил,устрашающих,который должен был их утихомирить. Люди,написавшие эти книги.были великими.
    И какую бы книгу вы не взяли,смысла одного там не будет,думающий человек всегда найдет свое,а где есть вариации.там нет места противоречиям и неточностям.

  127. roman roman:

    Где я оскорбил Вас?
    Вы не ответили даже на 90% моих вопросов. Ссылаясь лишь на какую-то неизвестную Божью Волю.
    Вам нечего ответить?

  128. lev lev:

    ... А все потому.что знания и вера лежат в разных плоскостях.
    Знания — информация. Вера — это скорее энергетика. Они могут мешать или помогать друг другу . Второе -гармоничнее.
    Кто скажет — что хуже безверие или невежество?
    Познание без крыльев веры приводит к рациональности ядерных боеголовок и ровности колючей лагерной проволоки.
    Вера скудная мыслью уводит в толпу , кричащую -"Распни" ,к костру Жанны д.Арк. к завыванию фашисткой прессы.
    Что такое отрицание Бога (как и утверждение ) ?- декларация. и не более . Она может быть проверена только бытом.
    Истинных атеистов (как и истинно верующих) мало...За кокетливыми декларациями прячется неуверенность и желание «продвинуть» себя в ту или иную группу.А лучше бы энергетику растить и дерзновение... И любовь к знанию приумножить...я это и к себе тоже...

  129. fidan fidan:

    --==Где я оскорбил Вас?
    Вы не ответили даже на 90% моих вопросов. Ссылаясь лишь на какую-то неизвестную Божью Волю.
    Вам нечего ответить?

    Для вас верующих называть фанатиками в порядке вещей по ходу? И не считается оскорблением. Я на ваши вопросы отвечаю, как через доктрину разума и науки, так и через призму исламской веры. Как писалось выше, религия в отдельных аспектах не нуждается в доказательтвах, соответственно они не подвластны нашему разуму.
    Но факт есть факт, что в Коране отсутствуют противоречия, неточности, соответствует научным фактам 20−21 века и т.д., когда коран был написан более чем 1400 лет назад. Следуя логике, обычной человеческой логике, можно сделать вывод, что эти основания служат одним из потверждений, что Слово божье-единственный источник писания, и человеческая деятельность тут неуместна... Вы этого не поняли по ходу, и надменно высказались в мой адрес словом фанатик.

    -==Мусульмане очень жестокие люди. Это правда,и вы это знаете.

    Это ложь и я это знаю. ПРиведите мне доказательства, а не ссылки с сайтов, разве нельзя выразить свое мнение из личного опыта, истории, политики и т.д.

  130. kostljav kostljav:

    Фидан --mr.Freemen-- Дульмиев
    1.НЕ только я вас фанатиком называла,например,в ваших же заметках еще кто-то.
    2.Если по «такой логике», то Жуль Верн-бог.И не только он.

  131. roman roman:

    Фанати́зм (греч. Φανατισμός, лат. Fanaticus, фр. fanatisme) — слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской

    Иногда и я пользуюсь Википедией)

    "Как писалось выше, религия в отдельных аспектах не нуждается в доказательтвах, соответственно они не подвластны нашему разуму. "
    Месси- бог и создатель Земли. Просто осознание этого ещё не подвластно нашему разуму.
    Как Вам? Эта ложь отилчается от Вашей лишь временем. Вашей уже более тысячи лет, а этой 1 минута)

    В Коране нет противоречий. Объясните мне тогда, что там обещано в раю для женщин. Для мужчин вот знаю, 72 гурии. А женщинам?)
    Это так, для начала.

    Доказательства по поводу мусульман? Да вообще религиозников.
    Я спортсмен и тренер. Организовывал соревнования и сам постоянно наблюдаю. Самые обезбашенные и дикие люди там, это кавказцы, латиносы и арабы (но эти в меньшей степени)
    И кавказцы и латиносы верующие люди. Но более дикого поведения на соревнованиях (на чемпионатах мира они судей ногами избивают) я не видел больше нигде)

  132. fidan fidan:

    1.НЕ только я вас фанатиком называла,например,в ваших же заметках еще кто-то.
    2.Если по «такой логике», то Жуль Верн-бог.И не только он.

    Во-первых, вы опять переходите на личности. И опять говорю вам, что это юмор.
    Во-вторых, вы поверхностно поняли мой пост. Я не говорил, что если в книге нет неточностей, это слово Божье, не эту логику я приводил. Я рассказываю про коран, и выводы делаю только по нему, за другие книги в данной теме я не отвечаю. В основе глубокая мудрость и пронзительный свет аятов, предельно точно и ясно открывающий истину для человека.
    Можно привести некторые характеристики Корана с точки зрения науки:
    1. Смысл каждого аята поймет любой человек, независимо от времени, цмвилизации, интеллектуального развития.
    Поистине, Мы сделали Коран легким для запоминания и назидания …(Сура «Луна», 54:22)

    2. Отсутствуют ошибки, неточности, также весь коран написан в рифму 3 гласных букв.
    Или они говорят: "Он сам измыслил это? " Скажи: "Приведите хоть одну суру, подобную этой суре. И если вы действительно правдивы, то призовите своих свидетелей помимо Аллаха " . (Сура «Йунус», 10:38)

    Если кто-либо сможет создать стих длинной 200 — 300 строк, зарифмовав всего двумя или тремя звуками, то это произведение можно будет без преувеличения назвать шедевром. Однако если учитывать объем всего текста Корана, сведения, которые он содержит и непревзойденную мудрость повествования, то станет еще более очевидным, сколько непостижимо мастерским и совершенным является употребление такой рифмы в этом произведении, повторить которую не способен ни один человек.

    3. Коран объяснил строение вселенной, ее расширение, строение земли, слои атмосферы, равновесие дождей, разделение морей,организм человека и многое другое в 6−7 веках, т.е. грубо говоря, наука отстает от корана аж на 1400 лет. Про развитие человека в то время вы сами в курсе.
    4.Мы не учили его (Мухаммада) стихам и не годится это для него. Послание сие — только напоминание Господа, ясный Коран для увещания всех тех, кто жив, а также для свершения истины Господних приговоров над теми, кто верой пренебрег. (Сура «Йа Син», 36:69−70)

    По мнению некоторых людей, коран-авторская работа Мухаммада, но он был безграмотен.

    Это малая часть потверждения, найдутся такие люди, которые посмеют назвать истинный коран произведением человека? Если да, то доказательтва. Или есть в истории человечества книга, подобная корану?

  133. fidan fidan:

    -==Доказательства по поводу мусульман? Да вообще религиозников.
    Я спортсмен и тренер. Организовывал соревнования и сам постоянно наблюдаю. Самые обезбашенные и дикие люди там, это кавказцы, латиносы и арабы (но эти в меньшей степени)
    И кавказцы и латиносы верующие люди. Но более дикого поведения на соревнованиях (на чемпионатах мира они судей ногами избивают) я не видел больше нигде)

    Я сам занимаюсь спортом, и видел и спокойных кавказцев и неспокойных.
    Но позвольте, речь шла о праведных мусульманах, которые живут по законам Аллаха, а не этнических(даги, татары, башкиры и т.д.). Праведный мусульманин никогда не выйдет за рамки морали и нравственности.

    -=В Коране нет противоречий. Объясните мне тогда, что там обещано в раю для женщин. Для мужчин вот знаю, 72 гурии. А женщинам?)
    Это так, для начала.

    Прочитайте аят, который говорит о вознаграждении женщины. Не читали коран, нет права ложно и необоснованно упрекать.

  134. roman roman:

    Где же они, праведные мусульмане?
    В любой группе людей есть хорошие и плохие. Только судят по большинству. Большинство из них дикое и напрочь лишенное разума.

    Пока из всего нашего разговора я сделал вывод, что единственные заслуги Богу это создание Земли (что очень спорно, есть и другие теории, которые вы врят ли сможете опровергнуть) и написание Корана.
    Верно?

  135. natalja natalja:

    #136 Фидан --mr.Freemen-- Дульмиев
    сегодня в 13:54

    его трактовка (корана) сейчас (не знаю почему) приводит к тому что мусульманские гос-ва отличаются крайней агрессивностью, экстремизмом, жестокостью к своим же подданным совершившим абсолютно незначительные с позиции цивилизованного человека проступки,

    http://www.newizv.ru/lenta/73747/

    И культурные люди прежде чем делать заявления, что я взяла информацию с первого попавшегося сайта, переспросят,а в Вашем случае Внимательно Прочитают.
    (Я Вам ведь сразу привела источник и он находился всего лишь на строчку выше той цитаты которую же Вы и скопировали)

    А Вы своим заявлением лишь показали, что мыслите предрассудками
    Где же Ваша культура?

    И если Вы не можете представить мораль без религии почитайте побольше о светском гуманизме.
    Почитайте русских классиков в конце концов (если в школе Вы их проигнорировали).

    Скажите таких цитат нет в коране?

    2 (191). И убивайте их [неверных], где бы вы их ни встретили, изгоняйте их из тех мест, откуда они вас изгнали, ибо для них заблуждение хуже, чем смерть от вашей руки.

    2 (193). Сражайтесь с ними, пока не исчезнет неверие и не утвердится вера в Аллаха. Если же они перестанут [быть неверными], то не должно быть вражды, кроме как к нечестивцам.

    Нет, я ничего не утверждаю, просто надеясь на Вашу честность спрашиваю есть или нет?

    Вот еще парочка видео и статей

    http://www.bbc.co.uk/russian/uk/2010/11/101122_britai...

    http://www.bbc.co.uk/russian/multimedia/2010/11/10112...

    После просмотра: это Вы кого в экстремизме еще обвиняете?

  136. fidan fidan:

    --==Пока из всего нашего разговора я сделал вывод, что единственные заслуги Богу это создание Земли (что очень спорно, есть и другие теории, которые вы врят ли сможете опровергнуть) и написание Корана.
    Верно?

    Лишь бы опровергнуть)) Вы почитайте «нравственность мусульманина», источник которого хадисы пророка. В каждой фразе есть мудрое и самое налучшее указание мусульманину в его поведении, отношении к окружающим, и всего того, что должен знать каждый.
    Я про заслуги ислама перед мировой культурой, мировой науки, поддержании мира могу хоть курсовую написать. Но в данной теме обсуждалась возникновение вселенной, земли, я и привел доводы, факты согласно исламской доктрине.

    -=В любой группе людей есть хорошие и плохие. Только судят по большинству. Большинство из них дикое и напрочь лишенное разума.

    Не бывает плохих наций, бывают плохие люди. Я занимаюсь вольной, и в зале немало дагестанцев. Знаю их как спокойных нормальных ребят. Не говорите за большинство нации, говорите за себя, и за свою нацию хотя бы. Мы же вашу нацию не обзываем алкашами, способными ради пойла, бухла человека убить. Только межнациональных конфликтов не хватало. Мы все должны жить в мире и дружбе. ведь в СССР этих проблем не было, все нации жили дружно.

  137. gleb gleb:

    #121***Что наиболее атеистичными странами являются Северная Корея, Китай (где атеизм- государственная доктрина)***
    Атеистичными — да, в китайском языке не было даже слова, обозначавшего «бога-творца» и первые христианские проповедники использовали слово дэусу.

    Но в КНР много людей исповедует буддизм, это не антирелигиозная страна.

  138. roman roman:

    www.sports.ru/tribuna/blo...оследняя ссылка на чемпионат мира. Извините, но это позор)

    http://www.budo-forums.ru/topic/27213−1-pervenstvo-ro...
    Читаем 4-й пост.

    Я не люблю перекидывать на нации, ибо сам постоянно попадаю под выражение «Понаехали и валите отсюда, русские чмыри»
    Но факты и есть факты. Слишком часто в таких вот быдляцких (по-другому этих тварей не назовешь) поступках замешаны представители с Кавказа)

    "Я про заслуги ислама перед мировой культурой, мировой науки, поддержании мира могу хоть курсовую написать."
    Вы про какой век? Про 13-й?)
    Или про 14-й? Дальше они не особо развивались.
    В то время это была величайшая культура, духовная и с умнейшими правителями. И мне очень жаль, что она так и осталась на том самом уровне.
    А сейчас эта культура даёт кучу арабов, которые лезут в Европу (благо там дядечки бюрократы слишком добры) и пытаются навязывать свои правила и устои, ведя себя при этом как дикари (На примере Франции посмотрите)

    " Вы почитайте «нравственность мусульманина», источник которого хадисы пророка. В каждой фразе есть мудрое и самое налучшее указание мусульманину в его поведении, отношении к окружающим, и всего того, что должен знать каждый. "
    Мало сказать ребёнку, что так плохо и нельзя. Нужно показать, как хорошо и можно.
    А пока получается Господь сотворил множество умнейших трактатов, фраз и указаний и на этом остановился)
    Хороший правитель мира)

  139. fidan fidan:

    его трактовка (корана) сейчас (не знаю почему) приводит к тому что мусульманские гос-ва отличаются крайней агрессивностью, экстремизмом, жестокостью к своим же подданным совершившим абсолютно незначительные с позиции цивилизованного человека проступки,

    http://www.newizv.ru/lenta/73747/

    Это вообще интересно. В америке сажают на электр стул, в россии сажают на пожизненое, в китае расстреливают преступников. По вашей логике, мусульманам нельзя карать преступников? Во всех странах должна быть санкция на преступников ради поддержания правопорядка, социальной справедливости, предупреждения новых преступлений.

    -==незначительные с позиции цивилизованного человека проступки,

    Для «вас» обычные поступки, для нас смертные грехи. Не вам судить что хорошо, что плохо. Приехал в другую страну, будь добр соблюдай их порядки и порой жесткие законы, не хочешь- не приезжай. Вам не понять шариат, для «цивилизованных» понятий проституция, алкоголизм, отравление табаком, оскорбления, клевета, ложь, занятие сексом с кем попало, порнофильмы- норма вещей. ДЛя нас-недопустимое. Западная цивилизация давно уже пересекла границы морали, нравственности, и мусульмане эти дерьмовые понятия никогда не введут в свою жизнь, они истину знают, и ничто не собьет их с прямого пути.

    --==2 (191). И убивайте их [неверных], где бы вы их ни встретили, изгоняйте их из тех мест, откуда они вас изгнали, ибо для них заблуждение хуже, чем смерть от вашей руки.
    2 (193). Сражайтесь с ними, пока не исчезнет неверие и не утвердится вера в Аллаха. Если же они перестанут [быть неверными], то не должно быть вражды, кроме как к нечестивцам.
    Нет, я ничего не утверждаю, просто надеясь на Вашу честность спрашиваю есть или нет?

    Аяты есть. Врать про религию-низко и является грехом, я предельно честен в этой дискуссии.

    Вы не поверите может быть, но я знал, что вы предоставите именно эти аяты, поскольку болшинство людей, когда хотят обломать мусульман и опорочить коран кидают именно эти аяты. Но внешность слов обманчива, и вам щас в посте ниже все объясню, поскольку места думаю не хватит...

  140. fidan fidan:

    Даю толкование, поскольку вы поленились его прочитать.
    191. И убивайте тех, кто начал сражение с вами, где встретите, изгоняйте их из Мекки — вашей родины, — откуда они изгнали вас! Не стесняйтесь это делать — ведь они поступили с вами хуже! Чтобы отвратить верующих от ислама, они подвергли их таким мучениям в Мекке, что верующие в Аллаха покинули родину, унося с собой свою веру. Запретная мечеть — Священная и не попирайте её. Но если неверующие позорят её, сражаясь с вами там, убивайте их, и вы победите с помощью Аллаха. Таково воздаяние неверным!

    Речь идет о событиях 6−7 веках, когда кафиры горда Мекки жестоко, не щадя ни детей, ни стариков, выгнали людей, только потому что они были мусульманами. Ни за что, их просто не взлюбили, поскольку они не пожелали убивать людей, насиловать женщин, закапывать детей живьем, и гачали жить по законам Аллаха. У кого осталась семья, имущество, дом, все ценное, неважно. Они больше не могли выносить мучения, нападения, убийства со стороны кафиров и переселились в Медину.
    Постепенно начали там развиваться, число мусульман стало увеличиваться, стали более сильнее, образовали войско мощнее, чем даже чем войско Медины, После числа сражений мусульмане, которых выгнали из Мекки, Мединцы,и др воины пришли к воротам Мекки и город сдался без боя. Самый ярый враг Мухаммада, посмотрев как живут мусульмане, поняв религию Аллаха, принял Ислам, как и многие враги мусульман.Но это немного отклонение от темы.
    Вывод:
    1. Мекканцы защищали свое мущество, семью, веру и обоснованно пришли к воротам Мекки, готовыми сразиться.
    2. Это аят, котрый разрешил мусульманам начать ответные военные действия против агрессоров и оно было ниспослано не сразу.
    4. Пожалуй самое главное, аят относиться к событиям 6−7 веках и не никак не направлен на действия в современности. Убийство невиновного-смертный грех.

    -==А сейчас эта культура даёт кучу арабов, которые лезут в Европу (благо там дядечки бюрократы слишком добры) и пытаются навязывать свои правила и устои, ведя себя при этом как дикари (На примере Франции посмотрите)
    Вы думаЮ, насчет паранжи, посмотрите мнение авторитетного общественного деятеля на этот счет, поскльку я с ним согласен.
    http://vkontakte.ru/video75697302_155123858

    --==А пока получается Господь сотворил множество умнейших трактатов, фраз и указаний и на этом остановился)
    Хороший правитель мира)

    А роль человека вы упустили. Человеку дан разум, чтобы решать делать добро или делать зло. Животными Аллах управляет поскольку у них нет интеллекта как у людей.

  141. roman roman:

    Не сдержался.
    "Убийство невиновного-смертный грех."
    Вы только что согласились с тем, что убивать за высказывания против ислама и Аллаха (а именно за это и убили тех журналистов в Иране) есть дело праведное и не нам его судить.
    Получается и я уже тут на смертную казнь наговорил?)

    "Приехал в другую страну, будь добр соблюдай их порядки и порой жесткие законы, не хочешь- не приезжай."
    Вы сами ответили про паранджу и прочее. Арабов и мусульман никто не зовёт в Европу. Они от хорошей жизни и от богатой культуры туда стадами бегут.

    Посмотрел видео.
    Неудобно его слушать. Один и тот же аргумент на протяжении шести минут, смешивает его иногда с хамством и вечным перебиванием и даже не пытается услышать, что ему говорят.
    С одной стороны он прав.
    Но, можно ли (что и пыталась сказать ведущая) приехать в Иран, Саудовскую Аравию женщине, ходя там топлесс и распивая виски?

  142. natalja natalja:

    В америке сажают на электр стул, в россии сажают на пожизненое, в китае расстреливают преступников. По вашей логике, мусульманам нельзя карать преступников

    1 Не во всех штатах Америки действует казнь да и причины там гораздо серьезнее...
    2 Вы реально считаете, что это подходящее наказание??
    (это анти гуманно как минимум)
    Западная цивилизация давно уже пересекла границы морали, нравственности, и мусульмане эти дерьмовые понятия никогда не введут в свою жизнь, они истину знают, и ничто не собьет их с прямого пути.

    А что ж мусульмане заполоняют Европу? От хорошей жизни что ли уезжают?
    Когда я приезжаю домой (в Германию) каждый раз поражаюсь тому что турков становится все больше и больше

    А знаете сколько прав эти мусульмане качают прав?

    Сколько было шума когда им Швейцарцы запретили строить минареты(которые между прочим затрагивают религиозные чувства тех же христиан)?

    Европейцы как моральные люди стараются проявлять толерантность...а мусульмане как люди «духовные» начинают садиться на шею

    они истину знают

    А вот это про себя заявляют все религии мира

    Только правдой это все равно не становиться.

  143. fidan fidan:

    -="Приехал в другую страну, будь добр соблюдай их порядки и порой жесткие законы, не хочешь- не приезжай."
    Вы сами ответили про паранджу и прочее. Арабов и мусульман никто не зовёт в Европу. Они от хорошей жизни и от богатой культуры туда стадами бегут.

    Вот только не надо смешивать краски. Одно дело когда ты приезжаешь в другую страну и ведешь себя как безмозглое животное(как русские, европейцы в аравии), нарушаешь их моральные устои и ущемляешь их права как нраавственных людей. Другое дело, когда ты приехала в другую страну НЕ ОТ ХОРОШЕЙ ЖИЗНИ, или же являешься ее гражданкой, никого не трогаешь и вдруг какой то умник запрещает тебе нарушить закон Аллаха, обнажить себя пред толпой мужчин, привлекать к себе внимание, и вызывать у них грязные желания насчет тебя. Демократия? А ведь по демократии(светское гос-во) государство не лезет в дела религии? Разве не так? Поправьте меня.
    Мусульманки никакого порядка не нарушали, просто жили по законам Аллаха, и тут начали указывать как им одеваться. По улицам ходят гомикм, проститутки, педофилы, лесбиянки и это считается нормой. А женщина, прикрывающая себя, берегущая целомудрие-нечто необычное и ужасное.

    -=А что ж мусульмане заполоняют Европу? От хорошей жизни что ли уезжают?
    Когда я приезжаю домой (в Германию) каждый раз поражаюсь тому что турков становится все больше и больше
    А знаете сколько прав эти мусульмане качают прав?
    Сколько было шума когда им Швейцарцы запретили строить минареты(которые между прочим затрагивают религиозные чувства тех же христиан)?

    Так вы нацист и ксенофоб? Мигранты приезжают не от хорошей жизни, поскльку в африке(большинство оттуда) трудно заработать и содержать семью, и вынуждены мигрировать в европу как например Франция, германия. Зидан, Анри и др. -мигранты из северной африки или их потомки. Их давай тоже выгонем.)))

    Если в России запретят строить церкви, это как будет? Разве не будет протеста? Или давай в центре Москвы сожгем библию? Какая будет реакция? Вы хоть умейте немного думать или просто со мной прикалывайтесь? Почему, когда идет религиозная дискриминация по всему миру на мусульман, то они должны молчать? Они что Не люди??????? Им нельзя выражать свои претензии???!!!! АА?! Просто бесят такие фразы как у вас(ниче личного). По вашей версии мусульмане должны всегда быть пешками, недочеловеками, и не имеют право выражать свое несогласие???
    В палестине израильские солдаты детей, ДЕТЕЙ! вупор расстрелтвают из автоматов только из-за того, что они исповедуют Ислам, в ираке мусульманок насилуют и жестоко убивают, в россии мусульманам подбросив экстремистские книжки, (спецслужбы) оружие, сажают в тюрьмы поскольку они «слишком много людей» начали призывать в Ислам, в сша в тюрьмах гуантаномо заключенных насилуют, зверски пытают(пила отдыхает, поверьте), пред их глазами бросают коран в унитаз и не дают возможности даже поспать, многие сошли с ума, многие погибли, но большинство не сломалось и несмортя ни на что, продолжали быть мусульманами(поразившись их воле, силе ради Ислама, один из охранников принял Ислам)
    . Вы ни фига не знаете про это и смейте упрекать в том, что мусульмане уже выведенные из себя начинают восставать.

    -=Европейцы как моральные люди стараются проявлять толерантность...а мусульмане как люди «духовные» начинают садиться на шею
    Супертолератность! Запрещать законы религии и называть это демократией.

    Швейцарец понял свою ошибку, извинился перед мусульманами и вскоре принял Ислам.

    P.S извиняюсь за резкость

  144. natalja natalja:

    1 Я не нацист и не ксенофоб. Теперь Вы решили перейти на личности?
    Зачем же мыслить штампами?
    Не увидев то, что именно Я хочу Вам донести выдвигаете такие серьезные обвинения? Это высоконравственно по-вашему?

    2 И приезжают не только из Африки (от туда тоже конечно)
    Но мусульман (из Азии) в Европе очень и очень много

    в Швейцарии
    310.807 мусульман (4,3 %) населения страны. (цитата из Википедии) это выходцы и из Ирана, и Ирака и пр пр

    в Германии проживает от 2,8 до 3,2 миллионов турков

    еще статистику привести или сойдемся на том, что в Европе далеко не только выходцы из Африки?

    3 Вы еще раз поспешили с выводами
    Им никто не запрещает строить мечети! Не так ли?

    А минареты цитата: «Минарет — это мощный символ политического ислама и шариата»
    То есть швейцарцы видят в нем не религиозный а политический смысл

    Им никто и никогда не запрещает исповедовать свою религию, и никто их насильно принимать Христианство не заставляет.

    И это касалось лишь тех минаретов которые только будут строить

    С теми которые уже есть никто ничего не сделает

    Я этим летом была в Швейцарии и лично один из них видела. Живой и невредимый

    "Законодательство Швейцарии, в отличие от законодательств большинства других европейских стран, допускает выдвижение народных инициатив по изменению конституции и выставления их на референдум, без необходимости одобрения этих инициатив парламентом страны"

    Значит когда казнят журналистов законодательство нужно по-вашему уважать. А вышеупомянутый закон нужно бойкотировать?

    Если им никто не запрещает исповедовать свою религию, это еще не разрешает исламизацию страны.

    И я что говорю Вам про Сожжение Корана? Или может я упомянула про запреты на строительство мечетей (не минаретов, а именно мечетей)?

    Утрированием Вы свою правоту не докажете

    Вы меня не слушаете. Видите только то что хотите видеть

  145. kostljav kostljav:

    Фидан, здравомыслящий человек всегда рассматривает все возможные точки зрения,независимо от того,хорошие они или плохие. Вы же просто не способны,как бабульки из постсоветского пространства не могут понять своих детей,которые стремятся к чему-то другому,кроме семьи и денег.

    Смысл «жечь библию», если христианство-"родная российская религия".
    Мусульмане жестоки,увы, а мир судит по поступкам, поэтому вас так и «ущемляют», хотя на мой взгляд,если ваш восток так прекрасен,так и сидите там. допишите коран, в котором якобы аллах запрещает лезть в европу и просит терпеть те трудности,которые происходят в ваших странах)все равно ваши все поверят.

    "Другое дело, когда ты приехала в другую страну НЕ ОТ ХОРОШЕЙ ЖИЗНИ, или же являешься ее гражданкой. «
    Да всем плевать,кто куда приехал,вот в чем проблема. Да,русские ведут себя ужасно,нарушая ВАШИ законы в ВАШЕЙ стране. И вы имеете право осуждать. пока вы в нашей стране,соблюдайте наши правила.

    »Мусульманки никакого порядка не нарушали, просто жили по законам Аллаха, и тут начали указывать как им одеваться. По улицам ходят гомикм, проститутки, педофилы, лесбиянки и это считается нормой. А женщина, прикрывающая себя, берегущая целомудрие-нечто необычное и ужасное.
    "

    Я уже даже не удивляюсь,что вы запрещаете двум женщинам любить друг друга,это ладно...тут и остальные часто примитивны...
    И опять же.По вашим улицам гомики не ходят,вы ж все целомудренные,по нашим-да,ну так и нефиг сюда лезть тогда. Или делайте отдельные «курорты» для приезжих,не выпускайте в город,думаю,уже никто не удивится.

    Пойми,если вы сидели себе тихо в своем счастье,никто бы вас и пальцем не тронул, если бы ваш божик был всемогущ,и слова его обладали бы силой,не было терроризма,и к вам бы относлись лучше. И это я говорю с вашей точки зренния,потому что вы верите в своего бога и по логике вашей должн бытбь так.

    А вообще все это бабка надвое сказала,потому что ,если бы запретили яркое выражение религии, было бы намного лучше. Веришь-молись,но не показывай обществу. Тогда проблем было бы меньше намного. Но религия-прибыльое дело,с помощьюкоторого легко управлять массами.Увы.Так что,не жалуйтесь.и поменьше фанатизма)

  146. roman roman:

    Фидан, арабом и африканцев никто в Европу не звал. Если хотите жить лучше, живите по правилам этой страны.
    Журналистов в Иране не спрашивали, почему они туда приехали, они нарушили правила страны их убили.
    А если иранец поедет во Францию, то его там нужно холить и лелеять.

    Как-то странно получается, правда?
    Получается я ваши законы должен уважать, а вы на мои готовы срать с колокольни, потому что вы обиженный мусульманин, которому негде помолиться и его жена не может ходить завернутой в паранджу.

    Какое вам дело до того, что в Голландии проституция и наркотики, а? Какое вам дело, что там нельзся носить кресты, паранджу, усы, очки, да что угодно.
    Живите в своей стране, развивайте её, добивайтесь чего-то там.

    "Если в России запретят строить церкви, это как будет?"
    В России официальная религия православие. В Швейцарии христианство (в разных его проявлениях).
    Чуете разницу? С хрена ли в христианской стране должно быть куча минаретов?
    В том же Иране много церквей, а?

    "Мигранты приезжают не от хорошей жизни, поскльку в африке(большинство оттуда) трудно заработать и содержать семью, и вынуждены мигрировать в европу как например Франция, германия. Зидан, Анри и др. -мигранты из северной африки или их потомки. Их давай тоже выгонем.)))"

    Кого это волнует, как им там трудно и тяжело. Зидан и Анри свою родину продали, играя за другую сборную, что в них хорошего?

    Такое чувство, что Европа это дойная корова. Всем должна помогать и всех оберегать. Только ей никто ничего не должен почему-то...

  147. andrej andrej:

    #149
    "В России официальная религия православие."

    — Позволю себе не согласиться. Лично я был рад, если это так, но...факты на лицо, что официальная религия у нас атеизм.

    То, что лидеры государства по большим праздникам ставят свечки в храме и просят благословления у патриарха, увы, мало что значит.
    У нас по Конституции ни одна из религий не являтся доминирующей, следовательно, ОФИЦИАЛЬНО, автоматически доминирует атеизм.
    Православие у нас давно уже власть имущими отделено от школы, общественной жизни. И когда представители церкви начинают пытаются хоть что-то изменить в сфере общественной жизни , внести предложения, то тут же на них обрушивается лавина критики, что «Россия — светское государство и церковь вообще должна молчать в тряпочку и не лезть со своими предложениями».
    Правильнее будет сказать, что власть использует РПЦ в своих целях.

  148. natalja natalja:

    -ни одна из религий не являтся доминирующей, следовательно, ОФИЦИАЛЬНО, автоматически доминирует атеизм.

    Позволю не согласиться.

    Если нет доминирующей церкви = Доминирует атеизм?

    Свобода вероисповедания еще не означает главенство атеизма

    А если на деле:

    «считающих себя православными, увеличилось за 2009 год с 70 до 75 %» (Википедия)

    Их ортодоксальность уже другой вопрос

    -Правильнее будет сказать, что власть использует РПЦ в своих целях

    Чаще вижу, что все в точности до наоборот

  149. roman roman:

    «И когда представители церкви начинают пытаются хоть что-то изменить в сфере общественной жизни»
    Купить себе золотые часы?)

  150. andrej andrej:

    Если нет доминирующей церкви = Доминирует атеизм?

    — Да, если говорить в контексте ОФИЦИАЛЬНОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕЛИГИИ. А я сделал комментарий именно в этом контексте.
    Православие в России не является государственной религией.

    И атеизм я понимаю, как отсутствие религиозных взглядов, идей у человека. Думаю, многие со мной согласятся.
    Атеизм доминирует там, где не доминирует какая-нибудь религия.
    При атеизме все религии равны и бесправны на государственном уровне. И если атеизм не воинственный, то верующим остаётся лишь свобода вероисповедания и совершения обрядов и всё...

    "Свобода вероисповедания еще не означает главенство атеизма"
    Тут Вы правы, но это в обществе. А официальная (государственная) религия бывает одна...:)

    "-Правильнее будет сказать, что власть использует РПЦ в своих целях
    -Чаще вижу, что все в точности до наоборот"

    — А можно узнать, на основании чего вы так думаете? Я, честно, не понимаю, откуда у Вас мысль о том, что реальная власть у церкви и она манинулирует светской властью?

    #152 Купить себе золотые часы?)
    — А с чего Вы взяли, что священники покупают золотые часы и дорогие машины и прочие предметы роскоши?
    Настоящий православный священник никогда этого не станет делать, если он не липовый священник.
    Часы они покупают и машины тоже, но никак не роскошные...

    Если у человека, который живёт честным трудом и немного зарабатывает вдруг появляется крутая машина, драгоценности и прочее, то означает ли это, что он УКРАЛ, получил взятку или купил на нетрудовые деньги?

    Правильнее всего было бы поинтересоваться: а откуда это у него, а не сразу чернить на уровне сплетен...

  151. roman roman:

    Мне интересно почему патриарх православной церкви на службу одевает золотые часы.
    И тут уже неважно откуда они у него)

    И церковь не должна влиять никоим образом на светскую власть. Знаем, проходили и видели к чему это приводит.

  152. andrej andrej:

    Мне больше интересно узнать: откуда они у него. И вообще, золотые ли они, или простые, с позолотой? Насколько знаю, точных данных о том, какие у него часы нет... Или я ошибаюсь и какой-то ювелир установил факт наличия именно золотых часов?

    Может быть, они, действительно, золотые. Но это может быть подарком от которого не отказываются. Например, от президента или премьера на День Рождения или тезоимства... А подарки носить не возбраняется, если они соответствуют месту и нормам приличия...

    "И церковь не должна влиять никоим образом на светскую власть. Знаем, проходили и видели к чему это приводит."

    — Я бы сказал так: церковь не должна заниматься политикой и экономикой в стране. На мой взгляд, она и не занимается этим. Но разве она не имеет право подавать свой голос и высказывать своё мнение, как и любая другая организация?

  153. natalja natalja:

    — А можно узнать, на основании чего вы так думаете? Я, честно, не понимаю, откуда у Вас мысль о том, что реальная власть у церкви и она манинулирует светской властью?

    О том что у церкви реальная власть никто и не заявлял. Мы говорим лишь об использовании.

    А с чьей подачи закрылась скандальная выставка (Запретное искусство)?

    Почему православные в своих шествиях ходят с футболками «Православие или смерть» а атеиста выложившего фото с идущим в этой футболке привлекают к уголовной ответственности за экстремизм?

    Как произошло так:изображение, защищаемое адептами РПЦ, было признано оскорбительным по отношению к Православию?

    -И атеизм я понимаю, как отсутствие религиозных взглядов, идей у человека

    Атеизм это отрицание Бога (сверхъестественного)

    Или как же по-вашему Буддисты, чья религия называется атеистической, отличаются отсутствием религиозных взглядов, так что ли?

    -Я бы сказал так: церковь не должна заниматься политикой и экономикой в стране. На мой взгляд, она и не занимается этим. Но разве она не имеет право подавать свой голос и высказывать своё мнение, как и любая другая организация?

    Насколько я понимаю, Христос декларировал как первостепенное — отход от всего мирского.

    И уж тем более — отход от государственной власти

  154. andrej andrej:

    Почему православные в своих шествиях ходят с футболками «Православие или смерть» а атеиста выложившего фото с идущим в этой футболке привлекают к уголовной ответственности за экстремизм?

    — На этот вопрос я затрудняюсь ответить, потому что не в курсе про подобные футболки и лозунги.
    А Вы уверены, что это именно православные, а не сектанты или же провокаторы?

    В настоящем Православии не может быть подобного лозунга...

    "Или как же по-вашему Буддисты, чья религия называется атеистической, отличаются отсутствием религиозных взглядов, так что ли?"

    — Нет, не так.
    Дело в том, что существует множество развидностей атеизма. И большинство форм атеизма является религиями, как классическими (буддизм, джайнизм, язычество), так и светскими... Коммунизм и демократия — это из категорий светских религий. Я могу это легко доказать...было бы желание у Вас...
    И лишь одна форма атеизма не является религией — это когда отсутствует у человека интерес к сверхестественной тематике и человек живёт только НАСТОЯЩИМ, тем, что ощущает своими чувствами и что познаётся разумом на сегодняшний день. Его не волнует ни СВЕРХЧЕЛОВЕК, ни супернаука, решающая все проблемы человечества, не сверхинтеллект, ни экзистенциальная свобода, ни идея вечной жизни с элексиром бессмертия ни в НЛО, ни в гороскопы или параллельные миры...

    Именно об этой форме атеизма я говорил. Настоящий атеист просто игнорирует все религиозные вопросы до тех пор, пока кто-то к нему с ними не стучится.
    Но если человеку интересны религиозные вопросы — то значит, что-то его волнует в религии, а значит, он к ней неравнодушен...

    "Атеизм это отрицание Бога (сверхъестественного)"

    Это в узком смысле так. А в широком смысле атеизм — это жизнь без Бога — т.е. безбожие. Даже если человек говорит, что Бог существует, но живёт так, будто бы Его нет, то он атеист в широком смысле слова. Пантеисты, деисты, агностики также входят в эту категорию...

  155. andrej andrej:

    «Насколько я понимаю, Христос декларировал как первостепенное - отход от всего мирского.
    И уж тем более - отход от государственной власти»

    — На сколько мне известно, Он декларировал не полный отказ от мирского, а то, что сегодня известно, как Новый завет. И одна из главных идей: «Бог есть любовь». С точки зрения православия, из любви к Богу и ближним мы исполняем его заповеди, общаемся с Ним, касаемся его в Таинствах (Исповедь, Причастие).
    И первостепенное — это обоживание человеческой души, стяжание Святого Духа. Я так понимаю.

    Следует различать монахов и мирских священников.
    Монахи ушли от мирского, чтобы ничто их не отвлекало и не соблазняло от служения Богу. Монахи даже семьи не создают...

    А мирские священники имеют и семьи и деньги и транспорт и даже телефоны. Им приходятся труднее бороться с соблазнами мира... Но в миру тоже должен кто-то служить, крестить, отпевать, венчать, читать проповеди другим верующим, общаться с ними.
    Монахи это делают лишь в крайнем случае, когда нет по близости других мирских священников... Монахи не для того ушли от мирской суеты, чтобы это МИР приходил к ним. (Мир в значении «миряне» — представители церковной общины или просто верующие захожане).

  156. fidan fidan:

    Че то не то пошло, ребята, вы че? Что значит в" вашей стране"? Я родился и умру в РОссии) Куда вас понесло?
    Отличие мусульман от журналистов то, что они никого не оскорбляли. Оскорбить веру все равно что оскорбить маму.
    Вот именно мусульмане никого не трогали, жили себе тихо... И тут америке понадобился нефть, подстроили терракт 11 сентября,свалили все на ирак и нагло напали, устраивая геноцид(в среднем за неделю погибают от войск нато 100 мирных жителей). В палестине тоже никого не трогали, пока израиль не начал бросать бомбы в центры города, естесственно, палестина ответила военным(а не мирным жителям израиля), и тут выяснилось что палестинцы являются террористами, умереть не встать.
    Мусульманину соблюдать законы государства-обязанность, никто не срет на законы. Но когда законы выходят за пределы разума и носят дискриминирующий характер...кому будет по душе эти законы...
    Запрет устраивать гей-парады-нарушение прав человека. Когда нарушаются даже законы природы. Если геи,геи, пускай живут себе, а зачем это пропагандировать? Вам будет приятно, если ваш сын станет гомиком? Обществу нагло всучивается гомосексуализм как норма.
    А запрет носить паранжу-проявление демократии. Где логика?

    Европа не дойная корова, это называется капитализм. Без использования труда мигрантов страна перестанет существовать. Это система капитализма, политика, а не «понаехали тут»
    Кто из европейцев к примеру согласиться подметать дворы?)

    Россия по конституции светская страна. Вмешиваться в дела религии недопустимо по основному закону России. Задача государства, чтобы нации и конфессии чувствовали себя нормально, че не скажешь про швейцарию. Какая им хрен им разница?... Да че доказывать, один из самых ярых сторонников и активистов этого закона признал, что поступил неправильно и извинился перед мусульманами, вскоре принял ислам даже, этот вопрос исчерпан.

    -==3 Вы еще раз поспешили с выводами
    Им никто не запрещает строить мечети! Не так ли?
    А минареты цитата: «Минарет — это мощный символ политического ислама и шариата»

    Мечеть без минарета все равно что церковь без купола и колокольни. Минарет-неотделимая часть мечети.

    -==Мусульмане жестоки,увы, а мир судит по поступкам, поэтому вас так и «ущемляют», хотя на мой взгляд,если ваш восток так прекрасен,так и сидите там. допишите коран, в котором якобы аллах запрещает лезть в европу и просит терпеть те трудности,которые происходят в ваших странах)все равно ваши все поверят.

    Мир судит по тому, что показали по зомботв. Верить тв глупо.
    Вспомните 08.08.08. Когда западные сми показали россию как агрессора, а видео бомбежек со стороны грузии показали как будто это бомбит россия. Информация к размышлению...

  157. natalja natalja:

    А Вы уверены, что это именно православные, а не сектанты или же провокаторы?
    Почитайте
    http://www.russkiymir.ru/russkiymir/ru/publications/c...

    http://religion.ng.ru/society/2010−08−04/4_tshirt.html

    В настоящем православии.

    Сколько я не встречала верующих (и когда была лютеранкой и после), ортодоксальностью большинство не отличается.

  158. roman roman:

    «Вам будет приятно, если ваш сын станет гомиком?»

    Если мой сын станет таким же гомиком, как Элтон Джон, Фредди Меркури или Сергей Пенкин, я буду им горд.

    "Европа не дойная корова, это называется капитализм. Без использования труда мигрантов страна перестанет существовать. Это система капитализма, политика, а не «понаехали тут»
    Кто из европейцев к примеру согласиться подметать дворы?)"

    Извините, но полный бред. Подметали, подметают и будут подметать. Это у вас дворник это низко, в Европе лубая работа почётна и уважаема.

    "В палестине тоже никого не трогали, пока израиль не начал бросать бомбы в центры города, естесственно, палестина ответила военным(а не мирным жителям израиля), и тут выяснилось что палестинцы являются террористами, умереть не встать."
    Первыми агрессорами в регионе были Египет, Сирия и Ливия, поддерживаемые советским союзом. И от Палестины постоянно исходили мелкие «подрывные работы», уж не мирные они жители, совсем)

    "Вот именно мусульмане никого не трогали, жили себе тихо..."
    Пускай и дальше живут. В Марроко, в Тунисе и т.д., запрещают там своим женщинам что хотят и как хотят (хотя сами при этом являются теми ещё похотливыми животными, просто женщин в исламе не особо уважают)
    А хотят жить хорошо и в капитализме, пусть следуют правилам этого капитализма. И, как вы выразились, «Не вам судить о законах мусульманских стран»
    Вот пускай и мусульмане молчат о законах Европы, их, повторюсь, туда никто не звал)

    "Когда западные сми показали россию как агрессора"
    Россия вторглась на территорию Грузии. Это факт. И значит она агрессор.
    Так же как в России до сих пор говорят, что Прибалтика в 40-м году добровольно вошла в СССР, что само по себе является бредом и ахинеей)

  159. natalja natalja:

    Фидан --mr.Freemen-- Дульмиев
    сегодня в 20:47

    Знаете запрет на строительство минаретов так же как и казнь журналистов -законны

    Что из этого Вы считаете большим преступлением — всего лишь Ваше личное мнение

    Но ведь казнь — это убийство. Это антигуманно, даже если это кого-то оскорбило. Это как минимум затронуло одно право человека — на жизнь.

    Или будем сейчас сравнивать что хуже дискриминация или убийство?

    -Мечеть без минарета все равно что церковь без купола и колокольни. Минарет-неотделимая часть мечети.

    Что скажете нет мечетей без минаретов, а церквей без колоколен? А с куполом Вы «загнули»

    И опять же старые никто не сносил

    -Без использования труда мигрантов страна перестанет существовать.

    И что же не остаться в своих странах и их не развивать?

    Вы думаете без мусульман там не найдется мигрантов?
    Да их много но они не одни

    -подстроили терракт 11 сентября

    Версия. Но не факт.

    Да че доказывать, один из самых ярых сторонников и активистов этого закона признал, что поступил неправильно и извинился перед мусульманами, вскоре принял ислам даже, этот вопрос исчерпан.

    Этот сторонник (Даниэль Штрайх) принял ислам в 2008 году и скрывал от однопартийцев

    Референдум о строительстве новых минаретов в Швейцарии состоялся 29 ноября 2009 года.

    (цитата из Википедии)

    Что значит вскоре?

    Про зомботв:

    У Вас свои промыватели мозгов
    У них — свои

    У них — тв
    У Вас — религия

    Обществу нагло всучивается гомосексуализм как норма

    Ну а Вам «всучается» как норма:
    1 Многоженство
    2 Жениться сразу после полового созревания (что с точки зрения биологической тоже не так уж и хорошо, мягко говоря)
    3 мужу бить строптивую жену

    Что ж поделаешь у каждого своя культура.

    И ты что Вы не можете понять Европейцев, еще не говорит об их безнравственности и аморальности

    Мораль весьма субъективное понятие. И то как Вы его понимаете тоже субъективно.

  160. fidan fidan:

    -==Ну а Вам «всучается» как норма:
    1 Многоженство
    2 Жениться сразу после полового созревания (что с точки зрения биологической тоже не так уж и хорошо, мягко говоря)
    3 мужу бить строптивую жену

    Не следует забывать, что в исламе во всем есть мудрость.
    1-По статистике на 1 мужчину в среднем приходится по 4 женщины. К тому же, это направлено, чтобы избежать измен и прелюбодеяний, поскольку мужчина в большинстве случаев не может удовлетвориться одной женщиной. У вас стереотип, это для вас дико, но не факт, что это плохо. Помню, наш препод(женщина) по философии, религоведении с уважением и положительно относислась к институту многоженства, и даже поспорила со студенткой, когда она сказала, что это нехорошо. Очень много сторонников и противников института в том числе и в России. Многоженство решает многие проблемы, которые я говорил выше и ничего плохого в этом нету, вы выросли в другом обществе(разврата, прелюбодеяния, свободного секса) и у вас стереотип.
    2. — Тоже одна из целей, избежать прелюбодеяний. Как раз в 14−19 лет пик полового созревания и было бы пыткой держать все возбуждение и желание в себе. И поэтому как и древней аравии появилось разрешение после полового созревания. У них это особенность национальное нежели религиозное. Организм готов в 14 лет родить и ничего организму от родов не угрожает.
    В России 1, 5 млн абортов в год, и основном делают подростки. Сколько убитых в утробе матерей детей, сколько брошенных детей, сирот. (вот и ответ на вопрос почему в России много сирот, т.е одна из приичин, следующую раскрою ниже). Слава Аллаху, от такого ужаса мусульмане защищены своим религиозным воспитанием.

    3-кто вам сказал, что у мусульман бить жену в порядке вещей. Напротив, сам пророк Мухаммад говорил мусульманам, чтобы они относились к своим женам как к лепесткам роз, как к хрупкой драгоценности и не приветствовал применение силы по отношению к ним. НО применить силу не запрещено, когда жена уже совсем обнаглела и хочет заботиться о семье, учитывать интересы семьи, ведь идеальных женщин не бывает.
    Ситуация в России, семьи спиваются, спаивают детей, ломают им детство и психику. Пьяные мужья до полусмерти избивают своих жен и даже детей, поскольку пьяный человек=неразумное животное и не отдает отчет своим действиям. Большинство количества сирот-милость пьющих родителей. О чем говорить вообще, и сравнивать мусульманскую семью с неверующей семьей.
    Я был на практике в суде и присутствовал на суд-ом заседании по делу как пьяный мужик зарубил топором голову своей сожительницы. Вот это отражение действительности неверующей семьи.

    Вы правы, у каждого своя культура. Но все же скажу, что нашему Создателю лучше знать по каким законам нам жить для достижения наилучшей жизни. Пророк Мухаммад говорил, что в будущем своей уммой он будет гордиться перед другими конфессиями. И это один из примеров, как показывает нам жизнь. Как бы вы не были согласны с этими законами, они несут в себе неограниченную мудрость и поистине, наилучшие для человека.
    Чтобы и дальше не продолжать этот лажовый спор, скажу что это мое мнение и пускай каждый останется при своем)

  161. olja olja:

    'О чем говорить вообще, и сравнивать мусульманскую семью с неверующей семьей. '

    http://www.trud.ru/article/08−04−2010/239800_islamska...

    А вообще, правильно отрицать не бога, а религию. Потому что это сопряжено с огромным соблазном ханженства. Я не считаю, что я вправе сотворить какую-нибудь мерзость, а потом пойти 'замолить грех' и ты смотри, фсе окей.

  162. natalja natalja:

    То что тут каждый высказывает свое мнение было любому понятно и в начале темы

    когда жена уже совсем обнаглела
    Это средневековые методы!
    Нет такого повода! Нет и не должно быть! К таким методам приходят только те у кого мозгов не хватает любую ситуацию решить мирным путем

    Я психолог и скажу Вам, что это возможно!

    В той же Швеции детей даже легонько ударить нельзя. Каждому с детства дается номер телефона по которому они могут позвонить и сказать о любом случае применения этого

    Вот Вам пример не верующей (в большинстве случаев) страны.

    И конечно, что бы показать всю суть неверующих Вы конечно побежали за подобными фактами

    А Вы что во всех заподноевропейских семьях были что бы утверждать, что мусульмане культурнее?

    древние тексты являются не источниками морали, а лишь фиксацией, отражением уровня морали своего времени, которая существовала в обществе задолго до возникновения религий и продолжает существовать после того, как большая часть населения перестаёт исповедовать какую-либо религию

    Hector Berlioz — французский композитор
    Björk — исландская певица
    Ferruccio Busoni — итальянский композитор

    Это три примера из тысячи духовно развитых людей — атеистов.

    Вы что берете худшие примеры?

    Ну да да что бы показать что атеизм безнравственен

    Все как видим это не так. Или Вы что не читали философов, русских классиков, не слушали оперу или джаз?

    Вы утверждаете то о чем мало знаете. По крайней мере отлично показываете что мало знаете?

    И уж нет статистики, что верующие добрее и культурнее.

    Убить может и верующий и неверующий

  163. roman roman:

    Наталья, женщина должна сидеть дома, варить борщ и молчать!
    А Вы тут спорите на форуме!!
    Надо вас за это наказать!)))

  164. fidan fidan:

    #164, мы обсуждаем религию Ислам, а не политику Йемена. Если вы не в курсе, скажу, что, если девушка не согласна выходить замуж, ее никто не имеет право принуждать, без ее согласия брак-харам(запрет).

  165. olja olja:

    Хм, ну это, разумеется, прекрасно. Только маленький нюанс — даже девушки не совсем при делах, когда в сюжете... девочка. 12 лет...
    Тут какие-то 'согласия' еще...

    Но раз это только политика Йемена, то ладно. Зато я в курсе, что почти во всех странах третьего мира на этот брак-харам откровенно плевать и принуждение к браку самое обычное дело. И даже у нас, многие издавна консервативно считают себя вправе определять дальнейшую судьбу будущего поколения, с кем им в супружеском ложе лежать. Просто сейчас это к счастью намного сложнее и неактуально, да и почти невозможно.

  166. fidan fidan:

    #165, я же сказал, что эта крайняя мера и лучше всего его не применять. Этот на тот случай, если никакие мирные методы не действуют(правда, это случается очень редко).
    Я привел соотношение мусульманской семьи и неверующей, и сделал выводы. Вы же в свою очередь -"древние тексты являются не источниками морали, а лишь фиксацией, отражением уровня морали своего времени, которая существовала в обществе задолго до возникновения религий и продолжает существовать после того, как большая часть населения перестаёт исповедовать какую-либо религию". Я понял, к чему вы клоните, и скажу что согласен с вами насчет древних текстов. Но не дай Бог, чтобы вы под ними подразумевали еще и священную библию, и священный коран. Священные писания-слово Господа. И хоть при каком интеллектуальном развитии человечества они останутся самыми совершенными, что мы и видим, хоть и прошло 1430 лет.

    --==Наталья, женщина должна сидеть дома, варить борщ и молчать!
    А Вы тут спорите на форуме!!
    Надо вас за это наказать!)))

    Утрирование-плохой метод. Вы как понимайте значение слова «мама», не по википедии, не по сайтам,а как человек, и как сын. Вам что больше бы понравилось? Чтобы ваша мама карьеру ставила выше детей? Уделяла больше внимания работе(хоть и нет необходимости)? Или больше внимания уделяла воспитанию, заботу о детях? Мне нравится 2-ой метод. Именно благодоря воспитанию родителей определяется дальнейшего человека как личности.
    В исламе никто женщин не заставляет стоять за плитой, просто воспитание детей-обязанность за ними, когда муж зарабатывает средства для содержания семьи. Если она справляется, и хочет параллельно работать, то никто не против, ведь это ее воля. Насмотрелись сериала «клон», и теперь уже эксперты по институту семьи в исламе, никто не хочет эту тему изучать через Коран, хадисы пророка, а зачем? чтобы признать, что законы мудрые и наилучшие для человека?) Исламофобия-опасна для общества.

    Глупо перечислять великих деятелей, как атеистов, верующих. Каждый выбирает себе путь. Не знаю как в научной сфере, но скажу, что великие спортсмены планеты-верующие, более того, мусульмане(по вере, не по этносу).

  167. fidan fidan:

    ---=Но раз это только политика Йемена, то ладно. Зато я в курсе, что почти во всех странах третьего мира на этот брак-харам откровенно плевать и принуждение к браку самое обычное дело. И даже у нас, многие издавна консервативно считают себя вправе определять дальнейшую судьбу будущего поколения, с кем им в супружеском ложе лежать. Просто сейчас это к счастью намного сложнее и неактуально, да и почти невозможно.

    Меня не интересует что творится в странах 3 мира, у них свои проблемы у нас свои. Повторюсь, идет обсуждение института мусульманской семьи.

  168. natalja natalja:

    И хоть при каком интеллектуальном развитии человечества они останутся самыми совершенными, что мы и видим, хоть и прошло 1430 лет.

    Знаете то, что они остаются и по сегодняшний день напоминает лишь о том, что человеческие предрассудки сломить сложнее чем раздробить атомное ядро

    Ведь когда эти религии появились, их ведь тоже не сразу все с радостью все вдруг один за другим приняли

    Скажу Вам и по сегодняшний день их не все приняли

    Совершенные? Почитайте Leo Taxil — La Bible Amusante И потом утверждайте.

    Глупо перечислять великих деятелей, как атеистов, верующих.

    Глупо заявлять, что атеизм безнравственен в таком случае.

    Атеизм это Вам не единая религия со сводом правил и указаний. Так что Вы по каким критериям судите.

    Человек просто если выбирает атеизм склонен сам осознавать, что добро а что зло. А не то что нравственно хорошо или нравственно плохо (точнее что Богу нравится, а что нет)

    И уж не сомневайтесь выбор весьма часто зависит от менталитета, который в свою очередь формировался веками, в котором религия принимала далеко не последнее участие

    Существуют такие понятия как гуманизм, когда делать добро нужно не для того, что бы тебе в раю было обеспечено место, а ради общего блага.

    Меня не интересует что творится в странах 3 мира, у них свои проблемы у нас свои

    Как бы большое количество стран 3 го мира мусльманские.

  169. fidan fidan:

    --==Существуют такие понятия как гуманизм, когда делать добро нужно не для того, что бы тебе в раю было обеспечено место, а ради общего блага.

    Мусульмане стремятся делать все от себя зависящее ради общего блага. Только у мусульман есть обязанность раздавать закят бедным. У ваших атеистов такой тенденции не наблюдаю. Ведь атеисты по своему мировоззрению генодисты и проблемы нуждающихся их мало волнует.
    По своему опыту сужу, для атеистов нет понятия святого, священного для них. Один даже свою мать не считал за нечто священное, святое для него и ограничился понятием матери только в биологическом смысле. И постоянно мою религию оскорбляют без всякой мимики как раз атеисты. А какой нравственности вы говорите? Если человек убежден, что за поступки ему не придется отвечать, то в кого он превратиться? Тогда я бы крал, врал, долги не отдавал, родителей бы не уважал, всех оскорблял, слабых избивал, подставлял людей для своей выгоды, девушек бы использовал и выбрасывал. Но нет, я убежден что есть ахират и ответы за поступки буду держать перед самим Всевышним.
    Ну и у кого есть больше предпосылок быть нравственным.

    --=Как бы большое количество стран 3 го мира мусльманские.

    Ну не знаю, я думал, что к странам 3 мира следует относить страны Африки, Океании, Латинской Америки. Большинство стран с политическим строем шариат относятся к ОПЕК, и в свою очередь уровень ВВП у них сопоставим с развивающимися странами. Запад также иногда Россию относит к странам 3 мира, и думаю, есть за что.

  170. natalja natalja:

    Что за глупости:
    К развивающимся (не путайте с развитыми) странам (англ. Developing countries) обычно относят те государства, которые имеют низкие стандарты демократических правительств, свободной рыночной экономики, индустриализации, социальных программ и гарантии прав человека для своих граждан.

    Страны, в следующих регионах для этих целей считается развивающимся:
    Африка
    Америка за исключением Северной Америки
    Карибы
    Азия за исключением Японии
    Океания за исключением Австралии и Новой Зеландии

    Страны третьего мира (термин) мало чем отличается сегодня от вышеприведенного термина.

    ОПЕК — международная организация стран добывающих нефть, причем тут шариат?

    -уровень ВВП у них сопоставим с развивающимися странами
    Так они и есть пока еще развивающиеся

    Если Вы видели примеры безнравственных атеистов, то не стоит делать вывод обо всех атеистах.

    Или давайте за главное проявление ислама будем принимать радикальных исламистов. Вам это понравится?

    Вас бесит если о вашей религии судят по внешним. отдельным признакам, а сами чем занимаетесь?

    атеизм не подразумевает собой гуманизм. И атеисты бывают безнравственные и верующие так же.

    Я просто говорила о гуманизме как способе познания морали

    И уж не сомневайтесь Я в своей жизни повстречала большое количество людей, которые будучи атеистами вели себя гораздо лучше некоторых мусульман которых я так же встречала.

    А все Ваши заявления про атеистов которые там никому не помогают и в большинстве гедонисты
    Наглое и беспочвенное обвинение, опять же

    Атеизм никогда не подразумевал под собой гедонизм

    А Вы о гуманитарной помощи не слышали? О Международном движении Красного Креста (которое несмотря на название не имеет отношение к религии, а лишь к швейцарскому флагу)

    Я лично работала волонтером в организациях против наркотиков

    Мой преподаватель основал в городе психологический телефон доверия, где бесплатно работают студенты кафедры психологии

    Ваш опыт явно ограничен. Как и Вы собственно как я с каждым разом все больше и больше убеждаюсь (не оскорбляю, просто констатирую факт)

    В той же Швеции специально для детей которых хоть как-то притесняют в школе существуют специальные психологические группы.

    -Тогда я бы крал, врал, долги не отдавал, родителей бы не уважал, всех оскорблял, слабых избивал, подставлял людей для своей выгоды, девушек бы использовал и выбрасывал.

    Что самому осознать что это плохо не получается? тогда конечно Вам лучше атеистом не становится.

    Лично мне хватает осознания того что это плохо, что бы этого не совершать.

    В том то Ваша и проблема, что Вы понять не можете как это человек не будет совершать хорошие и творить плохие поступки если ему потом не воздастся или наоборот накажут ... Это проблема ограниченности кругозора в первую очередь. (лично Я считаю эту причину главной, разные версии есть конечно)

    Но это Ваша проблема

  171. fidan fidan:

    Слышь, умник... хочешь участвовать в дискуссии, имей уважение к оппонентам. Хочешь провоцировать, ругаться и т.п. пиши в личку, я понятно говорю?
    Тебе не по душе разделение людей на верующих и неверующих? А собственно что такого? Есть разделение на холодное и теплое, к примеру, понимаешь о чем я? Есть такое понятие как антитеза, верующие и неверующие диаметрально отличаются от своего мировоззрения.

    Какие гаденькие качества, может пояснишь? Реально, я не вкурил к чему ты клонишь.

  172. kostljav kostljav:

    Если мужчина не может удовлетвориться одной женщиной,значит он идет за своим членом,в то время как разум и сердце у него отключены.Я таких мужчин считаю недоразвитыми,потому что если ты соглашался на верность,говорил «люблю» и знаешь,что женщина не потерпит того,зачем тогда делаешь?Да и женщин то же самое касается.
    "ваша мама карьеру ставила выше детей"
    часто за этим скрывается желание доказать что-то себе,или окружающим,или просто обеспечить детям хорошее будущее.Что лучше,сидеть в нищите с детьми или работать,что бы они могли учится в лучших заведениях?Я не о платном высшем,а о банальной музыкалке,которую не все себе позволить могут.
    "Именно благодоря воспитанию родителей определяется дальнейшего человека как личности"
    Абсолютно верно,но шаблонно понято. знаю немало приеров,когда ,опять же,без участия родителей дети сановились настоящими людьми.
    "но скажу, что великие спортсмены планеты-верующие, более того, мусульмане"
    да хоть инопланетяне. Если уж с придирками,то спорт-это физическое,а не умственное.Если грубо говорить)
    "что нашему Создателю лучше знать по каким законам нам жить"
    еще раз: только для тех, кто у него в рабах.

    "Мусульмане стремятся делать все от себя зависящее ради общего блага"
    Да,я тоже думаю,что чем меньше народа,тем больше кислорода,поэтому терроризм это круто.

    "Если человек убежден, что за поступки ему не придется отвечать, то в кого он превратиться? Тогда я бы крал"
    Вас,значит,только божик держит,а я вот по собственной воле плхого не делаю)

  173. roman roman:

    «что великие спортсмены планеты-верующие, более того, мусульмане»
    Да ладно? Мусульмане? Назовите мне этих мусульман помимо Али (которого в принципе далеко не все считают величайшим боксёром)

  174. fidan fidan:

    --=="что великие спортсмены планеты-верующие, более того, мусульмане"
    Да ладно? Мусульмане? Назовите мне этих мусульман помимо Али (которого в принципе далеко не все считают величайшим боксёром)

    Зидан, Рибери, Анелька, Виера, еще забыл 2 игрока барсы((, Мухаммед Али, Майк Тайсон, Бернард Хопкинс, ходят слухи, что Емельяненко Федор недавно принял Ислам.
    Великие актеры-Мел Гибсон, У Снайпс...да много их...http://vkontakte.ru/video98237207_150958920?noiphone
    еще плюс Майкл Джексон, свояченниуа Тони Блэра...

  175. roman roman:

    «Зидан, Рибери, Анелька, Виера»
    Из них великий только один, Зидан и то смотря с кем сравнивать)
    Да и золотой мяч за всю историю футбола из мусульманинов только Зидан и получал) из 53 раз получается мусульманин получал золотой мяч только 1 раз, интересная статистика.

    "ходят слухи, что Емельяненко Федор недавно принял Ислам."
    спасибо, посмеялся)

    В боях без правил (УФЦ и Страйкфорс) на вершине на данный момент нет ни одного мусульманина (именно чемпиона, а не бывшего или просто топа)

  176. fidan fidan:

    Речь шла больше о верующих, нежели мусульманах.
    К тому, что великие спортсмены-верующие. Федор Емельяненко, Мухаммед Али, Майк Тайсон, Зидан-они живые легенды спортивного мира, лучшие в своем виде спорта(но насчет зидана можно поспорить),

    Исходя только из того, что мне известно, скажу что лучшие борцы, в том числе самый титулованный вольник-мусульмане, бокс-сам знаешь легенд.
    В топах мма согласен нет, да и почему? мусульманам там не место, поскольку бить людей-крайне недопустимо для правоверных мусульман, а бороться пожалуйста) и вот итог,борьба- самый мусульманский вид спорта.(даже сам пророк Мухаммад был известным борцом в Аравии).
    Только смущает то, что смотрю послушной список м-1 клуба легион и нахожу что большинство=этнические мусульмане, говоря про ред девил-половина мусульмане, тоже самое Action Force.

  177. roman roman:

    «мусульманам там не место, поскольку бить людей-крайне недопустимо для правоверных мусульман»
    А почему они тогда бьются там и пытаюсь достичь чего-то?

  178. natalja natalja:

    «Мусульмане стремятся делать все от себя зависящее ради общего блага»
    Да,я тоже думаю,что чем меньше народа,тем больше кислорода,поэтому терроризм это круто.

    не вредно вспомнить, сколько лет Исламу. (1430 лет как говорил наш оппонент)

    Сравнив его с историей других религий, например христианством, и произведя нехитрые арифметические вычисления, можно сделать недвусмысленный вывод: у мусульман сейчас средневековье.

    Ведь и в Европе в те времена ситуация с религией была очень похожа =)))

    И крестовые походы, и инквизиция, и смертная казнь по любому поводу...ну и прочие радости

  179. fidan fidan:

    Вот и я не пойму че они там делают. Очевидно,что они являются просто этническими мусульманами,нежели правоверными.

  180. fidan fidan:

    Почему сволочь? Есть такое понятие как благодарность за блага, сколько вздохов ты делаешь за день, сколько новых клеток появляется, сколько бактерий погибает, как все у тебя в организме все организованно, систематически действует ради здоровья т.е совершенства. Бог наделил даром стремиться к совершенству, красоте, любви к вечности, в том числе умственно и духовно совершенствоваться... Не быть такого дара у нас, жили бы в пещере, ненаучно?
    Человек по физическим свойствам полностью обновляется(т.е клетки организма) за пол года и становится новым человеком-это научно. А почему душа, характер, разум остаются неизменными? Это уже не научно, но факт есть факт.
    Ты ел когда-нибудь персик, банан, яблоко, согласись вкусно, но опиши мне этот вкус научно, чтобы я смог представить, объем, длину, плотность вкуса.
    Ты испытывал боль, опиши мне ее форму, круглая, прямоугольная...?
    Очевидно, что такие явления наука не может объяснить, поскольку одна из причин-ограничена во времени и в пространстве. Наука выше своей головы прыгнуть не может. Но, в свою очередб религия всеобъемлеющая и никакими рамками не ограничена для способности человеческому разуму предельно ясно открыть истину.

    это же и не научно(!)

    Некоторые аспекты религии не изучены наукой, следовательно, познание оного для науки непостижимо до определенной ступени ее развития. Наука служит стержнем, мостом, помощником для более ясного понимания знамений Всевышнего.

    P.S «Отрицать божественное происхождение Корана также смешно, как говорить ложь на научные темы»-Отто Фон Бисмарк(извиняюсь за пост немного не в тему, но только услышал, и не мог не воспроизвести)

  181. natalja natalja:

    -А почему душа, характер, разум остаются неизменными?
    Да Вам до науки далеко

    Это называется Высшая нервная деятельность. Почитайте как-нибудь.

    И из-за некоторых физических причин тоже константой быть не могут.

    -Некоторые аспекты религии не изучены наукой

    Это какие простите? И каким подразделением?

    А ведь и не нуждается религия в доказательствах, Она не теорема, и адекватные верующие со мной согласятся

    Она держится на догмах.В которые либо веришь либо нет. Даже если спрашиваешь а как? и почему? Ты уже усомнился и уже не веришь

    У Вас аксиома является фактом, не требующего доказательства.

    То что Бог дал человеку все вышеперечисленные блага. Вы в это только верите, а верить не значит знать.

    Когда как в науке все по-другому.

    Религия лишь представляет свое видение мира. И каждое учение заявляет о своей искренности истинности.

    Научное знание погубит религию, и не опровергая ее догмы, а просто не обращая на них внимание, насколько мы помним отсутствие Зевса и Тора никто не доказывал, но сегодня в его существование никто не верит

    никакими рамками не ограничена

    Ограничена догмами, повторюсь

    Ты ел когда-нибудь персик, банан, яблоко, согласись вкусно, но опиши мне этот вкус научно, чтобы я смог представить, объем, длину, плотность вкуса.
    Ты испытывал боль, опиши мне ее форму, круглая, прямоугольная...?
    Очевидно, что такие явления наука не может объяснить

    Темнота!

    Этой темой занимается такая наука как физиология

    Вкус — это ощущение, возникающие под воздействием различных химических на рецепторы вкуса

    А то, что он Вам объяснит скорее станет результатом деятельности субъективного вопсриятия

    Вам про боль тоже объяснять? Или кроме промывания мозгов религией может промоете пару раз познаниями в медицине?

    Да их увидеть и потрогать нельзя, однако их существование научно доказано

  182. fidan fidan:

    --А почему душа, характер, разум остаются неизменными?
    Да Вам до науки далеко
    Это называется Высшая нервная деятельность. Почитайте как-нибудь.

    Я в курсе, что такое ВНС. она связана с работой головного мозга. Я имел ввиду душу.и ее наукой не объяснишь, как бы хорошо мы не знали строение организма. Клетки ВНС тоже полностью обновляются, но никаких изменений в «душе» не происходит, разве что под воздействием внешних факторов.
    Как «не то» получилось у вас, отожествлять душу и нервную систему.

    --А ведь и не нуждается религия в доказательствах, Она не теорема, и адекватные верующие со мной согласятся
    Она держится на догмах.В которые либо веришь либо нет. Даже если спрашиваешь а как? и почему? Ты уже усомнился и уже не веришь
    У Вас аксиома является фактом, не требующего доказательства.
    Когда в науке все по-другому.

    Вопросы а как и почему ,являются естесственными для познания, и вовсе не всегда это симнение. Религия порождает много вопросов, что является причиной углубленного его изучения и духовного развития.
    Некоторые догмы не нуждаются в доказательствах. Некоторые нужно доказывать наукой, соотносить с логикой, природой вещей.
    Слепое следование религии тоже не очень хорошо. Но согласен, некоторые догмы нужно принимать как они есть, поскольку ты убедился в истинности своей религии и все ее составляющее-истинно.

    -=-Некоторые аспекты религии не изучены наукой
    Это какие простите? И каким подразделением?

    Мудрость священного писания постепенно потверждался развитием науки. Те, догмы, которые не могли объяснить в 19 веке к примеру, мы можем объяснить исходя из тех знаний, которая открыла нам наука в современности. Ведь священное писание это просто указание человеку на прямой путь, но сокрытые тайны мироздания, бытия, которые человек должен раскрыть. Очень много тайн раскрыто, но все же, не все, и кто знает, какие еще тайны мироздания откроет нам в будущем аяты писания, находя ответ и потверждение в науке.

    --Научное знание погубит религию, и не опровергая ее догмы, а просто не обращая на них внимание, насколько мы помним отсутствие Зевса и Тора никто не доказывал, но сегодня в его существование никто не верит

    Зевс и тор мифы для управления людьми. и ничего хорошего человечество от этих мифов не увидело. И собственно, куда вы понеслись? Мы обсуждаем доктрину науки и религии, а вы приводите примеры с устного народного творчества греков. Никакое научное знание не поставило под сомнение догмы религии, противное мнение этому-стереотип.

  183. natalja natalja:

    Ваше « я в курсе» весьма ознакомительное. Во-первых потому что не ВНС, а ВНД, невежа! ВНС это вегетативная нервная система

    Характер постоянно меняется, а вот примеру темперамент — нет. И как раз он имеет под собой биологическую основу. И он главный в его формировании.
    И что Вы привязались к обновлению клеток.

    Условные рефлексы. Именно эту часть я имела ввиду (говоря о разуме). Которые исчезают только при отсутствии (длительном) раздражителя а точнее условия (при котором они были созданы)

    По причине их существования и остается разум не измененным. И то если Вы к каким то познаниям постоянно не обращаетесь они отмирают. Поэтому мы из программы школьного курса к примеру помним не все (а если верить статистике всего 10%)

    Даже если Вас например заставят не говорить в течении долгих лет, Вы и эту способность можете потерять.

    В общем читайте, глубоко осознавайте, а потом уж заявляйте

    А психика (душа) — это субъективное восприятие объективного мира.

    Для меня, как психолога это понимание ближе. То как понимают ее религиозники это их дело.

    Догмат ненаучен. Он не обязан вписываться в логические рамки. Это предмет веры и, как правило, он содержит алогические элементы

    То что Ваши собратья приняли на веру это их дело.

    Только зачем кричать об истинности остальным когда Вы часть доказать даже не считаете нужным (я с этим согласна, религия не тот институт).

    Ну Вы верьте, Вам никто не мешает верить в эту истинность.

    Верьте не в греческую мифологию,а (изначально) еврейскую, называя Яхву Аллахом.(далеко не первую монотеистическую мифологию)

    И кстати, помню Вы говорили что Вас если и оскорбляют то в основном атеисты.
    Человек отличающийся ненавистью к религии называется анти теист. А не атеист. Так что Вы от атеистов и слышать их не могли так как реальные атеисты...ну как минимум им будет все равно

    В общем подведя собственные итоги этого затянувшегося спора, а написав тут я полагала что все-таки тут люди свободные от религиозного спора.

    Отвечая на главный вопрос. Да легко, в погоне за рациональностью и объективностью.

    Лично Я хоть окончательную точку для себя в существовании Высших сил не поставила, к религиям отношусь весьма скептически. Что бы там господа верующие не говорили.

    Но есть пара религиозно-философских учений которые у меня вызывают симпатию. Но это уже другой вопрос.

    И солидарна с высказыванием Достоевского о том что человечество найдет в себе жить ради добродетели не веря в бессмертие души

  184. roman roman:

    Не нужны им учёные. Они по Корану ж могут учиться и становиться умными и образованными :) ))

    Фридан, а у Вас правда характер, разум и душа не менялись ни разу за жизнь?))

  185. roman roman:

    Это какие простите? И каким подразделением?

    Мудрость священного писания постепенно потверждался развитием науки. Те, догмы, которые не могли объяснить в 19 веке к примеру, мы можем объяснить исходя из тех знаний, которая открыла нам наука в современности. Ведь священное писание это просто указание человеку на прямой путь, но сокрытые тайны мироздания, бытия, которые человек должен раскрыть. Очень много тайн раскрыто, но все же, не все, и кто знает, какие еще тайны мироздания откроет нам в будущем аяты писания, находя ответ и потверждение в науке.

    Прирожденный дипломат. Куча красивых слов, а на вопрос толком не ответил. Тут же конкретно спросили, какие именно)

  186. fidan fidan:

    =-Прирожденный дипломат. Куча красивых слов, а на вопрос толком не ответил. Тут же конкретно спросили, какие именно)

    http://vkontakte.ru/video-17549882_156234374?noiphone. Не проблема, я кину ссылку, но я сосменваюсь что вы его посмотрите. Как я уже указывал, тайны мироздания содержаться в писании, которые наука открыла лишь в 20−21 веке.

    -=Не нужны им учёные. Они по Корану ж могут учиться и становиться умными и образованными :) ))

    Ученые это люди. Коран-Слово Аллаха. Коран стоит выше чем какая либо наука. наука-слуга корана, и у нее функция потверждать аяты Корана фактами.
    ." если не понимать Коран, это значит, не понимать, как устроен земной шар"...(слова из лекции фсб Ефимова). И он абсолютно прав. Когда я изучал Коран, я открывал себе больше знаний физики, астрономии, химии, биологии и т.д, нежели на уроках в школе. Коран-мощнейший бикомпьютер мироздания, книга всех книг. И если теории в науке(как теория эволюции) не схожа с догмами ислама, значит это обман, что мы щас в современности и видим.

    -==Фридан, а у Вас правда характер, разум и душа не менялись ни разу за жизнь?))

    --==никаких изменений в «душе» не происходит, разве что под воздействием внешних факторов.===- вы посты до конца читайте

    -==Только зачем кричать об истинности остальным когда Вы часть доказать даже не считаете нужным (я с этим согласна, религия не тот институт).

    не все можно доказать, это вера. Однако многие догмы реально доказать. Что нужно вам доказать? Вы упрекаете, нас, что мы говорим что наша вера истинна. Вы не задумывались, что мы это не приколу говорим, а вследствие убеждения. Истина-одна и она в исламе, убедиться в этом можно только глубоким изучением «света ислама». В исламе нет неточночтей, противоречий, неясностей, поскольку это религия Аллаха.

    Принимайте ислам, никто не знает когда вы умрете. А самое опасное и ужасное-уйти в тот мир неверующим в Аллаха. Вы думаете , что вы управляете своей жизнью как хотите и Аллах вам не указ. Проснитесь глупцы, вспомните, сколько народов погубил Аллах, когда они отошли не то что от веры в Аллаха,от моральных пределов. Воистину, Аллах суров в наказании. Но АЛЛАХ милостивый, милосердный и прощающий, и каждого человека он простит Иншаллах, поистине, милость Аллаха безгранична.
    Призывать к вере-наша обязанность, поскольку именно с мусульман будет спрос за то, что неверующие не узнали истину.
    Доказывать, спорить надоело. Говоришь 2 2=4-это истина, образно говоря, вы не верите и говорите а почему 2 2= не 5? Ислам понятна и это истина как 2 2=4, стоит только его изучить.
    Принимайте ислам, спасетесь и обретете счастье в этом мире и в потустороннем. Вот буквально час назад один парень на курсе при мне принял ислам, оснознав истину, чем вы хуже? чем вы хуже Майка Тайсона, Мухаммеда Али, Жака ив Кусто, мАйкла ДЖексона, Мел Гибсона, Уэсли Снайпса,Сноп дога.
    Да наставит вас Аллах на истинный путь.

  187. roman roman:

    «я открывал себе больше знаний физики, астрономии, химии, биологии и т.д, нежели на уроках в школе»
    А я в университете открывал для себя больше знаний, нежели в школе. Университет тоже создал Аллах)

    2 2=5, это Вам легко докажут математики (я к сожалению уже забыл, 3 года цифрами не занимался)
    Вы смотрите на мир чёрно-белым взглядом. И видите только одно.
    Ну удачи Вам)

    Правда обидно будет всю жизнь жить н аблаго Аллаха, отказывая себе в чём-то и в итоге узнать, что ни Аллаха, ни другого мира нет))

  188. natalja natalja:

    -Истина-одна и она в исламе

    недавно католик убеждал меня в другом. Что самое интересное по культуре общения он Вам еще фору даст.

    Сплагиатили и иудеев и христиан,и видоизменив, заявляют о своей истинности.

    Прочитайте главный пункт:

    Группа свободна от религиозных предрассудков.Не можете сдержаться -auf wiedersehen. Никто Вас тут не держит

    Больше с Вами спорить не собираюсь. А то не знаю сколько подобной чуши мне придется еще увидеть.

    Живите в своих иллюзиях дальше.

    Вы не задумывались, что мы это не приколу говорим, а вследствие убеждения

    Вот именно что Вас убедили, а точнее вдолбили, отсюда и деградация мозга как мы видим.
    Только остальных в свое болото не нужно втягивать.

    А по поводу научных знаний. Google мне дал больше ответов, чем та же Библия, что может мне принять гуглианство? :D

  189. fidan fidan:

    Андрей ★Supreme★ Шармин, гигиена пришла от норм ислама, именно после приняти ислама арвийскими племенами появилось понятие гигиена, персы тут не при делах. Какие громкие заявления, и самое главное нет доводов. Приписал бы приставку «я думаю». Ислам-религия ГОспода, а не людей. Пускай люди объединившись хоть, создатут хоть что-нибудь подобное корану и я отрекусь от ислама, и приму их веру. И поясни в чем именно была чушь? Если я был не прав, признаю, если нет, то закройся с этими доводами.

    -=Сплагиатили и иудеев и христиан,и видоизменив, заявляют о своей истинности.

    Тора, Евангелие, Коран-один источник,не задумывались? Коран-последнее писание, которое будет служить верным руководством для людей, поскольку до этого писания изменялись людьми, и истинный смысл был поставлен под сомнение. Мухаммад-печать всех пророков, и что особенное-для всего человечества.

    --==Вот именно что Вас убедили, а точнее вдолбили, отсюда и деградация мозга как мы видим.
    Только остальных в свое болото не нужно втягивать.

    Про Жак ив Кусто, Мел Гибсона тоже так скажете? Увязли в болоте бедняжки.
    Неверующий никогда не поймет верующего. Может и поймет, если только у верующего огромная глубина мудрости, чего я еще по-моему не смог достигнуть.
    Мне никто не вдалбливал, я сам изучил религию Аллаха и принял сердцем.

    А по поводу научных знаний. Google мне дал больше ответов, чем та же Библия, что может мне принять гуглианство? :D

    Принимайте, если считаете нужным.

    Я в коране нашел ваши мысли, или же приближенные к ним:

    «Воистину, одни из нас либо на прямом пути, либо в очевидном заблуждении» (34:24).

    13 аят аль-бакара . Когда им говорят: «Уверуйте так, как уверовали люди», — они отвечают: «Неужели мы уверуем так, как уверовали глупцы?» Воистину, именно они являются глупцами, но они не знают этого.

    16. Они — те, которые купили заблуждение за верное руководство. Но сделка не принесла им прибыли, и они не последовали прямым путем.

    23. Если же вы сомневаетесь в том, что Мы ниспослали Нашему рабу, то сочините одну подобную суру и призовите своих свидетелей, помимо Аллаха, если вы говорите правду.

    «Скажи: «Если бы люди и джинны объединились для того, чтобы сочинить нечто, подобное этому Корану, это не удалось бы им, даже если бы они стали помогать друг другу» (17:88).

    В концовке хотел бы:

    28. Как вы можете не веровать в Аллаха, тогда как вы были мертвы, и Он оживил вас? Потом Он умертвит вас, потом оживит, а потом вы будете возвращены к Нему.

    29. Он — Тот, Кто сотворил для вас все, что на земле, а затем обратился к небу и сделал его семью небесами. Ему известно о всякой вещи.

    "семью небесами"=слои атмосферы-1− Тропосфера Стратосфера Мезосфера Термосфера Экзосфера Ионосфера Магнитосфера

  190. natalja natalja:

    На счет цитат:
    Они мне ничего не дали. Ничего нового разве что знаний о нескольких высказываний в Коране, которые мне собственно говоря не интересны
    -Воистину, именно они являются глупцами, но они не знают этого.
    Не сомневалась, что о не уверовавших и атеистах религии не особого мнения. Да пусть пишут все, что захотят.
    -Тора, Евангелие, Коран-один источник,не задумывались?

    Так я о том и говорю. Что сначала Тора, затем Евангелие (не без предыдущего), и Коран (не без предыдущих двух).

    Цитата :
    "Так, мифологический критский царь Минос тоже получил законы от бога — Зевса. Только случилось это не на горе, а в горе — в пещере."

    Как мы видим и сами эти религии , кроме того как тащить друг у друга, без плагиата изначально не обошлись

    И это еще не все.

    Лейярд (19 век) обнаружил во дворце ассирийского царя Ашурбанипала большую библиотеку глиняных клинописных табличек.

    Дело в том, что вместе с табличками нашли глиняный цилиндр с картинкой, изображающей дерево, по одну сторону которого находился мужчина, а по другую — девушка. На дереве висели круглые плоды, к которым мужчина и женщина тянули руки; при этом позади женщины предательски извивался змей.

    А попытка монотеизма была и до этих религий. Еще в древнем Египте фараоном Эхнатоном. А дедушка Фрейд даже выдвинул идею и том, что Яхва полная копия пришедшего на замену старым богам Атона, гипотетически конечно. Текстуальные совпадения гимна Атону со 103-м псалмом вполне могут дать повод задуматься о том что опять плагиат.

    Идея Эхнатона после его смерти таки сошла на нет, и старый культ был возвращен (из-за плохих происшествий: проигранная война, голод итд) И теперь если Вы хотя бы слышали о Древнем Египте то слышали имя Тутанхамона так вот при жизни он и вернул этот старый культ (Являясь сыном предыдущего)
    Но влияние Египта заметно:
    Египет: «Не гордитесь своими знаниями» («Поучения Птахотепа», далее — тот же источник).
    Библия: «Не будь мудрецом в глазах твоих; бойся Господа и удаляйся от зла» (Притчи).
    Египет: «Не строй планов на завтра, так как не знаешь, что будет…»
    Библия: «Не хвались завтрашним днем, потому что не знаешь, что родит тот день».
    Египет: «Научи превосходящего тому, что является полезным для него».
    Библия: «Дай наставление мудрому, и он будет еще мудрее; научи правдивого, и он приумножит знание».

    На территории Персии нашли каменный столб, на котором были начертаны памятные всем со школьной скамьи законы Хаммурапи — древнейшего вавилонского царя. Закон Хаммурапи состоял из 247 статей, регулировавших самые разные аспекты жизни первого вавилонского государства.

    Надо ли говорить, что законы эти как две капли воды оказались похожими на те, которыми якобы снабдил господь Моисея на горе Синайской?

    Причем на столбе есть еще и рисунок, на котором законы эти в виде каменных пластин царю Хаммурапи вручает… как вы думаете, кто?… Бог!

    А может быть, это Хаммурапи украл у евреев их законы? Нет. церковь, датируют Моисеево законодательство XIII веком до нашей эры. В то время как вавилонские скрижали минимум на полтыщи лет старше.

    Это и некоторые другие факты (которые были установлены после расшифровки табличек) все-таки, для меня ставят под сомнение, что эта группа религий имеют не человеческое происхождения. (А скорее всего лишь следствие того, что евреи часто находясь в плену у разных народов нахватались от одних от вторых и от третьих)
    Ничего плохого про евреев сказать не могу, просто по затянувшейся исторической несправедливости молодое поколение изучает мифологию этого государства.
    Он — Тот, Кто сотворил для вас все, что на земле, а затем обратился к небу и сделал его семью небесами. Ему известно о всякой вещи.

    Метафизика еще не наука
    Аристотель:
    Шарообразны и небесный свод и все небесные светила.
    Ну что теперь все идем и создаем новую религию Аристотелианство?
    Больше спорить не представляет мне большого интереса. Ибо слышать в ответ одну религиозную пропаганду мне не доставляет ничего кроме разочарования.

  191. fidan fidan:

    Печально. Вы ищите все возможности лишь бы опровергнуть, нежели задуматься.
    Безусловно, было много манускриптов, сводов законов, мудрые изречения. Но это Коран. В записях Эхнатона, Ашурбанипала, хамураппи раскрываются великие тайны мироздания, великие пророчества? Наплести свод законов и приписать мудрые изречения может каждый, при желании даже мы, которые щас сидят, дискутируют. Если в вышеперечисленных раскрываются такие научные тайны как:

    -=ВОЗНИКНОВЕНИЕ ВСЕЛЕННОЙ
    -=
    -= РАСШИРЕНИЕ ВСЕЛЕННОЙ
    — КОНЕЦ СУЩЕСТВОВАНИЯ ВСЕЛЕННОЙ И БОЛЬШОЙ ХЛОПОК
    = СОТВОРЕНИЕ ИЗ ГОРЯЧЕГО ДЫМА
    =РАЗДЕЛЕНИЕ НЕБЕС И ЗЕМНОЙ ТВЕРДИ
    = СОТВОРЕНИЕ ВСЕГО СУЩЕГО МЕЖДУ НЕБЕСАМИ И ЗЕМЛЕЙ
    = СОВЕРШЕННАЯ ГАРМОНИЯ ВО ВСЕЛЕННОЙ
    =ТОНЧАЙШЕЕ РАВНОВЕСИЕ В СТРОЕНИИ ВСЕЛЕННОЙ
    = РАЗЛИЧИЯ В СТРОЕНИИ СОЛНЦА, ЛУНЫ И ЗВЕЗД
    =ОРБИТЫ И ВРАЩАЮЩАЯСЯ ВСЕЛЕННАЯ
    = НАПРАВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ СОЛНЦА
    = ОРБИТА ЛУНЫ
    =КАЛЕДАРНЫЕ РАСЧЕТЫ ГОДА ПО ЛУНЕ
    =СИЛА ПРИТЯЖЕНИЯ И ОРБИТАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ
    =ШАРООБРАЗНОСТЬ ЗЕМЛИ
    =НАПРАВЛЕНИЕ ВРАЩЕНИЯ ЗЕМЛИ
    = ГЕОИДНАЯ ФОРМА ЗЕМЛИ
    =ДИАМЕТР ЗЕМЛИ И ГАЛАКТИК
    =СЛОИ АТМОСФЕРЫ
    =ЗАЩИЩЕННЫЙ НЕБОСВОД
    = НАДЕЖНЫЙ КРОВ ИЗ НЕБОСВОДА
    =ВРАЩАЮЩИЙСЯ НЕБОСВОД
    =СЛОИ ЗЕМЛИ
    = ЗЕМЛЯ, ИЗВЕРГАЮЩАЯ СВОЮ НОШУ
    =ФУНКЦИИ ГОР
    =ДВИЖУЩИЕСЯ ГОРЫ
    =РАЗЛИЧНЫЕ ТОЧКИ ВОСХОДА И ЗАКАТА СОЛНЦА
    =УМЕНЬШЕНИЕ ПЛОЩАДИ ЗЕМЛИ
    = ТРЕЩИНЫ НА ЗЕМНОЙ ПОВЕРХНОСТИ
    =ВЕЛИКАЯ ТАЙНА, СОКРЫТАЯ В ЖЕЛЕЗЕ
    = ВОЗНИКНОВЕНИЕ НЕФТИ
    =ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ КАТЕГОРИИ ВРЕМЕНИ
    =СОТВОРЕНИЕ МИРА ЗА ШЕСТЬ ДНЕЙ
    =ИСТИНА ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ — КАДАР
    =ПАРНОСТЬ ВСЕГО СОТВОРЕННОГО(нобел премия открывшему ученому)
    =СУБАТОМНЫЕ ЧАСТИЦЫ
    =ЧЕРНЫЕ ДЫРЫ
    =ПУЛЬСИРУЮЩИЕ ЗВЕЗДЫ, ИСТОЧНИКИ РАДИОИЗЛУЧНИЯ: ПУЛЬСАРЫ
    =ЗВЕЗДА СИРИУС
    =ТАЙНЫ СВЕТА И ТЕМНОТЫ
    =ГОРЕНИЕ БЕЗ ОГНЯ
    =ТЯЖЕСТЬ ОБЛАКОВ
    = МЕРА ДОЖДЯ
    = ЭТАПЫ ФОРМИРОВАНИЯ ДОЖДЯ
    = ЗЕМЛЯ ДРОЖИТ И РАЗБУХАЕТ
    =ДОЖДИ, ОЖИВЛЯЮЩИЕ МЕРТВЫЕ ЗЕМЛИ
    =ОБРАЗОВАНИЕ ГРАДА, МОЛНИИ И ГРОМА
    =ОПЛОДОТВОРЯЮЩИЕ ВЕТРА
    =ГАРМОНИЯ В ПОЯВЛЕНИИ ВЕТРА
    ФОТОСИТНЕЗ НАЧИНАЕТСЯ С РАССВЕТОМ
    МОРЯ, НЕ СМЕШИВАЮЩИЕСЯ ДРУГ С ДРУГОМ
    СУМРАК МОРЕЙ И ВНУТРЕННИЕ ВОЛНЫ
    УЧАСТОК МОЗГА, НАПРАВЛЯЮЩИЙ НАШИ ДЕЙСТВИЯ
    СЕРДЦА ОБРЕТАЮТ ПОКОЙ, ЛИШЬ ВСПОМИНАЯ О БОГЕ
    ПРОЩЕНИЕ И МИЛОСЕРДИЕ — ВЕЛИКАЯ ПОЛЬЗА ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ
    МОЛИТВА УСКОРЯЕТ ПРОЦЕСС ВЫЗДОРОВЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА
    ГОРЬКИЙ ИТОГ БЕЗБОЖИЯ И НЕВЕРИЯ: СТРЕССЫ И ДЕПРЕССИЯ
    РОЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА
    ЧЕЛОВЕК СОТВОРЕН ИЗ ВОДЫ
    СОТВОРЕНИЕ ИЗ ГЛИНЫ
    ПРОГРАММИРОВАНИЕ В ГЕНАХ
    ПЕРИОД МЕНСТРУАЦИИ
    БЕРЕМЕННОСТЬ И РОДЫ
    РАЗВИТИЕ ОРГАНОВ ЭМБРИОНА ЧЕЛОВЕКА
    ОБРАЗОВАНИЕ МОЛОКА
    БОЖЕСТВЕННАЯ СМЕСЬ: МАТЕРИНСКОЕ МОЛОКО
    УНИКАЛЬНОСТЬ ОТПЕЧАТКОВ ПАЛЬЦЕВ
    САМКА ПЧЕЛЫ
    ИСЦЕЛЕНИЕ В МЕДЕ
    ФИНИКИ, ОСОБО УПОМИНАЮЩИЕСЯ В КОРАНЕ И ИХ ПОЛЬЗА ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА
    СОВЕРШЕННЕЙШИЙ ФРУКТ: ИНЖИР
    ЦЕННЫЙ ПРОДУКТ ПИТАНИЯ: РЫБА
    СВИНИНА И ЕЕ ВРЕД ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ ЧЕЛОВЕКА
    МАСЛИНЫ: ИСТОЧНИК ЗДОРОВЬЯ И КРАСОТЫ
    ОПЕРАЦИЯ КОРОНАРНОГО ШУНТИРОВАНИЯ
    О ПОЛЬЗЕ ВОДЫ, ФИЗИЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ И ГИГИЕНЫ ТЕЛА
    СУЩЕСТВОВАНИЕ МИКРОСКОПИЧЕСКИХ ФОРМ ЖИЗНИ
    СУЩЕСТВОВАНИЕ ЖИВОТНЫХ СООБЩЕСТВ
    БИОМИМЕТИКА: КАК ЧЕЛОВЕК ИМИТИРУЕТ БОЖЕСТВЕННУЮ ПРИРОДУ И ЖИВОТНЫЙ МИР
    САРАНЧА, ПЕРЕДВИГАЮЩАЯСЯ КОЛОНИЯМИ
    СИСТЕМА СООБЩЕНИЯ МУРАВЬЕВ
    КРУГОВОРОТ ПИТАТЕЛЬНЫХ ВЕЩЕСТВ
    ВО ВРЕМЯ СНА ЧЕЛОВЕК ПРОДОЛЖАЕТ ВСЕ СЛЫШАТЬ
    О ВАЖНОСТИ ДВИЖЕНИЙ ВО СНЕ
    СНИЖЕНИЕ АКТИВНОСТИ ОРГАНИЗМА НОЧЬЮ
    -ПО МЕРЕ ТОГО, КАК ПОВЫШАЕТСЯ ВЫСОТА НАД УРОВНЕМ МОРЯ, ДЫХАНИЕ СДАВЛИВАЕТ

    если да, я поставлю под сомнение истинность Куран-уль Карим.

  192. andrej andrej:

    Фидан --Mr.freemen-- Дульмиев
    < гигиена пришла от норм ислама, именно после приняти ислама арвийскими племенами появилось понятие гигиена, персы тут не при делах.>
    -ошибочка, персы были зороастрийцами, то есть исповедовали зороастризм(более 200 лет до н.э.), именно в нем и была гигиена, причем обязательной, после полового акта и дефекации мыться было обязательно, а арабы захватили те территории, а так же они переняли фарси и архитектуру у персов.

    < Какие громкие заявления, и самое главное нет доводов. Приписал бы приставку "я думаю". Ислам-религия ГОспода, а не людей. Пускай люди объединившись хоть, создатут хоть что-нибудь подобное корану и я отрекусь от ислама, и приму их веру.>
    -коран является подобием других писании, точнее священных писании других авраамистических религии. коран это слова, обычные слова, иначе бы их понять не возможно было, да и записать, а любая речь это уже не метафизика, писания это уже физическое явление, и он может быть прочтен, и прочтенное может быть проанализировано, при этом ничего божественного при этом не ощущается.

    < И поясни в чем именно была чушь? Если я был не прав, признаю, если нет, то закройся с этими доводами.>
    -как вежливо, интересно, где администрация, куда она смотрит?

    насчет тайн мироздания. веды похлеще будут, там еще такой метафоричный язык что можно приплести и биологию, и атомную энергетику...

  193. fidan fidan:

    =коран является подобием других писании, точнее священных писании других авраамистических религии. коран это слова, обычные слова, иначе бы их понять не возможно было, да и записать, а любая речь это уже не метафизика, писания это уже физическое явление, и он может быть прочтен, и прочтенное может быть проанализировано, при этом ничего божественного при этом не ощущается.

    А что ты хотел, Аллах сообщает людям что Коран-указание на прямой путь. Если бы люди не понимали бы смысл аятов, какой толк? Но аяты нуждаются в толковании, чтобы понять их истинный смысл. И меня не волнует, чем он является метафизикой или физическим телом. Истина есть истина.

    =как вежливо, интересно, где администрация, куда она смотрит?
    Я извиняюсь. Был не прав и прошу извинение за резкость.

    =насчет тайн мироздания. веды похлеще будут, там еще такой метафоричный язык что можно приплести и биологию, и атомную энергетику...
    ПРиведи доказательства

  194. andrej andrej:

    математика, физика, химия, физиология, медицина... причем в гораздо более вменяемом виде, нежели в коране, это из-за взаимодействия сект/школ религиозных в древней индии, они понимали что кто-то один во всем прав быть не может вот и путем противопоставлении и споров(иногда убийств) выясняли кто, в чем, более других прав.
    у не правоверной(с позиции мусульман) древней индий были, таки достижения, причем научные... но они же не знали истины(!)
    истинность морально-этического учения, и истина фактическая могут и не совпадать.
    истину можно и заимствовать(как арабы математику), это и рационально, если кто-то другой понял, то легче заимствовать его знания нежели получать их самостоятельно, и исторически так сложилось мусульмане, включая свою религию, заимствовали, и интерпретировали... цифры мы называем арабскими, хотя они лишь немного видоизмененные в написании индийские, причем десятичную систему счисления, и нуль придумали именно индусы.

  195. fidan fidan:

    #197, опять философия, приводи конкретные приеры соотношения научных фактов и вед.
    Нет нужды спорить кто че придумал. Одни историки говорят придумали арабы, другие говорят-заимствовали, кому верить...неважно, только одному Господу известно. Щас идет тема насчет вед.

  196. natalja natalja:

    Опять же что приведено в Коране возможно результат человеческого, а не Божественного труда (только без агрессии, тут Вам не религиозная группа)

    И если там и есть метафизика, то это не факт божественности
    А лишь результат работы интеллекта, а не высшего разума

    И печально что Вы об этом даже задуматься не можете. Как говорится: «Верую, ибо абсурдно»

  197. fidan fidan:

    Ну конечно, каждый человек более 1400 лет назад знал к примеру те научные факты, изложенные в №194.

  198. natalja natalja:

    Ну конечно, каждый человек более 1400 лет назад знал к примеру те научные факты, изложенные в №194.

    Скажу Вам так из-за большой концентрации всех знаний в узких кругах, и письменности каждый не знал

    Или почему после устранения «верхушки» в Египте, его язык расшифровали лишь в 19 веке. Хоть народ остался.

    А вся метафизика может оказаться лишь следствием смешивания различных знаний людей. Как говориться с миру по нитке...

  199. andrej andrej:

    то что уважаемый изложил в 194 не «узналось» от аллаха, а было известно, и раньше, причем связь арабов с теми народами, которым это было известно, подтверждена.
    а чем речь вообще? тема называется «почему некоторые отрицают бога?».
    можно вполне кратко ответить что, религии это религии, а о боге ничего не известно, только гипотезы, подтвердить их или опровергнуть сложновато, на сегодняшнем уровне развития технологии, и научного знания в целом.

    для споров о знаниях в религии, и религиозных знаниях логично создать отдельную тему.

  200. fidan fidan:

    --Скажу Вам так из-за большой концентрации всех знаний в узких кругах, и письменности каждый не знал
    Или почему после устранения «верхушки» в Египте, его язык расшифровали лишь в 19 веке. Хоть народ остался.
    А вся метафизика может оказаться лишь следствием смешивания различных знаний людей. Как говориться с миру по нитке...

    Извините меня, но как арабские племена, да и вообще человечество знали про тайны мироздания(№194), когда у людей было на тот момент представление о гецентрической системе мира?...

    -=то что уважаемый изложил в 194 не «узналось» от аллаха, а было известно, и раньше, причем связь арабов с теми народами, которым это было известно, подтверждена.

    Можно с этого места поподробнее. какие народы и как они могли знать до 6−7 веков про слои атмосферы, расширение вселенной, равновесие дождей, невидимые преграды между морями и т.д........

  201. andrej andrej:

    не стоит сводить разговор к тому что коран это божья... что-то там, я не мастак на красивые слова, но у богословов это лучше получается...
    в общем не надо постоянно заводить разговор «никто не знал того что описано в коране до корана, коран это истина!», объективно дела обстоят иначе, и не надо антинаучные передачки приводить в пример, я видал подобные на тему хр-ва, суждении о рае и аде, иудаизме и... да... и... все.

    для размышлении:
    < Когда я читаю «Бхагавад-Гиту», я спрашиваю себя, как же Бог создал
    Вселенную? Все остальные вопросы кажутся излишними>
    Альберт Энштейн

  202. natalja natalja:

    Извините меня, но как арабские племена, да и вообще человечество знали про тайны мироздания(№194), когда у людей было на тот момент представление о гецентрической системе мира?...

    Насколько я знаю и Исламский мир так же придерживался этой системы

    Были попытки выйти и за пределы геоцентрической системы, однако, они встречали значительное сопротивление ортодоксальных богословов, которые отвергали любые натурфилософские теории как противоречащие тезису о всемогуществе Аллаха.

    И по-моему реально для этих споров не та тема.

  203. fidan fidan:

    -Были попытки выйти и за пределы геоцентрической системы, однако, они встречали значительное сопротивление ортодоксальных богословов, которые отвергали любые натурфилософские теории как противоречащие тезису о всемогуществе Аллаха.

    Что... Извините, но откровенный бред.

    "противоречащие тезису о всемогуществе Аллаха."-вы хотите сказать, что в коране есть бред про геоцентризм?

    В Коране описаны и траектории кругов-орбит: «И Солнце обращается на месте своем» (36:38). То есть величина орбиты Солнца — это его диаметр. О Луне же сказано: «И клянусь Солнцем и сиянием его, и Луною, когда она следует за ним» (91:1−2). А раз Солнце движется на месте, то значит, Луна движется вокруг него — «следует за ним». А, поскольку, Луна — это постоянный спутник Земли, то, значит, и Земля вращается вокруг Солнца.

    Вот аят Корана, где говорится, что тела небесные имеют свои круги (орбиты) вращения: «И Он — Тот, Который сотворил ночь и день, и Солнце, и Луну — каждое в круге своем плывут они» (21:33).

    Уточнено назначение Солнца и Луны: «И обратил Луну освещенною, и обратил Солнце светилом» (71:17). То есть говорится прямо, что источником света для нас /Земли/ является Солнце, а Луна светит лишь отраженным светом. Также выясняется, что Луна «обращается освещенною». А раз Луна становится месяцем, то значит, что освещенность ее периодически падает /месяц — это часть освещенной Луны. А это значит, что она время от времени скрывается от Солнца.

    Воистину, в этом знамения для людей размышляющих.

  204. natalja natalja:

    -Были попытки выйти и за пределы геоцентрической системы, однако, они встречали значительное сопротивление ортодоксальных богословов, которые отвергали любые натурфилософские теории как противоречащие тезису о всемогуществе Аллаха.

    Что... Извините, но откровенный бред.

    Цитата из Википедии.

    Еще одна:
    В области натуральной философии и космологии большинство арабских ученых следовали учению Аристотеля
    Как же Вы такие «умные» тогда следовали этому заблуждению?

    Уточнено назначение Солнца и Луны: «И обратил Луну освещенною, и обратил Солнце светилом» (71:17). То есть говорится прямо, что источником света для нас /Земли/ является Солнце, а Луна светит лишь отраженным светом. Также выясняется, что Луна «обращается освещенною».

    А вот то что Луна не светило, а всего лишь освещается
    цитата
    "Первые упоминания об исследовании небесного мира имеются в ведической литературе, при этом было известно, что Луна сама не излучает света, но лишь отражает солнечный свет"
    А к примеру о шарообразности (которую в Коране по вашим словам тоже упомянули) еще Аристотель говорил.

    В V веке н. э. астроном и математик Ариабхата высказал догадку, что планеты вращаются вокруг своей оси

    Пифагорейцы считали Землю шарообразной и вращающейся, отчего и происходит смена дня и ночи

    УЧАСТОК МОЗГА, НАПРАВЛЯЮЩИЙ НАШИ ДЕЙСТВИЯ (как «научно» сказано)

    Гален. Описал четверохолмие среднего мозга, семь пар черепномозговых нервов, блуждающий нерв; проводя опыты по перерезке спинного мозга свиней продемонстрировал функциональное различие между передними (двигательными) и задними (чувствительными) корешками спинного мозга.

    Его знаменитая цитата:
    «Без нерва нет ни одной части тела, ни одного движения, называемого произвольным, ни единого чувства»

    Значит все таки не первопроходцы (а по моим подозрениям еще и плагиаторы), а на счет других тоже можно поспорить поизучать

    Но повторюсь. В другой теме.

  205. andrej andrej:

    этот разговор может и окажется занимательным... но для отдельной темы, пожалуйста.

    < В Коране описаны и траектории кругов-орбит...>
    это было известно до корана лет, этак, за 500.

    в общем, если искать то можно найти, в особенности это касается подтверждения личного мнения, ибо очень хочется утвердится в своей правоте.

  206. fidan fidan:

    В области натуральной философии и космологии большинство арабских ученых следовали учению Аристотеля
    Как же Вы такие «умные» тогда следовали этому заблуждению?

    В её основе лежало разбиение Вселенной на две принципиально различные части, подлунный и надлунный мир. Подлунный мир — это область изменчивого, непостоянного, преходящего; напротив, надлунный, небесный мир — это область вечного и неизменного. С этим представлением связана концепция естественных мест. Существует пять видов материи, и все они имеют свои естественные места в пределах нашего мира: элемент земли — в самом центре мира, далее следуют естественные места элементов воды, воздуха, огня, эфира.
    Первые четыре элемента составляли подлунный мир, эфир — надлунный.
    Что в этом плохого? Людям запрещено мыслить? Тема эфира изучается до сегодняшнего дня, и она очень интересна. Это философия, а не естественная наука.
    Мыслить, не значит заблуждаться.

    "Горе тем, чьи сердца черствы к поминанию Аллаха! Они пребывают в очевидном заблуждении» (аз-Зумар, 22)

    А тот, кто верует в других богов помимо Аллаха, пребывает в глубоком заблуждении. (Сура «Ан-Ниса», 4:116)

    -< В Коране описаны и траектории кругов-орбит...>
    это было известно до корана лет, этак, за 500.

    Когда и кем?

    Можно тему по-другому представить. Вот вы как видно отрицаете Бога, я интересуюсь почему и привожу доводы в том,что это неправильно.))

  207. natalja natalja:

    В области космологии ученые стран ислама были сторонниками геоцентрической системы мира.

    Я не совсем корректную цитату привела. Эта правильней

    Вот вы как видно отрицаете Бога, я интересуюсь почему и привожу доводы в том,что это неправильно.

    Лично я агностик. Со всеми вытекающими. Отрицаю религии

    А тот, кто верует в других богов помимо Аллаха, пребывает в глубоком заблуждении.

    Если это Ваши доводы, то скажу Вам PR-акция провалилась.

    Да никто и никогда не сомневался что в религии верят все до единой в свою исключительность. Да только еще на свете не одна религия. Привет от взаимоисключающих параграфов (:D)

    А на счет метафизики, возможно заимствована (примеры см. выше)
    Точка на этих исследованиях еще даже у ученых не поставлена.

    А не помню что-то среди описанных Вами научных тайн Корана динозавров
    О существовании которых стало известно сравнительно недавно. И древние люди об существовании и знать не знали.

  208. roman roman:

    «А тот, кто верует в других богов помимо Аллаха, пребывает в глубоком заблуждении.»
    Сколько ж тысячилетий люди жили и творили, не ведая о существовании Аллаха, который в это время видимо писал книгу, которую и назвали Кораном.

  209. andrej andrej:

    насчет движения тел... Платон к примеру, это ~250 до н.э., так что получается за 750 до корана.
    огонь, земля, вода, воздух, эфир... в древней индии эта тема развивалась раньше, тоже до н.э., примеров, если напрячься можно вагон привести, да и при этом корна не настаивал на доступности знании всем, и тут не оригинален...
    а может коран и мухамед терепортирывались из прошлого, скажем из 1000 года до н.э.?
    может коран посвящал Сократа, Платона, Аристотеля, Демокрита? впервые, в коране упоминаются атомы?
    это абсурд, коран это не вершина культуры в мире, это священное писание мировой религии, причем самой молодой, и философски слабой.

    Я настаиваю на том чтобы в этой теме обсуждение корана прекратилось, тема о другом, если надо, то создавайте отдельную тему(!)

  210. fidan fidan:

    -В области космологии ученые стран ислама были сторонниками геоцентрической системы мира.

    Это философия, просто философия. Если наука, то Аллах ясно и популярно объяснил про гелиоцентризм, вскоре это изучалась арабскими асторономами. Вы думаете, что мусульманские ученые обгоняя по развитию Европу на 1000 лет(vkontakte.ru/video3045036_151173837?noiphone) были настолько глупы, что геоцентризм ставили в центр представлениях о вселенной? Абсурд

    -А не помню что-то среди описанных Вами научных тайн Корана динозавров
    О существовании которых стало известно сравнительно недавно. И древние люди об существовании и знать не знали.

    Данная тема изучается, и вскоре думаю будут конкретные ответы. Ислам не отрицает существования динозавров, поскольку человек появился после 7 дней сотворения планеты и что там творилось за 6 дней(относительность времени, 6 дней-не по нашему понятию времени) известно только лишь Господу. Но подчеркиваю, Ислам не отрицает их существования.

    --Сколько ж тысячилетий люди жили и творили, не ведая о существовании Аллаха, который в это время видимо писал книгу, которую и назвали Кораном.

    Людям посылались пророки и посланники, по данным некоторых ученых их количество было аж 250 тыс. Но в коране упоминаются про 25 пророков. Пророки наставляли людей на истинный путь, каждому этносу был послан свой пророк или посланник. Евреям они посылались несколько раз.
    Адам, Ной, Соломон, Давид, Моисей, Иисус-все они были пророками, и печать пророков — великий ПРорок Мухаммад (Мир Ему) для всего человечества с ясной книгой от Аллаха-Коран, которую Аллах обещал сохранить до конца света.

    -а может коран и мухамед терепортирывались из прошлого, скажем 1000 лет до н.э.?
    может коран посвящал Сократа, Платона, Аристотеля, Демокрита? впервые, в коране упоминаются атомы?

    вы прикалывайтесь?

    -это абсурд, коран это не вершина культуры в мире, это священное писание мировой религии, причем самой молодой, и философски слабой.

    Ты прав, Коран не вершина культуры в мире, но что он дал людям, чтобы они достигли этого--vkontakte.ru/video3045036...оследняя Ясная книга для всего человечества, без неточностей, противоречий, книга всех книг, книга всех наук, в которой каждый аят показывает могущество, мудрость Всевышнего(кто читал, тот поймет).

  211. andrej andrej:

    тема превращается в рекламу корана, уходит в забытье изначальная тема разговора(!)

    < Это философия, просто философия. Если наука, то Аллах ясно и популярно объяснил про гелиоцентризм, вскоре это изучалась арабскими асторономами. Вы думаете, что мусульманские ученые обгоняя по развитию Европу на 1000 лет были настолько глупы, что геоцентризм ставили в центр представлениях о вселенной? Абсурд>
    мусульманские ученные не обгоняли на 1000 лет никого, хватит флудить с антинаучными фильмами(!), при этом они плагеатили, и в действительности мало что сделали сами.
    коран же просто приводит мировоззрение наиболее близкое к общему представлению, ибо в каждой сказке должна быть доля правды.
    вся наука в коране занимает меньше места чем разборки в семейных взаимоотношениях, и жизнеописание бытия пророков, причем по большей части ложь, не были они чудотворцами и т.п.

  212. fidan fidan:

    Андрей ★Supreme★ Шармин, не бойсь ты в то время жил и прекрасно представляешь картину. Исламская цивилизация-один из самых великих за всю историю человечества. Пока европейцы людей сжигали за научные труды, сбривались налысо, чтобы не появились вши, срали на улицах при толпе(даже короли), одобряли крестоввые походы, ислам развивал науку, экономику, юриспруденцию, в мощнейших масштабах. Европейское средневековье-темное пятно в истории, и «грех» сравнивать Европу и Арабский Халифат.

  213. natalja natalja:

    Фидан --mr.Freemen-- Дульмиев
    не бойсь ты в то время жил и прекрасно представляешь картину. Исламская цивилизация-один из самых великих за всю историю человечества. Пока европейцы людей сжигали за научные труды, сбривались налысо, чтобы не появились вши, срали на улицах при толпе(даже короли), одобряли крестоввые походы, ислам развивал науку, экономику, юриспруденцию, в мощнейших масштабах. Европейское средневековье-темное пятно в истории, и грех сравнивать Европу и Арабский Халифат.

    А Вы то конечно там жили

    И скажу Вам в настоящей истории они нагнали упощенное

    И сейчас Исламский мир как раз находится в похожем на средневековую Европу времени

    Страны Европы сейчас передовые государства.

    А Исламский мир — темное пятно в настоящей истории

    «пусть те, кто считает ислам «чудесным», уедут куда-нибудь туда, где правит Талибан, и поживут там» Б. Гремм

    А то что там в Коране описан гелиоцентризм, легко опять же можно объяснить плагиатом. Ибо о гелиоцентризме говорили еще:

    "Подлинно гелиоцентрическая система была предложена в начале III века до н. э. Аристархом Самосским. "

    За сколько лет до Корана?

  214. fidan fidan:

    -=ВОЗНИКНОВЕНИЕ ВСЕЛЕННОЙ
    -=-= РАСШИРЕНИЕ ВСЕЛЕННОЙ
    — КОНЕЦ СУЩЕСТВОВАНИЯ ВСЕЛЕННОЙ И БОЛЬШОЙ ХЛОПОК
    = СОТВОРЕНИЕ ИЗ ГОРЯЧЕГО ДЫМА
    =РАЗДЕЛЕНИЕ НЕБЕС И ЗЕМНОЙ ТВЕРДИ
    = СОТВОРЕНИЕ ВСЕГО СУЩЕГО МЕЖДУ НЕБЕСАМИ И ЗЕМЛЕЙ
    = СОВЕРШЕННАЯ ГАРМОНИЯ ВО ВСЕЛЕННОЙ
    =ТОНЧАЙШЕЕ РАВНОВЕСИЕ В СТРОЕНИИ ВСЕЛЕННОЙ
    = РАЗЛИЧИЯ В СТРОЕНИИ СОЛНЦА, ЛУНЫ И ЗВЕЗД
    =ОРБИТЫ И ВРАЩАЮЩАЯСЯ ВСЕЛЕННАЯ
    = НАПРАВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ СОЛНЦА
    = ОРБИТА ЛУНЫ
    =КАЛЕДАРНЫЕ РАСЧЕТЫ ГОДА ПО ЛУНЕ
    =СИЛА ПРИТЯЖЕНИЯ И ОРБИТАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ
    =ШАРООБРАЗНОСТЬ ЗЕМЛИ
    =НАПРАВЛЕНИЕ ВРАЩЕНИЯ ЗЕМЛИ
    = ГЕОИДНАЯ ФОРМА ЗЕМЛИ
    =ДИАМЕТР ЗЕМЛИ И ГАЛАКТИК
    =СЛОИ АТМОСФЕРЫ
    =ЗАЩИЩЕННЫЙ НЕБОСВОД
    = НАДЕЖНЫЙ КРОВ ИЗ НЕБОСВОДА
    =ВРАЩАЮЩИЙСЯ НЕБОСВОД
    =СЛОИ ЗЕМЛИ
    = ЗЕМЛЯ, ИЗВЕРГАЮЩАЯ СВОЮ НОШУ
    =ФУНКЦИИ ГОР
    =ДВИЖУЩИЕСЯ ГОРЫ
    =РАЗЛИЧНЫЕ ТОЧКИ ВОСХОДА И ЗАКАТА СОЛНЦА
    =УМЕНЬШЕНИЕ ПЛОЩАДИ ЗЕМЛИ
    = ТРЕЩИНЫ НА ЗЕМНОЙ ПОВЕРХНОСТИ
    =ВЕЛИКАЯ ТАЙНА, СОКРЫТАЯ В ЖЕЛЕЗЕ
    = ВОЗНИКНОВЕНИЕ НЕФТИ
    =ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ КАТЕГОРИИ ВРЕМЕНИ
    =СОТВОРЕНИЕ МИРА ЗА ШЕСТЬ ДНЕЙ
    =ИСТИНА ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ — КАДАР
    =ПАРНОСТЬ ВСЕГО СОТВОРЕННОГО(нобел премия открывшему ученому)
    =СУБАТОМНЫЕ ЧАСТИЦЫ
    =ЧЕРНЫЕ ДЫРЫ
    =ПУЛЬСИРУЮЩИЕ ЗВЕЗДЫ, ИСТОЧНИКИ РАДИОИЗЛУЧНИЯ: ПУЛЬСАРЫ
    =ЗВЕЗДА СИРИУС
    =ТАЙНЫ СВЕТА И ТЕМНОТЫ
    =ГОРЕНИЕ БЕЗ ОГНЯ
    =ТЯЖЕСТЬ ОБЛАКОВ
    = МЕРА ДОЖДЯ
    = ЭТАПЫ ФОРМИРОВАНИЯ ДОЖДЯ
    = ЗЕМЛЯ ДРОЖИТ И РАЗБУХАЕТ
    =ДОЖДИ, ОЖИВЛЯЮЩИЕ МЕРТВЫЕ ЗЕМЛИ
    =ОБРАЗОВАНИЕ ГРАДА, МОЛНИИ И ГРОМА
    =ОПЛОДОТВОРЯЮЩИЕ ВЕТРА
    =ГАРМОНИЯ В ПОЯВЛЕНИИ ВЕТРА
    ФОТОСИТНЕЗ НАЧИНАЕТСЯ С РАССВЕТОМ
    МОРЯ, НЕ СМЕШИВАЮЩИЕСЯ ДРУГ С ДРУГОМ
    СУМРАК МОРЕЙ И ВНУТРЕННИЕ ВОЛНЫ
    УЧАСТОК МОЗГА, НАПРАВЛЯЮЩИЙ НАШИ ДЕЙСТВИЯ
    СЕРДЦА ОБРЕТАЮТ ПОКОЙ, ЛИШЬ ВСПОМИНАЯ О БОГЕ
    ПРОЩЕНИЕ И МИЛОСЕРДИЕ — ВЕЛИКАЯ ПОЛЬЗА ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ
    МОЛИТВА УСКОРЯЕТ ПРОЦЕСС ВЫЗДОРОВЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА
    ГОРЬКИЙ ИТОГ БЕЗБОЖИЯ И НЕВЕРИЯ: СТРЕССЫ И ДЕПРЕССИЯ
    РОЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА
    ЧЕЛОВЕК СОТВОРЕН ИЗ ВОДЫ
    СОТВОРЕНИЕ ИЗ ГЛИНЫ
    ПРОГРАММИРОВАНИЕ В ГЕНАХ
    ПЕРИОД МЕНСТРУАЦИИ
    БЕРЕМЕННОСТЬ И РОДЫ
    РАЗВИТИЕ ОРГАНОВ ЭМБРИОНА ЧЕЛОВЕКА
    ОБРАЗОВАНИЕ МОЛОКА
    БОЖЕСТВЕННАЯ СМЕСЬ: МАТЕРИНСКОЕ МОЛОКО
    УНИКАЛЬНОСТЬ ОТПЕЧАТКОВ ПАЛЬЦЕВ
    САМКА ПЧЕЛЫ
    ИСЦЕЛЕНИЕ В МЕДЕ
    ФИНИКИ, ОСОБО УПОМИНАЮЩИЕСЯ В КОРАНЕ И ИХ ПОЛЬЗА ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА
    СОВЕРШЕННЕЙШИЙ ФРУКТ: ИНЖИР
    ЦЕННЫЙ ПРОДУКТ ПИТАНИЯ: РЫБА
    СВИНИНА И ЕЕ ВРЕД ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ ЧЕЛОВЕКА
    МАСЛИНЫ: ИСТОЧНИК ЗДОРОВЬЯ И КРАСОТЫ
    ОПЕРАЦИЯ КОРОНАРНОГО ШУНТИРОВАНИЯ
    О ПОЛЬЗЕ ВОДЫ, ФИЗИЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ И ГИГИЕНЫ ТЕЛА
    СУЩЕСТВОВАНИЕ МИКРОСКОПИЧЕСКИХ ФОРМ ЖИЗНИ
    СУЩЕСТВОВАНИЕ ЖИВОТНЫХ СООБЩЕСТВ
    БИОМИМЕТИКА: КАК ЧЕЛОВЕК ИМИТИРУЕТ БОЖЕСТВЕННУЮ ПРИРОДУ И ЖИВОТНЫЙ МИР
    САРАНЧА, ПЕРЕДВИГАЮЩАЯСЯ КОЛОНИЯМИ
    СИСТЕМА СООБЩЕНИЯ МУРАВЬЕВ
    КРУГОВОРОТ ПИТАТЕЛЬНЫХ ВЕЩЕСТВ
    ВО ВРЕМЯ СНА ЧЕЛОВЕК ПРОДОЛЖАЕТ ВСЕ СЛЫШАТЬ
    О ВАЖНОСТИ ДВИЖЕНИЙ ВО СНЕ
    СНИЖЕНИЕ АКТИВНОСТИ ОРГАНИЗМА НОЧЬЮ
    -ПО МЕРЕ ТОГО, КАК ПОВЫШАЕТСЯ ВЫСОТА НАД УРОВНЕМ МОРЯ, ДЫХАНИЕ СДАВЛИВАЕТ

    Это все тоже плагиат? У вас какая-то непонятная логика. Скорее напоминает приступы исламофобии и нежелание объективно подходить к вещам.

    Посмотрите vkontakte.ru/video90403838_153006551?noiphone. В этом фильие в отличие от вас приводят факты, имена, года... А вы придумали что это плагиат(1 пример, и ставите под сомнение все научные тайны корана) и стоите на своем,не приводя конкретных доводов и доказательств.

    «пусть те, кто считает ислам «чудесным», уедут куда-нибудь туда, где правит Талибан, и поживут там» Б. Гремм

    Вы правокатор?

    -И сейчас Исламский мир как раз находится в похожем на средневековую Европу

    Вы грибов поели? Нет понятия исламский мир, есть страны, политический строй которых шариат. Средневековье, ну вы загнули.((((( К примеру, ОАЭ обгоняет по ВВП европейсую страну Испания, входит в Страны с очень высоким уровнем развития.
    Пакистан в списке самых научно и технологически развитых стран занимает 7 место обгоняет Бразаилию, даже Японию.
    Саудовская Аравия относится к странам с высоким уровнем развития...

  215. fidan fidan:

    Вы уже достали со своими стереотипами и предрассудками, может начнете объективно подходить к теме?

  216. roman roman:

    А вы знаете, как там ВВП распределяется?
    Между шейхами и прочей знатью.
    И всё это благодаря нефти, Йемен, к примеру, одна из самых отсталых стран мира практически по всем пунктам.

    "Пакистан в списке самых научно и технологически развитых стран занимает 7 место"
    Спасибо, поржал.
    Пакистан контролирует половину своей территории. Остальное всё под племенами и прочими образованиями (террористы грубо говоря), и только ядерное оружие не даёт ему расколотся на несколько мелких гос-в (если их можно назвать гос-ми)
    А вы говорите, что они технологически развитее Европы )

  217. fidan fidan:

    -Спасибо, поржал.
    Пакистан контролирует половину своей территории. Остальное всё под племенами и прочими образованиями (террористы грубо говоря), и только ядерное оружие не даёт ему расколотся на несколько мелких гос-в (если их можно назвать гос-ми)
    А вы говорите, что они технологически развитее Европы

    http://russbalt.ucoz.ru/news/2007−05−24−832. Спасибо, я тоже поржал. После 11 сентября 2001 года Пакистан официально прекратил поддержку режима талибов и поддержал вмешательство США против талибов. Ловко вы подписали половину страны под террористов,ах-ха-хах...

  218. roman roman:

    Как я понимаю, Пакистан туда вошёл только из-за ядерного оружия.
    Это уже смешно.

    "Рейтинг самых научно и технологически развитых стран"
    Что атм делает Евросоюз? Евросоюз это не страна 8)

    Япония, одна из лидеров в автомобильной промышленности, лидер в сфере производства домашней электротехники, лидер вообще во всех сферах, которые так или иначе связаны с электроникой (тут с ним Южная Корея ещё может посоревноваться) и ниже какого-то Пакистана?)
    Не смешите меня этим рейтингом.
    Там на первом месте Россия, это уже смешно.

    "После 11 сентября 2001 года Пакистан официально прекратил поддержку режима талибов и поддержал вмешательство США против талибов. «

    По данным на июнь 2009 года территории Пакистана, граничащие с Афганистаном почти не контролируются властями этого государства. 7 мая 2009 года премьер-министр Пакистана Юсуф Реза Гилани объявил о том, что он отдал приказ армии уничтожить террористов. Начались бои с применением авиации, танков и артиллерии с целью захватить административный центр округа Сват — города Мингаора.

    Я ни слова не писал о поддержке, они их просто не контролируют.
    Плюс постоянная конфронтация на границе с Индией, там фактически мелкая локальная война идёт.

    О каком развитии этой страны вы мне говорите?

    18 февраля 2008 года в Пакистане прошли всеобщие выборы, которые из-за убийства Беназир Бхутто были перенесены с 8 января 2008 года. На выборах Пакистанская народная партия получила большинство голосов и сформировала альянс с Пакистанской мусульманской лигой. 18 августа 2008 года Первез Мушарраф ушел с поста президента Пакистана в условиях угрозы импичмента. В ходе президентских выборов, которые последовали после этого, кандидат Пакистанской народной партии Асиф Али Зардари одержал победу и стал президентом Пакистана.

    У неё даже политическая структура слабая.
    В административном делении есть „Территроия племён“
    Это получается часть территории Пакистана официально (!!!) контролируют племена. Развитая страна ёпт)

    »В последние десятилетия, особенно среди молодёжи, заметно и влияние американской культуры: популярны голливудские фильмы, американские видеоигры, мультфильмы, комиксы, книги, а также мода (ношение джинсов и бейсболок), фастфуд, напитки "
    Это же не по-мусульмански! Что ж делают, неверные!

  219. natalja natalja:

    «Пакистан в списке самых научно и технологически развитых стран занимает 7 место»

    Вместе с Романом посмеялась

    И какого Вы кидаетесь вредоносными ссылками?
    -Вы грибов поели?

    Как вежливо, да блин где администрация?

    И кто уж тут оперирует стереотипами (религиозными) так это Вы как ни печально. Вам даже в голову не приходит хотя бы поискать. Я уже на несколько ваших «научных» преимуществ Корана привела несколько примеров их существования до выхода этой книжки. И которые как я вижу Вы явно проигнорировали.

    И об этом можно поговорить, но другой теме.

    Бог по определению бесконечен, а человек заведомо конечен. Следовательно если Бог решит открыться в полной красе то человек поймет, лишь бесконечно малую часть, и соответственно останется непознанная божественная сущность, из которой будут черпать бесконечные знания другие основатели религий, в этом плане заведомо не прав пророк вашей религии когда назвал себя последним пророком, т.е заявил, что ничего нового о Боге сказать уже нельзя. Можно! И всегда будет можно если предположить, что Бог все таки существует.

    Есть вопросы?

    PS
    Саудовская Аравия спонсор Аль-Каиды действительно отличная страна

  220. roman roman:

    Самое удивительно, что рейтинг, приведенный Вами составлен лично этим господином (чья компетентность весьма сомнительна).

    http://rating.rbc.ru/articles/2010/11/23/33058187_tbl...
    Вот вам первый рейтинг. Такие богатые ОАЭ и СА и так мало тратят денег на бедных. Айяйяй.

    http://rating.rbc.ru/articles/2010/01/13/32673778_tbl...
    No comments.

    http://rating.rbc.ru/articles/2009/06/15/32467622_tbl...
    No comments

    http://rating.rbc.ru/article.shtml?2008/03/13/31856866
    Щёлкните мышкой на таблицу, она откроется полностью.

    http://rating.rbc.ru/articles/2007/05/24/31492481_tbl...

    А вот вам разные рейтинги по уровень жизни:
    http://www.go-worldwide.ru/rating.html
    http://yesway.ru/20-stran-s-samym-vysokim-urovnem-zhi...

    И наконец самый главный рейтинг:
    http://gtmarket.ru/news/state/2009/10/06/2192

  221. fidan fidan:

    №221, 222, 223, вы ставите в пример западные страны по развитию и этим думаете что развитая экономика это решение всех проблем(не стоит забывать кстати, источник финансов запада-нефть чужой страны). Пускай допустим я не буду жить в самой развитой стране, но жить в странах, где ложь, клевета, педофилия, гомосятина, проституция, ограбления, воровство, убийства невинных, уничтожение и геноцид народов считается демократией я не хотел бы, как вы не знаю...

    -=Обьяснить отсутсвие традиционного бога упертым веруюшим это все равно что обьяснять собаке физику уровень не тот...

    а ты мне докажи, логикой, научными фактами и я отрекусь, обещаю. Назови хоть один научный факт, противоречащий религиозным догмам Ислама, и стану неверующим.

  222. sergej sergej:

    Уж сильно смахивает ислам на придуманые человеком умные законы для контроля масс,тем я могу обьяснить нелепицу с женскими нарядами и многократное сомнение в историческом содержании корана.Но в целом человек придумавший эту веру был куда умнее человека придумавшего хрестьянство.

  223. andrej andrej:

    научный факт — на одного мужчину не приходится 4 женщины.
    в азербайджане в 2000 мужчин было в 2,5 раза больше чем женщин.
    так что браки с 4 женщинами это бред, женщин чуть больше чем мужчин так что для фараона(или другого правителя) исключение в виде 4 жен и гарема вполне возможно, но это при условии что других таких не будет. для монархов важно чтобы наследник был, а в глобальном масштабе многоженство глупость полнейшая.
    это одна из 1000 причин того что илсам не научен.

  224. lev lev:

    #225
    ".Но в целом человек придумавший эту веру был куда умнее человека придумавшего хрисянство."

    Жалко , что пост не дописан... Что это за «хрисянство.» такое? И что это за умники были ? И как это они сидели и веру придумывали ?

    #226
    Про ненаучность многоженства — замечательно. Надо прочитать это всем мужикам, которым не хватает одной женщины. Пусть налево не бегают — не научно это. Если они поймут. что это противоречит научным исследованиям, то может мир будет моральней ?

  225. natalja natalja:

    #224

    Еще раз повторю

    Бог по определению бесконечен, а человек заведомо конечен. Следовательно если Бог решит открыться в полной красе то человек поймет, лишь бесконечно малую часть, и соответственно останется непознанная божественная сущность, из которой будут черпать бесконечные знания другие основатели религий, в этом плане заведомо не прав пророк вашей религии когда назвал себя последним пророком, т.е заявил, что ничего нового о Боге сказать уже нельзя. Можно! И всегда будет можно если предположить, что Бог все таки существует.

    Еще один факт в «-» Ислама

    ложь, клевета, педофилия, гомосятина, проституция, ограбления, воровство, убийства невинных, уничтожение и геноцид

    Если Вы думаете что этого нет (точнее большей части этого) в мусульманских странах, то глубоко заблуждаетесь

    ограбления, воровство
    А вы побывайте в Германии и для сравнения в Египте

    Вы реально откуда берете статистику что ограблений в Европе больше.
    Может все таки по меньше предрассудков, и побольше объективности?

    Да и в Европе и в США есть свои проблемы

    но другие страны от этого лучше не становятся

    И говоря о развитости Европы я говорила не только об экономике

  226. fidan fidan:

    #225
    Как раз напротив все признаки, характеристика Корана указывает на то, что это человек не мог написать.

    #226

    В чем ненаучность? В коране разве сказано что на 1 мужчину приходится 4 женщины?

    -=бесконечные знания другие основатели религий, в этом плане заведомо не прав пророк вашей религии когда назвал себя последним пророком, т.е заявил, что ничего нового о Боге сказать уже нельзя. Можно! И всегда будет можно если предположить, что Бог все таки существует.

    как можно, еще кто-то общался с Богом, раскалывал Луну как он? Коран оставил после себя самый благочестивый человек на земле, великий Пророк Мухаммад(Мир Ему). Коран-указание людям на прямой путь, истинное писание без всяких изъянов будет на службе у человечества аж до конца света. Следовательно, необходимость Пророка не так уж большая. Мухаммад-печать всех пророков.

    -=Если Вы думаете что этого нет (точнее большей части этого) в мусульманских странах, то глубоко заблуждаетесь
    ограбления, воровство
    Вы реально откуда берете статистику что ограблений в Европе больше.
    Может все таки по меньше предрассудков, и побольше объективности?

    Ну как минимум я знаю что в ОАЭ самый низкий уровень преступности, поскольку смотрел телепередачу европейцев про ОАЭ. Дело не в статистике, а в видении, подхода к преступности.
    1.К примеру, воровство для нас норма, хоть и преследуется уголовно
    2. Развод политиков, чиновников, депутатов граждан России, не то что норма, а закреплено законом и в европе(индемнитет). В то время как по законам ислама ложь тем более публичная страшный грех и благо если виновник понесет наказание в этой жизни, чем в другой от Аллаха.
    3. Секс детей с 12 лет, также их аборты для нас норма, в исламе сами в курсе насчет этой проблемы
    4. Алкоголь губит в год около 1000 000 человеческих жизней в России, большинство аварий из-за нетрезвых водителей, большинство сирот-дети алкоголиков, это для нас культура, и мы им гордимся. В исламе абсолютный запрет на алкоголь.
    5. За распространение белой смерти максимум 8 лет! Эти твари торгуют смертью а им максимум 8 лет, жертв наркомании больше чем жертв террактов, где логика закона? По законам шариата-расстрел, так и надо с этими тварями. Поэтому в мусульманских странах нет проблемы наркомании.
    6. Насчет убийства не буду говорить, сами все знаете, не глупые.

    нелепо утверждать что преступности в евросоюзе меньше чем странах шариата, это абсурд. Вот как ислам смотрит на преступления, статистики нет необходимости. Нужно головой думать и размышлять а не кидать статистики.

    -=Да и в Европе и в США есть свои проблемы
    но другие страны от этого лучше не становятся

    Только проблемы Сша почему то решает иракская нефть. А проблемы европы(финансовые) решило сокровища разваленное ими османской империи, даже жириновский об этом говорил. Ведь европа небогата ископаемыми, вопрос откуда у них столько финансов тогда? Европу исторически населяли варварские племена, методы добычи финансов у них не изменились

  227. ulija ulija:

    А что Вы понимаете под Богом?Бог в иносказательном смысле может ассоциирооваться и со страстями человеческими(деньги,вещи ,сам человек...)...А если все как по Библии ,то где он Бог,если я не вижу его,если несчатья других сопряжены с ним...Или это ,по Вашему Сатана)))На мой взгляд,Библия ,и верования в Бога придуманы для порядка жизнеустройства общества,где есть рабы и господа.

    Религия -дело тонкое...И разделять на Богов -значит приобщаться к культуре каждого народа,в отдельности человека.

  228. natalja natalja:

    Коран оставил после себя самый благочестивый человек на земле, великий Пророк Мухаммад(Мир Ему). Коран-указание людям на прямой путь, истинное писание без всяких изъянов будет на службе у человечества аж до конца света. Следовательно, необходимость Пророка не так уж большая. Мухаммад-печать всех пророков.

    Очередная религиозная пропаганда вместо объективных рассуждений...
    И Вы просили максимальности объективизма?

    Вам ясно было написано, что если человек поймет, то только часть, а Бог бесконечен по определению. Значит то что Мухаммад сказал, что он там самый последний — абсурд.

    То есть гипотетически (насколько знаю в этой серии религий Ислам последним не был) о Боге можно сказать еще много.

    самый благочестивый человек на земле

    Санкции на убийство инакомыслящих (которыми многие не гнушаются пользоваться и сегодня) это благочестиво? Абсурд

    воровство для нас норма, хоть и преследуется уголовно

    Эээ если бы это было нормой, то разве преследовалось уголовно?

    Алкоголь губит в год около 1000 000 человеческих жизней в России

    А с каких пор у Вас Россия в Евросоюзе?

    За распространение белой смерти максимум 8 лет

    То что в странах шариата за это убивают я считаю реальным минусом. Ибо обходит право человека на жизнь

    А в Европе действует запрет на смертную казнь. Когда как в Иране казнят, и казнят больше чем в Китае

    Так же там действует смертная казнь за отступничество. Для Вас конечно норм. Но для Европейцев это как раз варварство.

    Преследование за инакомыслие это Варварство!

    Нужно головой думать и размышлять а не кидать статистики.

    Статистика не лишена минусов. Но в результате того что Вы мыслите субъективно (т.е сами изначально за Ислам) все-таки поэтому статистика от Вас будет более убедительна. Да люди думают головой, но думают по-разному . И ваше представление мира и ряда стран может не совпадать с мнением других.

  229. andrej andrej:

    #229
    что чемпионат по блиц-псевдо-умным ответам?
    кто в #163 коменте утверждал что по статистике на одного мужчину по 4 женщины(?!).
    давай честно(!?) — ты флудишь.
    коран это не наука, прекрати ЛГАТЬ.
    коран это священное писание мировой религии, которая с самого начала не была ничем более как сказка, для введение в заблуждение и управление людьми, конечно включая морально-этическое воспитание, правда оно устарело лет 300 назад.
    ты, мистер «я изменю веру когда увижу что она лучше ислама» что авторитет?! мне откровенно НЕТ дела до тебя и твоей религии, какую бы ты не исповедовал.

    прекратите с ним общаться, заявите на него администрации!
    тема о другом!
    ЗАЯВИТЕ на этого ТРОЛЛЯ администрации!

  230. roman roman:

    «А проблемы европы(финансовые) решило сокровища разваленное ими османской империи, даже жириновский об этом говорил. Ведь европа небогата ископаемыми, вопрос откуда у них столько финансов тогда? Европу исторически населяли варварские племена, методы добычи финансов у них не изменились»

    Европа вкачивает громадное количество денег в ближний восток, в северную африку.
    О чём вы тут щас говорите? Какая османская империя, которой уже и в помине нет.
    Европе щас как поставщик (за что Европа отдаёт немалые деньги) нужна только Россия. И то не всем, половина стран и без поставщиков обходятся замечательно.

    В Европе преступность в разы меньше.
    Приведите факты а не «где-то там слышал, что в ОАЭ самая низкая»
    В Европу к тому же все преступления сразу попадают в прессу. А вот в исламских странах я очень не уверен, что есть свободная пресса)

    "За распространение белой смерти"
    В России основные продавцы этой смерти- кавказцы.
    Так же как и оружием торговали в 90-е именно они.

    И зачем вы начали говорить про США, ссылки смотрели? Там США далеко не на первом месте)

  231. fidan fidan:

    О, какая паника.
    http://obozrevatel.com/news/2008/8/18/254133.htm -Украина
    http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0219/barom01.php- ... в России на 10 миллионов больше, чем мужчин.
    Идет тенденция, если уже не состоялось что на 1 мужчину будет приходится 4 женщины. По статистикам, которые я смотрел по субъектам России, странам идет тенденция преобладания количества женщин на количество мужчин.
    Если коран, то согласно исламской доктрине ближе к концу света соотношение будет 1 к 4.
    Из=за того, что щас не такое соотношение, коран не научен что-ли? вы сами хоть поняли что хотели сказать?

    -=коран это не наука, прекрати ЛГАТЬ.
    Коран не наука! Я этого не говорил. Но то что наука отстает от корана на 1400 лет говорил и отвечаю за слова-www.koranru.ru/scientific...r/>-правда оно устарело лет 300 назад.

    Чем? Я впервые слышу подобное, хочу узнать что это случилось 300 лет назад

    -=ты, мистер «я изменю веру когда увижу что она лучше ислама» что авторитет?! мне откровенно НЕТ дела до тебя и твоей религии, какую бы ты не исповедовал.

    Раз нет дела, к чему пишешь небылицы про коран?

    =прекратите с ним общаться, заявите на него администрации!
    Да, поскорее! Я опасен для общества неверующих!)))))

  232. andrej andrej:

    #234
    еще ссылки на бред... иного от тебя не ожидал
    о... женщин на 10 миллионов больше чем мужчин... это в три раза больше чем мужчин, т.к. остальные 3,(3) миллиона женщин и 3,(3) миллиона мужчин составляют ВСЕ население России...
    сомнительные статьи в желтой прессе, бредовые ссылки на «научные» достижения корана... бред на бреде и бредом погоняет, но ты прав, точнее считаешь что прав, а значит или специально троллишь, или тебе стоит обратится к врачу.
    коран это сказка, а сказка ложь, в ней содержание истины менее 1%.

    наука не отстает от корана, иначе бы мусульмане сделали уже космический самолет и свали искать мухамеда на другой(далекой планете), и аллаха с Ко.

    < Если коран, то согласно исламской доктрине ближе к концу света соотношение будет 1 к 4.
    Из=за того, что щас не такое соотношение, коран не научен что-ли? вы сами хоть поняли что хотели сказать?>
    именно, такого соотношения не было и не предвидеться, все это ложь для оправдания многоженства. красивая сказка, но сказка, и того что это ложь мне достаточно чтобы это отвергнуть.

    < Чем? Я впервые слышу подобное, хочу узнать что это случилось 300 лет назад>
    морально-этическое воспитание устаревает, особенно такое как в коране, так что философия нужна, а коран, каким бы он когда-то не был, не нужен.

    < Раз нет дела, к чему пишешь небылицы про коран?>
    глупости, тебе есть дело, и ты как-раз пишешь небылицы про коран...

    фриман действительно ничего хорошего не сделал, кому был месседж тот знал, и знает побольше фримана, а все остальные дураки, поняли лишь то что опираясь на бред можно «лепить» что угодно.

    _____________________________________________________
    ЖАЛУЙТЕСЬ на этого ТРОЛЛЯ администрации, НЕТ смысла его переубеждать.

  233. fidan fidan:

    Ты во-первых не пророк чтобы знать что будет в будущем. Тенденция есть, чтобы ты не говорил. Женщин в мире становится больше мужчин.
    Чем оно устарело? ты читал когда-нибудь коран? Видимо нет, иначе так бы не говрил.

    Твои высказывания насчет корана не на чем не основаны, хотя бы мнение авторитетных ученых, историков... Вспомни что говорил про коран Отто фон Бисмарк, жак ив Кусто, почему они?потому что именно их фразы про коран есть отображение моих мыслей насчет этой темы.

    ФРИМенское видение мира совпадает с видением мира ислама. «Не все уловили месседж».

    не позволяйте провакаторам создавать конфликты.

  234. natalja natalja:

    Чем оно устарело? ты читал когда-нибудь коран? Видимо нет, иначе так бы не говорил.

    И Коран и шариат возможно весьма не плохи для своего времени

    Ключевое слово — для своего времени

    Живут средневековыми понятиями друзья Ваши

    Казнь за инакомыслие

    Уничтожение древних памятников (Будды и др)

    В Саудовской Аравии печатают Коран. В котором к фразам призывающим бороться с неверными приписывают (такими как Иудеи и Христиане)
    А в тех где призывают запасаться оружием итд приписывают (танки, самолеты) (Natonal Geographic источник)

  235. andrej andrej:

    #236
    я пророк, я тоже делал витееватым слогом предсказания в стиле настрадамуса, или корана, или библии. или это прогноз типа сша начинают войну в ираке значит доллар упадет, основанный на закономерности, или это прогноз типа о «конце света», основанный на том что это вроде и должно произойти, но когда неизвестно, и поэтому за дату можно взять любое циклическое значение типа время года, месяц... то есть любой кому делать нечего, как мне в школьные годы, может пророком стать.
    тенденции нет, в китае мужчин НАМНОГО больше чем женщин, так что недостатка в самцах не предвидеться, так и в исламских странах мужчин больше(на ком они женятся если по 4 жены принято?), еще и в индии(многоженства в индии нет, да и было только в высших сословиях, при этом аргументированно оно было НАМНОГО лучше чем в коране)... уловил месседж?!

    о бхагават-гите больше лесного сказано, большим количеством ученных, авторитетных(!), так что реально корану нечем козырнуть, кроме того как легко его использовать для начала войн, для убийств... ДА(!), тут чем коран лучше не найти зомбокнижки.

  236. andr-j andr-j:

    Вот читаю и думаю где же обсуждение об атеизме ???

    Настойчиво прошу прекратить данный разговор , он бессмыслен и ничего не дает окружающим . ( ваши споры порождают споры а не рассуждения *(((_)

    Я атеист , мои действия соответствуют моральным принципам но не зависят от общества .
    Динозавры существовали в 100 дольше чем человек , неужели сотни тысяч лет было интересно наблюдать как они пожирают друг друга ???

    В мире каждодневно происходит куча изнасилований , убийств , издевательств ...

    Если ваш всесильный бог смотрит на это и ничего не делает то я лучше буду полагаться на своих друзей и на себя .

    И финал пути господни не исповеди мы . Это просто супер , пути шизофреников и прочих ненормальных тоже неисповедимы , странно почему же в них нету столько последователей ???

  237. lev lev:

    « Я атеист , мои действия соответствуют моральным принципам но не зависят от общества ...

    ... Если ваш всесильный бог смотрит на это и ничего не делает то я лучше буду полагаться на своих друзей и на себя .»

    Ну, почему же ничего не делает ? Откуда то Вы ведь взяли Ваши принципы, раз они не зависят от общества. ) Раз Вы не грабите, не издеваетесь, не насилуете значит Вы выбрали путь Бога, который не навязывает свою волю. Называть себя при этом можно хоть атеистом, хоть моралистом, хоть ритуалистом. ) Есть пословица : " Хоть горшком назови,только в печку не ставь. " Люди вообще любят "вывешивать "свои принципы с претензией на окончательное знание и с "приклеенным " ярлыком. ) Активное отрицание Бога — один из них. ) Но человека определяет его повеление...
    А верующие тоже полагаются на себя и своих друзей. Иначе они не выжили бы...Просто они пытаются одухотворять бытие, осознанно общаться с ним. Процесс это естественный, поэтому у религий много последователей.

  238. roman roman:

    К нам пришёл христианин, когда сдался мусульманин)
    Христианство одна из самых лживых религий)
    Тут даже я бы встал на сторону ислама)

    "Откуда то Вы ведь взяли Ваши принципы, раз они не зависят от общества."
    Из разума и сообственных размышлений, а не подарок свыше)

    "Раз Вы не грабите, не издеваетесь, не насилуете значит Вы выбрали путь Бога, который не навязывает свою волю"
    Кто Вам сказал, что Бог добрый и милосердный? Проповедник? Или об этом говорится в книжке, ннаписанной людьми?
    А если ему нравится сверху смотретьн а страдания, войны и кровь? Если ему нравилось, когда во имя его убивали миллионы людей (Гитлер со своим СС просто нервно курит в сторонке)?

  239. andrej andrej:

    хр-во... замечательная массовая религия для управления людьми, но... действительно что-то с ней не так, то есть не так не что-то, а вполне конкретное, это геноцид, причем циничный, и исходя из факта описания которого логичен вопрос «почему эта религия предлагается не евреям?!», потому что хр-во секта иудаизма, причем не являющаяся желанной для иудеев, и конкурировавшая в иудаизмом в иудее(стране), — все рабы и бездомные дегенераты находили в этой религии отраду... еще один факт наводящий на вопрос, на этот раз вопрос такой — «каков смысл принимать на веру успокоительное для тех кто в жизни ничего не достиг?!».
    для себя я давно ответил на эти вопросы, другие же вопросы излишни.

  240. lev lev:

    #242
    "Христианство одна из самых лживых религий) "

    Ну, зачем ругаться попусту ? Это ведь не черта атеизма ? )

    «Откуда то Вы ведь взяли Ваши принципы, раз они не зависят от общества.»
    Из разума и сообственных размышлений, а не подарок свыше)

    Светл и чист Ваш разум, глубоки и просветленны Ваши размышления.
    Видимо они и зовутся совестью или мышлением сердечным, если определение "бог " Вам не нравится.

    Про курящего Гитлера не понял... ) Это Вы про политику ? Так ведь сразу было сказано : "Многие придут во имя мое , по делам узнаете их ... "
    Остальная часть поста посвящена традиционному вопросу : Если Бог есть почему он попускает зло ? Иван Карамазов не принял мира Божьего, считая , что невинной крови не может быть никакого оправдания
    Ответ на этот вопрос есть во многих духовных источниках. Для человека с благоговением , относящегося к разуму поиск — дело естественное.
    Если в двух словах — человеку дана свобода выбора. Навязанная любовь теряет свою ценность. Мы вольны во всем — в том числе и в отвержении Бога. Мы вольны отвергать вообще все что угодно. Даже самих себя. Как и принимать.
    Догмат о Боге всемогущем — есть понятие о Боге непрерывно побеждающем.
    Именно по -этому западные источники подробней говорят о противобоге, пожирающем жизнь, а восточные -еще более конкретно уточняют — о законе Кармы.
    Человек бунтующий и человек любящий родились не вчера. Смотря что возводить в принцип. )
    Можно добавить. что современное религиозное познание не персонифицирует Бога ( сидит и сверху смотрит -забавно пишите))) , а больше говорит о вселенских законах...

    #243
    Про иудейскую секту Вы не правы. Христос говорил. что для него нет ни эллина ни иудея.
    Почему Вы считаете апостолов дегенератами ? )))

    «каков смысл принимать на веру успокоительное для тех кто в жизни ничего не достиг?!».

    Св. Франциск, Жанна дАрк, Александр Невский, Френсис Бекон, Елизавета Первая, Ботичелли , Рафаэль, Иоганн Бах, Джордж Вашингтон, Джон Кенеди, Федор Достоевский, Николай Бердяев, Александр Мень...

    Вы слишком критичны... )

  241. natalja natalja:

    Если в двух словах — человеку дана свобода выбора

    Наличие свободы выбора или иначе «свободы воли» у человека вообще не доказано. Ибо противоречит принципу детерминизма (неразрывным цепочкам причин и следствий)

    "Святые жрецы только делают, что за других размышляют о вечных истинах. Неустанно напрягая свой мозг, они находят идеи, без которых народы жили бы во мраке невежества. С помощью силлогизмов они навсегда угашают опасный здравый смысл, сбивают с толку мирскую логику, закрывают уста разуму, который никогда не должен вмешиваться в дела церкви."

  242. roman roman:

    То, что христианство лживая религия, могу доказать)
    И внедрена, так сказать, в широкие массы эта религия была вовсе не ради бога. Поучите историю Римской Империи)

    Я вовсе не говорю про справедливый мир. Я говорю про те события, когда людей убивали ВО ИМЯ БОГА. Как же он это допустил, чтоб от его имени убивались миллионы невинных.

  243. andrej andrej:

    #244
    хр-во не секта иудаизма?!
    хр-во основано на иудаизме — факт.
    исус со своей божественностью явно произвел отход от иудаизма, но основа то иудаизм, как и первоначальная среда иудеи.
    исус много чего наплел, еще он сказал что он сын божий и «отстрадает» за грехи человеческие... да хоть распять раз пять ни на йоту не отстрадаешь за человеческие грехи, а то что он сын божий бред 100%

    Кир II, Александр Великий... притом что о древнем времени истории мало известно список я мог бы предложить превосходящий, да и личности, просто легендарные. да и на сейчас не хр-не оставившие след в истории тоже весьма колоритные — Тесла, Форд, Дарвин...
    что имена, о религии речь?
    религия откровенно рабская... да и о пользе ее можно поспорить, ведь она стала катализатором распада Римской Империи.

  244. andrej andrej:

    #243 замечательная массовая религия для управления людьми

    Вы ошибаетесь. Ни одна МИРОВАЯ религия не управляет людьми.
    Людьми может управлять идеология. Неважно какая. Идеология демократии, коммунизма, христианства, атеизма, либерализма, гуманизма. И каждая из них подчиняет нас какой-то идее или же божеству. Этим божеством может быть СВОБОДА, Деньги, Власть, Наслаждение, Гордыня в её различных формах (эгоцентризм, самообожание и т.п.)... На которые мы «молимся»,сами не замечая, как создали кумира.

    А религия - дело добровольное, если речь идёт о РЕЛИГИИ, а не секте.
    Не надо подменять понятия.

    "религия откровенно рабская... да и о пользе ее можно поспорить, ведь она стала катализатором распада Римской Империи."

    — Об этом же говорил Фридрих Ницше, который сказал, что христианство — религия рабов, у неё соответствующая мораль и необходимо создать новую мораль, мораль господ. И поэтому должен придти новый сверхчеловек, имя которому — антихрист...
    После написания своего труда «Антихристианин» он окончательно потерял рассудок и 10 лет в лечебнице за ним ухаживали женщины, которых он презирал («идёшь к женщине — бери плётку» — его афоризм) и проявляли к нему милосердие, которое он также презирал и едко высмеивал,когда ещё сохранял остатки здравого смысла.

    А Римская империя распалась по причине разврата. Тот, кому знакома фраза: «хлеба и зрелищ» — то всё поймёт. Любая религия борется с подобным лозунгом самой примитивной формы материализма — гедонизма.
    Именно это было причиной распада не только Римской, но и всех Великих империй. Это Вам легко может доказать любой историк, в том числе и я.

    Примеров — море. Греческая «империя» Александра Македонского, «империя» монголо-татар, Османская «империя», Испанские и португальские колониальные системы (последние к XVII в. превратились в откровенных паразитов дл колоний), Французская империя, Советский союз.

    Другая причина распада империй — это развязывание ВЕЛИКИХ войн.
    В XX в.большинство империй рассыпалось после мировых войн.

    Да и в Древнем мире было подобное не раз, например, когда царь Лидии Крез начал войну против упомянутого Кира Великого и сокрушил Великое царство...своё собственное...

    Мне очень смешно слушать идею о том, что религия нужна для управления людьми. Всегда хочется задать вопрос людям, наивно в это верящим: а что, если нет религии, то и нет никакого управления людьми? Для примера возьмём Фашисткую Германию или Китай при Мао Цзедуне, Кампучию (Камбоджию) при Поле Поте...или же современный Китай, Северную или Южную Корею, Кубу...
    Или же взять Северные атеистические страны: Норвегию, Швецию, где беспредельничает «гуманизм»,к примеру, в форме ювенальной юстиции, где государство легко отбирает детей у родителей за любую жалобу на них, например, за то,что мама не разрешает полетать с балкона пятого этажа на самодельных крыльях (как же, нарушение прав ребёнка, в том числе и на напредумышленное самоубийство)...
    Или там нигде нет «управления людьми»? В какой же стране у нас не управляют людьми?
    Если есть — то значит, дело не в религии, а в чём-то другом.
    Да вот та же реклама товаров — способ управления. К религии она отношений не имеет.

    Сколько я не исследовал проблему управления людьми, я всегда натыкался на один ответ...
    Три главных способа управления людьми:
    1. Через СТРАХ (это самый главный и известный)
    2. Через Любовь (доходящую до фанатизма, культ Идеи, Личности)
    3. Через сознательность. Когда человеку внушаются определенные запреты и развиваются качества,как ответственность, честность и т.п...
    Через что и управляют.

    Кстати, справедливости ради, надо бы спросить людей: «А что управляет этим миром». Думаю, будет много схожих ответов, например, деньги, связи, информация...
    Мало кто скажет,что миром управляет «удобная религия».

  245. lev lev:

    #245
    Завтра будет новый день. И каждое решение.которое Вы примите — это будет Ваше решение, проявление Вашей воли. Кто решает за Вас ? ( Если Вы отвергаете сотворчество с Богом ) Вашей свободе мешает детерминизм ? )
    Для практического бытия — чистая абстракция. )
    Не совсем ясно к чему приведенная цитата. Вы приводите полемику эпохи Возрождения ? Или Вы обвиняете в этих грехах современную религиозную публицистику ? Может мне процитировать что -нибудь из религиозно — философской мысли ?
    #246
    В массы можно внедрить лживую идеологию и даже лживую мораль. Но любая иллюзия рассыплется рано или поздно.Она не скреплена ничем. А насильно научить любви нельзя.
    Времена массовых репрессий человечество действительно знало не раз.
    Противобог соблазняет палачей и жаждет крови. Антибытие учит жестокости. Бытие учит любви.
    Каждый день — время битвы. )
    #247
    " исус много чего наплел, еще он сказал что он сын божий и «отстрадает» за грехи человеческие... да хоть распять раз пять ни на йоту не отстрадаешь за человеческие грехи, а то что он сын божий бред "
    Зачем просто так ругаться ? Какой в этом смысл ? )

  246. andrej andrej:

    #245
    "Зачем просто так ругаться ? Какой в этом смысл ?"

    — Так часто бывает, когда переполняет ненависть и другие негативные чувства.
    Трудно с такими чувствами вести конструктивный диалог.

    #246 «Я говорю про те события, когда людей убивали ВО ИМЯ БОГА. Как же он это допустил, чтоб от его имени убивались миллионы невинных».

    — Всякие религии по своему отвечают на этот вопрос.
    Могу Вам высказать позицию православия. Она заключена в словах -"земной мир на свободу дан".
    Бог попускает подобное, поскольку человек обладает свободой воли.
    Человек, это и есть тот камень, который Бог создал и не в силах его поднять...
    Вы можете получить ответ на это вопрос и от других религий, если, искренне, ищите ответ...

  247. roman roman:

    «Ни одна МИРОВАЯ религия не управляет людьми.»
    Сейчас христианство уже мало кем управляет. В средневековье и более ранние времена это была крупнейшая машина для управления людьми.
    И не было это в те времене делом добровольным)

    Про распад империй, спор не по теме. Но очень смешно предположить, что великие импери распадались из-за разврата)

    "Мне очень смешно слушать идею о том, что религия нужна для управления людьми. Всегда хочется задать вопрос людям, наивно в это верящим: а что, если нет религии, то и нет никакого управления людьми?"
    А кто сказал, что нет других способов? Вы сейчас сами привили нам весьма натянутый факт. Религия (не вся, повторюсь, мне весьма симпатичен буддизм) — лишь один из способов управления людьми. Один из многих способов.

    "где государство легко отбирает детей у родителей за любую жалобу на них, например, за то,что мама не разрешает полетать с балкона пятого этажа на самодельных крыльях «
    Бред, вы видимо там не жили и слабо имеет представление о жизни в странах Северной Европы.

    »Три главных способа управления людьми:
    1. Через СТРАХ (это самый главный и известный)
    2. Через Любовь (доходящую до фанатизма, культ Идеи, Личности)
    3. Через сознательность. Когда человеку внушаются определенные запреты и развиваются качества,как ответственность, честность и т.п..."
    Хотите сказать христианство не использовало эти способы?)

    Лев, вот знаете в чём проблема разговоров с религиозниками. Как дипломат, ей богу. Куча красивых слов, а на вопрос вы мой так и не ответили. Ни на один. Ни о справедливости вашего бога, ни о благоразумии)

  248. natalja natalja:

    Мне? Мешает?
    Детерминизм (в частности в психологии) — закономерная и необходимая зависимость психических от порождающих факторов

    То есть любому следствию (так же и Вашему решению) предшествовал целый ряд обстоятельств.

    Естественно этим объяснительным принципом все не исчерпывается, поскольку существуют и другие формы детерминизма.

    На счет цитаты, хотела привести к тому, что религии хоть и скрываются под красивой идеологией, на деле не очень то сильно содействуют духовному развитию...

  249. lev lev:

    #251
    Роман, справедливость есть . Что посеешь то и пожнешь. Как аукнется так и откликнется. Любовь на любовь ответит. Тем вера и отличается от безверия, что она не ставит окончательную справедливость под сомнение , воспринимает несправедливость как факт временный и как руководство к действию. Если бы Вселенная не была бы соразмерна и в ней не утверждался рост бытия, она рассыпалась бы.
    Я бы не стал спорить , но в самом отрицании нет творческого начала. это настораживает ...Про благоразумие я вопроса не понял, извините пожалуйста... повторите если получится. ) Постараюсь понять и ответить. )

    #252
    « на деле не очень то сильно содействуют духовному развитию.»
    Наталья. содействует.Я много общаюсь с православной молодежью — у них много проблем. но они растут.И они умеют мыслить самостоятельно, имеют цели и ценности. ощущают свой путь. Они производят более позитивное впечатление чем дискотечная туса или "виртуальное погружение " ) Может им можно предложить какие -то альтернативы ? Какие ?

  250. natalja natalja:

    Я много общаюсь с православной молодежью — у них много проблем. но они растут.И они умеют мыслить самостоятельно, имеют цели и ценности. ощущают свой путь. Они производят более позитивное впечатление чем дискотечная туса или "виртуальное погружение " ) Может им можно предложить какие -то альтернативы ? Какие

    И этому всему содействует именно их вера? Я тоже общалась с православными, еще с детства с лютеранами, и с католиками и тоже встречала весьма духовных людей

    Но зависит ли духовность именно от веры?

    Альтернативы?

    Ну лично мне привлекателен гуманизм ибо призывает к построению гуманного общества ... без обязательного принятия при этом «сверхъестественного» видения мира...

  251. vlad vlad:

    Отрицание Бога,это уже своеобразная вера в него.Ведь зачем человеку думать о том ,чего по его мнению не существует. Если же кто-то настойчиво пытается изменить мнение атеиста...я думаю так делают только те люди,вера которых уже на грани.

  252. lev lev:

    #254
    Виденье мира у ребят, о которых я говорил естественно. Оно основано именно на гуманном отношении к человеку и законе всеобщей взаимосвязи.
    Как и у лютеран и католиков — несомненно.
    #255
    Вы правы. Человек сам трансформирует свои взгляды, исходя из своего опыта и роста. если он есть. Действительно, полное отсутствие веры — явление редкое. Свято место пусто не бывает. )

  253. andrej andrej:

    #248
    люди стремятся принять удобную религию, чтобы и святыми выглядеть и ничего для этого не делать, за такой идеей будущее.
    эти 3 пункта есть в хр-ве.
    религия без последователей мертва, ведь никто не ходит и не вопит о том как управляет людьми египетский политеизм, так логично понимать религию как идею, которая имеет своих последователей.
    стихи Есенина значит не читать... он же в психиатрическую больницу угодил.
    хр-во управляЛО людьми, этот период называется средневековьем, и это отличная кормушка для воинствующих атеистов, сколько я с ними общался только убедился в этом.
    хр-во ослабело, теперь политические идеи в ходу, вот в середине XX это было хорошо заметно.
    людьми управляют, и припоминаю что общался на эту тему с ценителем творчества Оруэлла, конечно описано все интересно, но в сегодняшней действительности похоже на бред, ведь не надо не кого принуждать, вшить чипы люди сами попросят, так что управление можно назвать виртуозным.
    освежите память о Римской Империи, хр-во стало катализатором ее распада.
    хочу заметить что я не сказал что религия это единственный способ управления людьми, и я не говорил что все религии только для этого.

  254. andrej andrej:

    «Бред, вы видимо там не жили и слабо имеет представление о жизни в странах Северной Европы».

    — Я ваши слова бредом не называю, искренне считая, что Вы просто не в курсе того, что там происходит...Наверное, даже новости не смотрите.
    В Норвегии ежегодно отбирают у родителей примерно 400 детей. Причём, больше трети случаев - дети из благополучных семей.
    Вам, может, неизвестен случай, когда социальные работники забрали ребёнка, который пожаловался, что родители ему не разрешают есть конфеты перед обедом...

    Но ладно, новости. Но есть факт, причём, в России. У моего знакомого недавно социальные работники отбирают ребёнка... Это мужчина, которого бросила жена, страдавшая запоями. Бросила его и ребёнка. Социальные работники считают, что ребёнку будет лучше в приюте, нежели с папой, который самых честных правил: работает и т.п...
    И сейчас есть масса фактов, которая говорит о том, как государства насильно забирает детей у родителей, даже по смешным поводам. Если есть желание узнать - Вы это сами легко узнаете.

    "Про распад империй, спор не по теме. Но очень смешно предположить, что великие импери распадались из-за разврата"

    — Про распад империй очень даже по теме. Вы просто не обратили внимания на фразу поста, к примеру #257 или 247... «освежите память о Римской Империи, хр-во стало катализатором ее распада».

    Может, если я скажу, что слово разврат был использовано в самом широком этом смысле слова: «поесть, погулять, поспать, поразвлечься» — т.е гедонизм, тогда станет всё на свои места? ДОМИНИРОВАНИЕ данных потребностей и говорить о развращённости общества...
    В Древнем Риме даже беднота работать не хотела. Хлеб раздавали бесплатно, были бесплатные зрелища: гладиаторские бои.
    В армии служить не хотелось никому...туда стали посылать даже рабов.
    Поэтому, неудивительно,что закалённые когда-то в боях римские легионы не смогли сдержать натиск варваров... Армия деградировала...

  255. andrej andrej:

    прицепится к Римской Империи, это конечно правильно, ведь в остальном точно ошибочка, но в сумме, даже если и удастся вытянуть из пальца совершенную непричастность хр-ва к распаду вышеупомянутой империи, то в рамках обсуждения это мало что будет значить, поэтому уступлю, чтобы собственное время не тратить.
    ближе к теме, и не отходя далеко от данного обсуждения, итак люди по личным причинам отрицают бога, но управлять ими это не мешает, отчасти даже упрощает, ведь люди которые находятся в среде религиозной нуждаются в сообществе, а организация сообщества с некоторыми доработками и позволит ими манипулировать, и те что считают что нет более влияния на них злой религии, будут на деле подконтрольны, что политически верно.
    "Нет рабства безнадёжней, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков." Гёте

  256. natalja natalja:

    В Норвегии ежегодно отбирают у родителей примерно 400 детей. Причём, больше трети случаев — дети из благополучных семей.

    Можно ссылку или хотя бы какой источник

    Виденье мира у ребят, о которых я говорил естественно. Оно основано именно на гуманном отношении к человеку и законе всеобщей взаимосвязи.

    Но именно ли православие повлияло на это? Если бы они были атеистами то значит подобного не было?

    Я до 15ти была лютеранкой и став агностиком значит перестала быть гуманной?

    Гуманизм и гуманность не зависят от религии (по крайней мере в наше время)

    Так стоит ли верить в Бога для того, чтобы стать гуманным, я не думаю

    "Человечество само в себе силу найдёт, чтобы жить для добродетели, даже и не веря в бессмертие души!"

  257. andrej andrej:

    #251 Я хочу повторить ещё раз: управляет не религия, а идеология. И её содержание может быть любым... Хотя, вернее будет сказать, что не управляет, а направляет.

    #257 «хр-во управляЛО людьми, этот период называется средневековьем»

    — Я Вам хочу ещё раз сказать об одном заблуждении. Никакая вера не может управлять, ибо вера всегда добровольна. Религия — это часть веры.
    Действительно, в период Средневековья христианская вера была распространена, Католическая церковь игра большую роль в обществе, но христианство не управляло людьми.

    Если бы христианство управляло людьми — не было бы крестовых походов, инквизиции, индульгенций и прочего средневекового варварства.

    Христианская вера предполагает жизнь, которая не противоречит определённым духовным законам, заповедям. Если же действия противоречат им — то это отступничество от веры...

    Не все знают, что СЛЕДУЕТ РАЗДЕЛЯТЬ
    1. ХРИСТИАНСКУЮ ВЕРУ
    2. ВЛАСТЬ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ в том числе и в светской жизни.

    Иногда 1. противоречит 2. Примеры Вы знаете.
    2-е часто не относится к христианству.
    Достаточно много «католиков» в средневековье, причисляющих себя к церкви, стремились к ВЛАСТИ, материальным ресурсам, карьере...
    Разве можно их называть христианами? Может, их правильнее будет назвать материалистами и карьеристами?
    Вам известно, что во время крестовых походов совершались откровенные преступления участниками похода? Причём, не только над мирным населением мусульман, но и над самими христианами? Хрестоматийный пример. Когда папского посла (легата) Арнольда Амальрика спросили: «Как отличить еретиков (альбигойцев) от добрых католиков», он ответил: «убивайте всех вподряд, Бог на небе узнает своих»...
    А когда крестоносцы вместо похода на Иерусалим захватили Константинополь (1204 г.) и затем стали организовывать походы на Русь, которые успешно отразил Александр Невский, то стало ясно, что Христианская вера для крестоносцев — прикрытие для грабежа. Фактов — множество.
    А Римский папа, которые «благословил» крестоносцев, желал распространения своей власти
    Цель оправдывает средства... — это позиция , макиавеллизма, прагматизма, но никак не христианства...
    Вам известно, что Средневековье НЕРЕДКО была ПРОДАЖА ЦЕРКОВНЫХ должностей? И епископами становились далеко не всегда воцерковлённые и даже крещёные люди?
    Известно ли Вам, что были встречались РИМСКИЕ папы — атеисты? Известно ли Вам, что среди духовенства встречались откровенные взяточники и преступники, которые даже не пытались прикрыть свою деятельность? Яркий пример — Римский папа Александр VI, да и вообще вся семейка Боржиа, известных отравителей.
    Вам известно, что были даже так называемые АНТИпапы?...
    Вам известно, что Римский папа Григорий XIII приказал учредить медаль и устроил торжества после кровавой бойни, которая вошла в историю как Варфоломеевская ночь?

    Где же с точки зрения католической веры можно оправдать подобное? Ни в Библии,ни в других священных текстах подобному нет оправдания и поэтому подобное не относится к христианству, даже если это творили те, кто называл себя христианами и являлся священнослужителем.

    То, что творилось от лица Церкви, но не соответствовало её учению — является чем-то иным...но никак не христианским.

    И называть откровенные преступления, прикрываемые на словах религиозными целями — христианством, это равносильно сказать, что атеизм — это деятельность: Гитлера, Сталина, Берии, Мао Цзедуна, Пола Пота, маньяка Андрея Чикатило (и иже с ним), откровенных бандитов...
    Согласитесь, несправедливо?
    Поэтому, надо называть вещи своими именами, а не складывать все яйца в одну корзину. Иначе из мух можно быстро слепить слона.
    В любой религии ТЕОРИЯ (УЧЕНИЕ) СООТВЕСТВУЕТ ПРАКТИКЕ. Если этого не происходит, то человек отступает от религии. Если же делает это сознательно и не пытается исправить — то либо, подстраивает её под себя или же отрекается от неё. Вера без дел МЕРТВА.

  258. andrej andrej:

    Наталья Леманн

    «Можно ссылку или хотя бы какой источник»

    Не проблема. Не могу ручаться за точные данные, но я им вполне доверию на основание ВАЖНОГО ФАКТА. «Детей могут отобрать у родителей даже по малейшей жалобе». Ситуации уже были и даже освещались в СМИ.
    Вы можете в интернете набрать «ювенальная юстиция» и вам выльется много информации.

    http://tochek.net/index.php?showtopic=25031

    http://www.vn.mk.ua/stories.php?id=7104

    http://www.forum.podolsk-online.ru/archive/index.php/...

    http://pan-baklazhan.livejournal.com/9313.html
    http://www.italia-ru.it/forums/2010/03/28/yuvenalnaya...

  259. natalja natalja:

    #262

    Посмотрела приведенные ссылки. Неуверенна в их объективности, но не исключаю, что как и в любом (государственном или другом) деле не исключено злоупотребление своими полномочиями

    Но зная пример не атеистической России, где многим детям не просто не удовлетворяют их потребности, а большое количество еще и избивают и эксплуатируют

    РПЦ тоже в стороне не осталась: www.newsru.com/religy/29o...h...

    И это институт, который должен служить эталоном? Да Норвегия нервно курит в сторонке...

    Что же искать минусы в атеистических странах, когда еще в своих не разобрались...

  260. andrej andrej:

    «Что же искать минусы в атеистических странах, когда еще в своих не разобрались»

    — А своих минусов и откровенных уродств у нас хватает. Это даже и не оспаривается. Мой же пример был в контексте дискуссионной темы, а не с целью найти минусы у какой-то страны...

    "И это институт, который должен служить эталоном?"

    В деле с воспитанницами монастыря надо серьёзно разобраться.
    Я не исключаю, что могут установиться реальные факты издевательств над детьми. Но если это так, то подобных людей в духовной жизни надо ОТЛУЧАТЬ от ЦЕРКВИ, а в светской — карать по строгости закона.

    Если всё сказанное — правда, то вряд ли язык повернётся назвать ВИНОВНИКОВ (если они психически здоровы) ПРАВОСЛАВНЫМИ.
    Ничем нельзя оправдать издевательство над животными. А тем более — и над людьми.

    Но пока дело ещё расследуется...

  261. natalja natalja:

    #264

    Легко сказать, что все злые поступки есть результат отсутствия Бога, а если человек раскается, то его тут же можно простить...

    Однако на ребенка эти события уже повлияли, и возможные психологические проблемы тут не исключены.

    Зная подобные примеры, строгость Комитета по защите прав детей я считаю вполне оправданной...

  262. roman roman:

    «Я ваши слова бредом не называю, искренне считая, что Вы просто не в курсе того, что там происходит...Наверное, даже новости не смотрите.
    В Норвегии ежегодно отбирают у родителей примерно 400 детей. Причём, больше трети случаев — дети из благополучных семей.
    Вам, может, неизвестен случай, когда социальные работники забрали ребёнка, который пожаловался, что родители ему не разрешают есть конфеты перед обедом...»

    Вы какие новости читаете? Норвежские?
    Или опять же из русских газет всё узнаете о жизни в Норвегии?)
    У меня вот десятки знакомых, кто там жил и живёт до сих пор и большинство этих слухов считают, мягко говоря, притянутыми за уши. Это одна из лучших (я имею ввиду прежде всего социальный аспект) стран в мире для проживания)
    Детей там забирают, да. Но за достаточно серьёзные проступки.
    А за «бред» извиняюсь, немного переборщил)

    "То, что творилось от лица Церкви, но не соответствовало её учению — является чем-то иным..."
    У меня по поводу этого и был вопрос. Какой же бог тогда всегомогущий, если от лица всякие, не побоюсь этого слова, ублюдки убивают миллионы людей и живут припеваючи при этом?

  263. andrej andrej:

    #265 А известны ли Вам случае, как соцработники, насильно разлучая матерей и детей, ломают психику детей, более того, разрушают семьи?

    Или случаи преступной халатности в детских приютах, жестокость и насилие там со стороны воспитателей?

    Кстати, Вам не приходило в голову версия, что ювенальная юстиция - это узнаконенная возможность для соцработников устраивать вымогательства: Мол, не заплатите, заберём ребёнка. А причину - найдём, мало ли что...а когда заплатите - вернём обратно?

    Ведь, правда, сейчас есть хлебный «легальный» способ шантажа родителей самым дорогим,что у них есть - ребёнком?
    А среди данных представителей могут найтись недобросовестные люди, как Вы думаете?

    Ещё раз подчеркну... Мои предложения - ВОПРОСИТЕЛЬНЫЕ, а не утвердительные. Хотя и есть косвенные доводы...
    Я так не считаю, я спрашиваю ВАС: допускаете ли Вы такую возможность или нет?

    ---------------------------------------------------------------------------------------------
    Роман Козлов

    У меня тоже есть знакомые из Норвегии...

    "Какой же бог тогда всегомогущий, если от лица всякие, не побоюсь этого слова, ублюдки убивают миллионы людей и живут припеваючи при этом"

    — Вы никогда не задавали подобные вопросы священнику? Всё-таки, справедливости ради, можно хотя бы дать возможность им высказаться. А уж другой вопрос: верить им или не верить. Надеюсь, Вы изначально не поставили штамп-клеймо лжеца на каждого священника?
    Кстати, я бы рекомендовал Вам почитать журнал «Фома». Он есть и в интернете. Там есть раздел «неудобные вопросы для церкви». Полагаю, найдёте ответ на этот вопрос.

    А в отношении преступников, которые живут припеваючи... Я бы так не сказал... Известные истории душегубы очень плохо кончали... История тому свидетель...

  264. roman roman:

    «Надеюсь, Вы изначально не поставили штамп-клеймо лжеца на каждого священника?»
    Нет конечно)

    "Известные истории душегубы очень плохо кончали... "
    Ну почему же. Жили они гораздо лучше ( а в средневековье думаю и во все сто раз лучше) чем обычные люди. Мало кто из их умирал в муках. А то, что убивали, ну так та же смерть, чуть раньше, чуть позже. При такой жизни лучше прожить 40 лет припеваюче, чем лет 70 в нищете)

  265. natalja natalja:

    #267
    — А известны ли Вам случае, как соцработники, насильно разлучая матерей и детей, ломают психику детей, более того, разрушают семьи?

    Или случаи преступной халатности в детских приютах, жестокость и насилие там со стороны воспитателей?

    -В Норвегии или Швеции (а речь сейчас о них) я не слышала о таких случаях

    Хотя бы потому, что в той же Швеции даже шлепнуть малыша нельзя

    Что же касается России, а она и не атеистическая. И да мы в приютах мы видим жестокое обращение...как видим большой процент верующих в нашей стране не говорит о высокой нравственности, конечно тут не в религии а в менталитете дело, но разве менталитет не формируется под влиянием многих факторов среди которых не на последнем месте стоит религия?

    -Кстати, Вам не приходило в голову версия, что ювенальная юстиция — это узнаконенная возможность для соцработников устраивать вымогательства

    -Эта версия вроде:

    РПЦ — это филиал ФСБ и идеологический отдел ЦК партии «Единая Россия»

    Или Христианство узаконенная возможность убивать всех «еретиков»

    Вы же сами говорили, что даже в религии и церкви как и в любом деле доверенном человеку может быть и злоупотребление властью в том числе, и там так же могут найтись недобросовестные люди

    Так же и в данном случае возможны (я о таком конечно не слышала) гипотетически подобные случаи

    Но Вы ведь взглянув на мрачную историю церкви не спешите отказываться от веры, так же и в случае с Ювенальной юстицией

  266. andrej andrej:

    «Но Вы ведь взглянув на мрачную историю церкви не спешите отказываться от веры»

    — Не такая уж она и мрачная, если разобраться.

    "В Норвегии или Швеции (а речь сейчас о них) я не слышала о таких случаях".

    — В том-то и дело. Значит, здесь два варианта:
    а. Либо там идеальная система воспитания, где все воспитанники счастливы и довольны, а педагоги просто гении воспитания, которые выполняют все пожелания своих подопечных да так, что тем не в чем упрекнуть их.
    б. Либо тамошние приюты имеют «государственную крышу», так как жаловаться некому. И здесь действует правило двойных стандартов: что не позволено родителям, то позволено нам".

    Я склонен верить второму варианту. Ибо не верю в гениальных шведско-норвежских воспитателей, на которых не пожаловался ни один ребёнок за все годы их существования

    Кстати, а если ребёнок хочет жить не в приюте, а с родителями, от которых его насильно оторвали? Там насильно удерживают против его воли. Будет ли это нарушением прав ребёнка?
    Кстати, случаи побега из приютов известны...в том числе и из «благополучных социалистических стран». Но сбежавшего насильно возвращают в приют.

    Палка о двух концах. «Родительское насилие» заменяется на «насилие» и беспредел воспитателей из приюта.
    А Вы слышали когда-нибудь о том, чтобы ребёнка из приюта обратно возвращали родителям в упомянутых северных социалистических странах?
    Я — нет.
    А это может означать лишь одно: органы социальной опеки ВСЕГДА ПРАВЫ и никогда не ошибались. Вы в это верите?
    А верите ли ВЫ, что если ребёнка и спрашивают: когда он уже пожил в приюте: с кем он хочет быть: с тётей в приюте или с мамой, то ребёнок всегда отвечает: хочу быть в приюте, а не с мамой-папой?
    Я — нет... Желание ребёнка покинуть «плохих» родителей всегда учитывается соц работниками, пока он дома.
    Но желание ребёнка, который в приюте, и хочет к маме-папе уже не учитывается.
    Это как в поговорке: что с возу упало — то пропало. Если приют наложил лапу на ребёнка, то его уже не отдаст никому. Особенно, если замаячат клиенты, которые предложат за усыновление солидные дивиденды.

    Современные ЯРКО выраженные формы Ювенальной юстиции мне лично напоминают бизнес с возможностью карьерного роста для социальных работников и получения дивидентов за каждого «спасённого» ребёнка и «усыновлённого» новой семьёй... А отобранные из других семей дети для бездетных родителей пользуются спросом, имея некий «знак качества», что ребёнок не найдён непонятно откуда и где, и от каких родителей с непонятной наследственностью и имеет все данные о себе...

  267. natalja natalja:

    — Не такая уж она и мрачная, если разобраться.

    Я имела ввиду ту ее часть которую Вы же и описали.
    А именно крестовые походы, инквизиция и прочие радости

    И повторюсь, но мой знакомы католик твердо уверен, что их недооценивают

    -Я склонен верить второму варианту. Ибо не верю в гениальных шведско-норвежских воспитателей, на которых не пожаловался ни один ребёнок за все годы их существования

    Ну это лишь говорит о Вашей субъективно-негативной настроенности к этим странам. И каким-либо аргументом к дискуссии служить не может в принципе

    Я же говорила, что подобные издержки возможны, но не обязательно, что происходят

    Приведенные Вами ранее ссылки тоже не официальны, и случаи как правило там единичные

    А по поводу возвращают детей или нет, и того спрашивают ли детей

    Нужно разбираться по каждому конкретному случаю...

    Я предпочитаю не строить рассуждений на домыслах, что я вижу в Вашем посте...А на конкретных фактах

  268. andrej andrej:

    «Я предпочитаю не строить рассуждений на домыслах, что я вижу в Вашем посте...А на конкретных фактах»

    Я тоже строю доводы не на домыслах, а на фактах. Вы их не заметили. А я напомню. Отсутствие распространённой информации — тоже факт. В современном обществе это НАЗЫВАЕТСЯ ЗАМАЛЧИВАНИЕ.
    И фактом может быть отсутствие фактов.
    Вот Вам типичные факты:
    Факт 1. Общественному мнению известно, что детей забирают у родителей, зато неизвестны случаи, что их возвращают обратно.
    Факт 2. Известно, что социальные службы тоже не застрахованы от ошибок, неправильных действий органов социальной опеки и т.п. При этом неизвестны случаи привлечений социальных работников за их неправильные действия в отношения детей, зато широко известны случаи привлечения родителей к ответственности.
    Этот факт говорит о том, что это целенаправленно делается: система покрывает «своих» и не выносит «сор из избы». Ведь любые скандалы связанные с детьми обычно не замалчиваются.
    Факт 3. Откровенная апология ювенальной юстиции.

    "Ну это лишь говорит о Вашей субъективно-негативной настроенности к этим странам".
     — А вот это не есть факт. У меня нет предвзятости к этим странам.
    Подобные негативные тенденции имеются места в разных странах.

    Больше я не вижу смысла дискутировать на эту тему ЗДЕСЬ, так как это будет уже УВЛЕЧЕНИЕ за рамками ЭТОЙ темы: «Почему некоторые отрицают Бога?»

  269. lev lev:

    Андрей ★Supreme★ Шармин
    « люди стремятся принять удобную религию, чтобы и святыми выглядеть и ничего для этого не делать, за такой идеей будущее.»

    Люди стремятся к религии , чтобы сделать свое существование осмысленным. Любая религия учит насколько долог и труден путь к святости. Вера наоборот формирует активную жизненную позицию.

    Роман Козлов
    Почти в каждом вашем посте Вы ставите под сомнение всемогущество Бога в связи с тем , что в мире есть зло. Такой знаете детский вопрос : " Мама, а если есть Бог, почему он не сделает , чтобы всем в мире было хорошо ? "
    Любой верующий ответит Вам, что Богу нужна свободная любовь, Но Вы этим не удовлетворяетесь и говорите , что за подобную свободу приходится расплачиваться слишком большими жертвами, при этом явно персонифицируете Бога, как личность.
    Разумеется, если Вы интерпретируете Бога в виде наглого старичка, сидящего на тучке, который «может, но не хочет» , то его "отменить " не трудно.Но ведь Вы умный и мыслящий человек.Даже в аврамических религиях о «персоне» Бога говорится больше аллегорически, подчеркивая что осмыслить ее можно только постепенно . В "сказочного «персонажа» он превращается только при «моралитэ», обращенном к дикарям с детскими мозгами. Я специально не буду цитировать Библию — если Вас эта тема волнует найдете сами. Бог понимается прежде всего , как духовная субстанция ,принцип действия которой — Созидание, объемлющая Вселенную и постепенно побеждающая тьму.
    Именно в этом проявляется Его всемогущество. Но — читайте. В этой борьбе есть и жертвы и тактические поражения, которые рано или поздно все равно оборачиваются Победой. Если Вас опять не устраивает подобное объяснение — читайте Источники, говорите с теми , кто живет ради любви и созидания. ) Ведь у каждого свой путь. лишь бы он был на рост ... )
    Вы много пишите про «управляемость групп.» Так ведь это черта социума.
    Людям, особенно молодежи. свойственно собираться в стаи. И " религиозный " принцип просто один из многочисленных. Вы же сами пишите о "незначительности " влияния христианства. Сейчас бал правят СМИ. )

    #260
    Наталья Леманн
    "Виденье мира у ребят, о которых я говорил естественно. Оно основано именно на гуманном отношении к человеку и законе всеобщей взаимосвязи.

    Но именно ли православие повлияло на это? Если бы они были атеистами то значит подобного не было? "

    Я вижу то .что вижу.Опыт как метод познания. Я вижу молодых людей , живущих активной, осмысленной и более менее нравственной жизнью.
    И вижу «стаи» без ценностей , выходящие с обкуренного дискача.
    Я вижу "стаи " с неопределенным моральным кодексом, проводящими время между "размытым " компьютером и легким сексом «эры Водолея.»
    Что стоит за нигилизмом ? Просто гуманизм.без Бога как ценность ?
    Скептицизм был необходим человечеству в процессе роста. Обезбоженный гуманизм привел к фетишизации денег, трем мировым войнам,( включая Наполеона,), невиданным прежде тоталитарным системам ( Торквемаде не снилось ), Чернобылю, Хиросиме ... продолжать ?
    Человечество ужаснулось. Традиционные источники снова открылись.
    Неужели гуманисты снова хотят большой крови ?

  270. roman roman:

    «Люди стремятся к религии , чтобы сделать свое существование осмысленным.»
    Я и без религии прекрасно понимаю, чего я хочу от жизни и что я должен сделать)

    "Сейчас бал правят СМИ. )"
    Уж точно не в России. Посмотрите выступление Парфенова на премии Листьева. Более точно я сказать не способен.

    К этому я разговор всегда и веду. Бог, может он и есть, но в каждом человеке внутри. И не надо ему молиться, воздвигать храмы, каких-то священников ставить. По-моему это полная чушь)
    Я не отрицаю веру, не отрицаю тех светлых и духовных людей, которые верят, не отрицаю даже монастыри (подразумевая под ним просто некую сплоченную группу людей с объединяющим их интересом).
    Я отрицаю религию! Её символы. И эти деньги, которые она весьма с аппетитом поглащает.
    Объясните мне, зачем нужна церковь? Зачем нужны какие-то обряды крещения? Всякие архиепископы, папы и другие люди, у которых веры может и нет. Да для религии это всё нужно. Но именно для религии, не для веры)

  271. andrej andrej:

    «Объясните мне, зачем нужна церковь? Зачем нужны какие-то обряды крещения? Всякие архиепископы, папы и другие люди, у которых веры может и нет. Да для религии это всё нужно. Но именно для религии, не для веры)»

    — Вы это сами легко можете узнать у любого православного или католического священника, на любом православном форуме, в крайнем случае, даже в яндексе, наберя фразу: «зачем нужно крещение и другие церковные таинства».
    Если Вам это, действительно, ИНТЕРЕСНО.

    Скажу Вам даже, что Ваши вгляды разделяют многие представители течения протестантизма. Они, как и Вы считают, что для веры в Бога не нужны обряды, церковь и даже священники...

    Церковные обряды (Таинства) С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ Православия и Католицизма необходимы для того, чтобы человек мог касаться Бога, чтобы мог обоживать свою душу, духовно расти.

    Простая логика — В христианстве только Бог — источник духовности. Источником «духовности» может быть лишь «духовная субстанция», но никак не материальная.
    И лишь касаясь источника, мы можем дальше духовно расти. Если мы не касаемся его, то какими бы добрыми хорошими мы не были, на этом духовный рост отстанавливается.

    Но если человек не верит в то, что в Таинствах присутствует Бог, то для него они лишены смысла и сводятся лишь к традиции...

    Одно из семи Таинств — исповедь. С точки зрения Православия, она позволяет человеку перед Богом в присутствии свидетеля — священника очистить душу (при искреннем покаянии).
    Если человек верит, что есть душа, то у него может возникнуть вопрос: а как нужно следить за душой?
    Всем нам известно, что надо ухаживать за телом: мыться, стричься, согревать его одеждой, чистить (зубы). Но знаем ли мы,что надо ЧИСТИТЬ душу от того, ненужного, что в ней накопилось?
    Исповедь и есть очищение души с искреннем желанием не заполнять её больше тем, от чего избавлялись. Другой способ в христианской вере не признаётся.

    Но если человек отрицает существование души, то, разумеется, будет отрицать и необходимость её чистить...
    Таким легче обратиться к психологу. Кстати, в первоначальном значении «психология — это наука о душе». «Душа»-"психика" (человека) -"сознание" — это слова-синонимы. Психолог — это «врач человеческих душ».
    Но если ВЕРИТЬ, что душа создана Богом, то и лечится она только с Его помощью и Его средствами.
    А если верить, что душа к Богу не имеет отношения — то здесь другой разговор.

  272. natalja natalja:

    И вижу «стаи» без ценностей , выходящие с обкуренного дискача.
    Я вижу "стаи " с неопределенным моральным кодексом, проводящими время между "размытым " компьютером и легким сексом «эры Водолея.»

    Это по вашему результат атеизма?
    Нонсенс. Атеизм не предполагает какого-то определенного морально-этического учения. Человек отказавшийся от веры в Бога склонен выбирать самостоятельно как ему поступать (не исключено, что использовать для этого какие-либо учения но они не ограничиваются каким-либо одним, как правило)

    И Я не исключаю наличие низкой культуры, особенно в России

    Я в своей жизни встречала много атеистов и агностиков жизнь которых далеко не сводится к компьютеру и сексу, а их нравственность и поведение затмит и некоторых верующих

    Обезбоженный гуманизм привел к фетишизации денег, трем мировым войнам,( включая Наполеона,), невиданным прежде тоталитарным системам ( Торквемаде не снилось ), Чернобылю, Хиросиме ... продолжать ?

    Да нет не нужно, расскажите как Вы пришли к такому выводу

    Это все равно что я буду писать:
    религиозный гуманизм привел к Крестовым походам, инквизиции, уничтожению культур существовавших у народов до появления Христианства...продолжать?

    Конечно взаимосвязь есть, но не само учение породило их (так и в гуманизме, а то что некоторые люди не поступают так как предполагает гуманизм, в религии назовут это отступничеством, или грехом)

    Факт 1. Общественному мнению известно, что детей забирают у родителей, зато неизвестны случаи, что их возвращают обратно.

    Знаете я учусь на социальной психологии и скажу что общественное мнение так же не отличается объективностью

    И многие сокурсники проходили практику в детских домах, и я слышала, что детей возвращали (конечно не сразу)

    И если Вам неизвестны случаи это не значит что их нет, не так ли? Следовательно какой это может быть факт?

  273. roman roman:

    Андрей, в принципе спасибо за ответ)
    Он законченный. Главная в нём мысль «С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ Православия и Католицизма».
    Просто я не считаю, что если есть бог, для общения с ним нужны свидетели, какие-то здания или таинства. Достаточно в него верить)

  274. dima dima:

    Фидан Дульмиев #6

    А мне понятно, что во всей системе мироздания нет предопределенного процесса. Все, что происходит и происходило: от образования планет до современных социальных и экономических явлений случайно. А люди из страха перед неуправляемой природой и непредвиденными случайностями задним числом объясняют произошедшее разными теориями. Проблема в том, что все теории (за исключением точных наук в лабораторных условиях) всегда работают только задним числом.

    Андрей №275

    Удивительно, как многие люди верующие в едином порыве уходят от обсуждения и ссылаются на проповедников, другие источники, чужие статьи. Это говорит, к сожалению, что у них нет своего мнение, что им нужно мнение извне, чтобы себя чувствовать себя спокойнее, наверное...

    Кстати, а вы никогда не замечали, что многие верующие люди любят ставить себя выше и позиционировать себя лучше окружающих? Они гордятся и бывают нетерпимыми. И часто бывает, что люди, скрывающиеся за саваном религии, просто прячут свою трусость или оправдывают свою подлость.

  275. olja olja:

    Ну как подобное можно не заметить? Хуже того, многие верующие искренне предполагают для себя возможность искупления грехов. Нет, конечно же искреннее раскаяние — дело очень хорошее, и даже необходимое, кто бы спорил. Но у многих верующих оно служит оправданием. А между раскаянием и оправданием огромная разница, которую они как раз прекрасно осознают, но ни за что в этом не признаются.

    Тут лесенка изначально строится 'я вот согрешу как угодно, пойду замолю грехи и все ок', и никак иначе.

  276. dima dima:

    А еще такие люди гораздо более требовательны к окружающим, чем к себе. Они срываются на окружающих за мелкие нарушения заповедей. А сами себе позволяют ужасные вещи...

  277. natalja natalja:

    # 280
    А еще такие люди гораздо более требовательны к окружающим, чем к себе. Они срываются на окружающих за мелкие нарушения заповедей. А сами себе позволяют ужасные вещи...

    Что интересно то что кто-то из верующих поступают плохо считают это изъяном самих людей (отступничеством или грехом)

    А приводя примеры безнравственных поступков атеистов/агностиков считают это следствием отказа верить в Бога

    Часто с этим встречалась в разных дискуссиях...

  278. andrej andrej:

    #278
    "Удивительно, как многие люди верующие в едином порыве уходят от обсуждения и ссылаются на проповедников, другие источники, чужие статьи. Это говорит, к сожалению, что у них нет своего мнение, что им нужно мнение извне, чтобы себя чувствовать себя спокойнее"

    — А на кого надо ссылаться? На себя любимого?
    Если каждый будет ссылаться на своё личное мнение, как на верный источник, то любое обсуждение бессмысленно.
    Любой верующий человек, если он не фанатик и не зомби имеет своё мнение.

    Кстати, хрестоматийная фраза А. Эйнштейна: «Религия без науки - слепа, а наука без религии - хрома»

    " И часто бывает, что люди, скрывающиеся за саваном религии, просто прячут свою трусость или оправдывают свою подлость".

    — Не чаще, чем атеисты, которые действуют по принципу: «Цель опрадывает средство».
    У Ф.М. Достоевского («Братья Карамазовы») есть две замечательные фразы:
    1. «Разум - подлец, оправдает всё, что угодно».
    И здесь не критика разума, а утверждение того, что понятия «нравственность» и « разум» совершенно не зависят друг от друга.
    Умнейшие люди совершали мерзкие преступления и делали открытия, которые являлись злом, как для человека, так и для всей планеты...
    Не дураки изобрели оружия массового уничтожения, гильотину, электрический стул, компьютерные вирусы, лаборатории по производству наркотиков, создание порносайтов, торговлю человеческими органами, опыты над живыми людьми.......
    2. «Если Бога нет, то всё позволено»...
    Здесь один комментарий.
    Верующие люди ответят за свои преступления не только перед светской властью (судом), но и перед Богом за все деяния.
    А атеисты могут творить всё что угодно и ответить за совершённые преступления против личности и общества (если попадутся) перед законом, а в сфере нравственности - перед самим собой (если есть совесть) или ни перед кем.
    Делайте вывод сами, если у Вас не казуисткая (софисткая) логика.

    "Они гордятся и бывают нетерпимыми"

    — Если христиане и становятся такими, то они делают шаги к атеизму (безбожию).
    Вам прекрасно должно быть известно, что главным и первым грехом христианства является грех гордыни.
    А наскольку терпимы атеисты, как Вы думаете? И зависит ли терпимость (включая веротерпимость) от религиозных взглядов? :) )))

  279. roman roman:

    «создание порносайтов»
    Я бы пожал их одну могучую накаченную руку :) )))

  280. andrej andrej:

    «Они срываются на окружающих за мелкие нарушения заповедей. А сами себе позволяют ужасные вещи»

    — Интересно, про какую же это религию сказано?
    Подобная вещь в Библии называется ФАРИСЕЙСТВО, а в светской жизни — ХАНЖЕСТВО.
    Христиане, которые живут по заповедям, не позволяют себе осуждать других ЛИЧНОСТНО. Обличать пороки вообще — это дело одно. А вот кого-то разносить в пух и прах — это другое.
    Христиане помнят фразу: «Кто из вас без греха- пусть первым бросит камень».

    Но если это делают «так называемые христиане», то и отношение к ним соответствующее.

    Это человеческий порок, независимый от религиозных взглядов.
    Он звучит так: люди привыкли критиковать других за недостатки, а своих не чувствуют: (видят соринку в чужом глазу, а в своих брёвна не замечают). И не причём здесь религиозные взгляды...

  281. dima dima:

    Как раз ссылка на себя любимого и делает любую дискуссию по-настоящему живой и интересной. Когда я общаюсь с Вами, мне не интересно, что говорил диакон Кураев на эту тему, и мне не интересно, что говорится в Библии на эту тему. Если я захочу узнать, что говорил источник, я его послушаю.

    Когда я общаюсь с Вами, мне интересно, какой след в Вас оставили Библия, проповеди. Какие слова коснулись Вашей души, какие прошли мимо. Что вы считаете главным, что второстепенным. Я хочу услышать как Вы формулируете свои мысли. Я хочу поговорить с Вами, с живым и несовершенным человеком, а не с тем, кого вы считаете авторитетным. При общении с Вами я хочу сопереживания, я хочу найти в Вас что-нибудь похожее на себя — и в этом смысл общения, в моем понимании. А натыкаясь на ответы вроде «послушай того», «прочитай там», я чувствую, что натыкаюсь на стену.

    В моем личном опыте общения, к сожалению, именно атеисты оказывались более нравственными, чем верующие люди.

    Понятие нравственности и разума, действительно, параллельны. Впрочем, как и понятия религиозности и нравственности. И вообще, нравственность каждый понимает по-своему исключительно в силу традиций собственного понимания данного вопроса.

    Скажите, а вы правда считаете, что электриеский стул, гильотина и оружие массового поражения — это однозначно плохо. Меня пугает однозначное клеймление этих вещей, как связанных смертью. Меня пугает, что часто не понимается, что эти вещи создались не в идеальном обществе, сделав хуже, а пришли на смену более ужасным вещам, сделав с некоторых точек зрения мир чуть более гуманным.

    "Если Бога нет, то все дозволенно."
    Это полбеды. Хотя, это, конечно, неправда.

    Самое страшное, что у многих есть убеждение, невысказываемое прямо, что некоторые вещи «дозволены, потому что этого хочет Бог».

    Атеисты в целом, конечно, нетерпимы. Религиозно терпимы агностики — люди, которым все равно, есть Бог, или нет. Вроде меня.

  282. andrej andrej:

    Дима Дим Дикон Симаков

    Вы меня удивили. Я, действительно, Вас не понял...но...

    Понимаете, на форумах, в группах мало кому интересно чьё-то личное субъективное мнение и переживания за исключением тех, что посвящены жизненным историям и т.п.
    Наоборот, большинство участников жаждут объективную информацию, ссылки.

    "Когда я общаюсь с Вами, мне интересно, какой след в Вас оставили Библия, проповеди. Какие слова коснулись Вашей души, какие прошли мимо. Что вы считаете главным, что второстепенным. Я хочу услышать как Вы формулируете свои мысли. Я хочу поговорить с Вами, с живым и несовершенным человеком, а не с тем, кого вы считаете авторитетным. При общении с Вами я хочу сопереживания, я хочу найти в Вас что-нибудь похожее на себя - и в этом смысл общения, в моем понимании. А натыкаясь на ответы вроде «послушай того», «прочитай там», я чувствую, что натыкаюсь на стену."

    — То, что Вы говорите, имеет отношение к личной беседе, а никак ни к групповой дискуссии. Таковы негласные правила...
    Разве я неправ?

    Большинству будут просто неинтересны чьи-то субъективные переживание, своеобразная интерпретация текстов на личной интуиции и вере... Многие уже дали это понять недвусмыленно. Тем более, что эта тематика на грани психологии, философии, религии и обыденного знания.

    На мой взгляд, надо различать дискуссию и личную беседу по интересам. И именно в последней существует приоритет субъективного мнения.

  283. natalja natalja:

    №282
    2. «Если Бога нет, то всё позволено»...

    Исторически так сложилось, что любимейшим писателем у православных является Ф. М. Достоевский, которого они очень любят цитировать по разным поводам. Не все из цитирующих в действительности его читали, но уж цитату, вынесенную в заголовок, выучили обязательно.

    По мнению верующих, если над человеком не будет висеть угроза ужасного посмертного наказания за грехи, то он немедленно начнет воровать и убивать, потому что — а почему бы и нет? Такая постановка вопроса сама по себе как бы намекает нам на скрытые желания верующих, которые их боженька, к счастью, не дает им реализовать.

    Но! Если вы действительно читали Достоевского, то возможно увидели бы эту цитату:

    Пошевели мозгами — поймёшь. […] «нет бессмертия души, так нет и добродетели, значит, всё позволено». […] Соблазнительная теория подлецам… Я ругаюсь, это глупо… не подлецам, а школьным фанфаронам с «неразрешимою глубиной мыслей». […] Вся его теория — подлость! Человечество само в себе силу найдёт, чтобы жить для добродетели, даже и не веря в бессмертие души

    А полагать, что кроме как религии человек не найдет источник морали в высшей степени наивно

  284. andrej andrej:

    «Если вы действительно читали Достоевского, то возможно увидели бы эту цитату:»

    Видел я её. А в чьи уста она вложена?
    А главное, герой либерал Михаил Ракитин говорит её со злобой...
    "Литературное воровство, Алешка. Ты старца своего перефразировал. Эк ведь Иван вам загадку задал! — с явною злобой крикнул Ракитин. Он даже в
    лице изменился и губы его перекосились. — Да и загадка-то глупая, отгадывать
    нечего. Пошевели мозгами — поймешь......."

    Злоба — не лучший спутник справедливого суждения.

    "А полагать, что кроме как религии человек не найдет источник морали в высшей степени наивно"

    Найти-то найдёт. Другое дело какой источник...
    У одних — это СОБСТВЕННОЕ я. В этике он называется принцип разумного эгоизма.
    У других это экономика (деньги). «Вспомните марксисткую формулу: материя определяет сознание. Экономика — базис, а политика, культура, мораль — надстройка...»
    У революционеров своя мораль: "Нравственным (и моральным) является всё, что идёт на благо революции (Ленин)
    Для кого-то морально всё, что реализует человеческую свободу лишь бы она не нарушала свободу других.
    Так, например, на подобном основании в Голландии (и не только) легально существуют бордели и легализованы наркотики (правда, только для собственных граждан).

    Для кого-то это идея. В частности, «религия любви» Л. Фейерабаха, которая и является модернизацией и реанимацией ГУМАНИЗМА, который существовал только в идеях деятелей Возрождения...
    Сегодня много говорят о Системе общечеловеческих ценностей...только вот она не работает в обществе и существует только в идеях, точно также, как и демократия, коммунизм. Всё это изобретённые человеком светские религии в качестве альтернативы традиционным... Традиционные религии не устраивают, а верить хочется... вот и создаются проекты идеального общества...

  285. roman roman:

    «легализованы наркотики (правда, только для собственных граждан)»
    При этом там один из самых низких показателей употребления этих самых наркотиков 8)

  286. natalja natalja:

    Для кого-то морально всё, что реализует человеческую свободу лишь бы она не нарушала свободу других.

    Я так же мораль считаю спорным местом. И у религии тоже своя мораль и претендует она конечно на истинность и исключительность...Но от этого таковой не становится

    Сегодня много говорят о Системе общечеловеческих ценностей...только вот она не работает в обществе и существует только в идеях, точно также, как и демократия, коммунизм. Всё это изобретённые человеком светские религии в качестве альтернативы традиционным... Традиционные религии не устраивают, а верить хочется... вот и создаются проекты идеального общества...

    Думаю у религии было свое время доказать, что с ней общество станет лучше...стало или нет вопрос такой же спорный как и стало ли общество лучше с приходом демократии...

    Наверно я перефразирую то что сказала ранее

    В высшей степени наивно я полагаю считать, что без веры в Бога человек не сможет стать нравственным...может еще как может, а если и есть те атеисты которые не нашли в себе силы стать таковыми, думаю это и с верой не получилось бы...

  287. dima dima:

    Андрей, позвольте пожать Вам руку. Ваша эрудированность и умение подать мысли доставляет удовольствие.)

    Вы привели много разных источников морали. Это и разумный эгоизм (который мне свойствен), и Маркс, и революционеры, и свобода. Действительно, каждый ищет свою отдушину, которой можно придать всеобъемлющий смысл и верить в нее.

    Вот только почему стоит считать, что религия дает источник морали в чем-то лучший, чем любой из вышеперечисленных? И кто будет определять превосходство одного источника над другим?

  288. andrej andrej:

    Спасибо, Дмитрий, за добрые слова.

    "Вот только почему стоит считать, что религия дает источник морали в чем-то лучший, чем любой из вышеперечисленных? И кто будет определять превосходство одного источника над другим?"

    — Вернее будет сказать, что религия является источником нравственности.
    Ведь мораль — это сложившаяся система норм в обществе. Мораль не бывет индивидуальной, она всегда общественна. Точно также, как нравственность — индивидуальна.
    Мораль бывает разная. Например, в местах заключения, — «воровская мораль», свои понятия. В обществе дикарей — ВАРВАРСКАЯ мораль.
    В армии — тоже соответсвующая мораль.
    Мораль НЕЙТРАЛЬНА к понятиям «добра и зла», «хорошо» и «плохо».
    Мораль — это те устои, которые СЛОЖИЛИСЬ в ОБШЕСТВЕ, которые являются НОРМАЛЬНЫМИ, оправданными для большинства. В обществе воров (преступной среде) моральным является воровство у тех, кто не принадлежит к преступному миру (фраеров), а аморальным воровать у «своих» (крысятничество).
    Мораль есть всегда и везде.
    Другое дело нравственность.

    Источником НРАВСТВЕННОСТИ является РЕЛИГИЯ: другой вопрос, какая религия: традиционная или светская. В своём понимании этого вопроса я исхожу из идеи того, что большинство форм атеизма также являются религиями. Религия — это связь человека со сверхестественным. Сверхестественное — это то, что не имеет своего источника в ПРИРОДЕ и в самом человеке (и, соответственно, в обществе).
    Я считаю, что демократия (с культом СВОБОДЫ), гуманизм (с культом любви к человеку), коммунизм (с культом личности вождя и идеей земного рая), а так же любая вера в сверхприродную и сверхобщественную идею со следованием ей — это религия.
    Эту идею можно по-разному обзывать: Бог, Абсолют, Дао, Брахман, Мыслящая материя, Космический закон, РОК (запрограмированная судьба человека и как его следствие — фатализм)...

    Я думаю (даже уверен), что «Свободу», «Любовь», «Веру», «Счастье» (благо) и т.п. изобрёл не человек. А в природе ничего подобного нет. Там всё подчинено законам строгой необходимости.

    На основание идеи свободы личности и прав человека возникла демократия. Но демократии на практике (демократическое общество) не существует нигде, хотя существует учение. Есть люди, которые жизнь отдавали за идеал Свободы и посвящали ей свою жизнь...
    Как нет сейчас на практике гуманизма (гуманного общества), хотя есть учение, есть система общечеловеческих ценностей,есть институты (комиссии по защите прав человека и т.п.), есть ОТДЕЛЬНЫЕ люди, которые называющие себя гуманистами...
    Одни скажут, что это иллюзия. А я скажу, что это современная светская религия — индивидуальная ВЕРА, которая связана с определённой абсолютной ИДЕЕЙ.

    Я право не знаю, какой существует нерелигиозный источник нравственности (если исходить ИЗ ПРЕДСТАВЛЕННОГО МНОЮ ПОНИМАНИЯ РЕЛИГИИ).
    Если Вы хотите меня оспорить, то, пожалуйста, примите моё определение. Если не договориться о понятиях, то это будет диалог немого с глухим.
    Например, семья не является источником нравственности. Иначе нравственными придётся ПОМИМО НЕСОМНЕННО, положительного, назвать и отрицательное: МАФИЮ (в классическом понимании- как клан, семья), «кумовство», непотизм, блат и все их составляющие.
    Источник нравственности ФОРМИРУЕТ в нас ПРИОРИТЕТЫ в деятельности, а затем уж — методы.
    В христианстве — это Бог и его заповеди. В Буддизме — это четыре благородных истины и восьмеричный путь.

    А в нерелигиозном атеизме...я не знаю, какой есть источник нравственности... Может быть, Собственное «Я так хочу»?

    Мораль есть вне зависимости от религии.
    А вот лучший источник нравственности для себя определяет сам человек (дееспособный), который обладает свободой на основании собственной ВЕРЫ.

  289. ludmila ludmila:

    «Люди забыли Бога — отсюда всё!» — эти слова, слышанные им еще в детстве, сказал А.И.Солженицын при получении им Нобелевской премии. В этом причина всего, что происходит в нас и вокруг нас.
    Бог — Троица создал нас, людей, от избытка своей непостижимой для нас любви , для вечной неизреченной радости , чтобы пройдя школу этой короткой земной жизни , мы всю вечность были с Ним рядом , пребывая в таком блаженстве , «что не видел того глаз , и не слышало того ухо , что и не приходило то на сердце человеку , что уготовал Бог любящим Его » ( 1 Кор.2:9 ). Но, к великому несчастью, наши прародители Адам и Ева не захотели починиться своему Создателю , а послушавшись сатану , стали поступать по своим похотям. И с тех пор все люди рождаются порочными , а над нашими сердцами имеет власть дьявол. Из-за этого люди стали страдать , болеть и умирать , а после смерти попадать навсегда в ад , где неуничтожимые души находятся в страшных муках и безнадежном вечном кошмаре.
    « Несчастье современного человека велико , ему не хватает главного — понимания смысла жизни ». Человек ищет радости и счастья , но не находит его , так как душа ( ум , обладающий волей и чувствами) , больна у всех оттого , что поражена грехом . Ум не знает Истины, а потому блуждает впотьмах и делает бесчисленные ошибки. Воля искажена страстями и если иногда и с может с трудом делать отдельные добрые дела, то зло творит очень быстро и легко. Чувства извращены и распущены , мы любим то, что вредит нам и не хотим делать то , что приносит нам истинное благо.
    Почему люди не хотят даже знать смысла своей земной жизни , хотя многие , еще не знающие Господа , ощущают пустоту в душе , какую впервые ощутили Адам с Евой , предавшие Бога и потерявшие Его благодать ? Потому что , решив жить по — Божьи , надо переменить всю свою жизнь , может быть внешне и вполне благопристойную , но чисто плотскую ,бездуховную, безблагодатную , сделать полную переоценку ценностей , бороться со своими грехами и страстями , которые многие в себе даже не замечают , будучи ослеплены дьяволом , суетой и беспечностью. Только обращение к Богу , покаяние и молитва могут помочь увидеть свою греховность , святые , кстати искренно считали себя самыми грешными людьми , так как находясь ближе всех к Богу , лучше других видели все свое несовершенство. «
    Главный порок современного человечества — стремление не к истине, а к наслаждению ». Большинство людей зациклены на чувственных удовольствиях , питающих только грех , а о нуждах своей бессмертной души даже и не помышляют ; став рабами своей плоти , ленивого или заблудшего ума , разнузданных или извращенных чувств , они не желают разрушать свой удобный , сытый , комфортный мирок мнимого благополучия , который все равно будет разрушен могилой и несчастная душа предстанет в мире , ей совершенно чуждом , непонятном и холодном , где уже ничем не сможет удовлетворить свои не умершие желания и страсти , очутится в мире , где свет , радость и тепло есть только у Бога , Которого душа не потрудилась найти и полюбить , живя в теле , когда это было возможно.
    Жизнь без Бога не имеет смысла. Разве можно жить ради того, что рано или поздно умрет , бесследно исчезнет , разрушится , отнимется ? Разве семья , дети , деньги , слава , власть , все привязанности не закончатся могилой? И как можно считать что-либо из смертного и тленного целью жизни для бессмертной души ? Для нашей души имеет значение только одно — с Богом ты будешь или нет , т.е. в Царствии Небесном или в аду , в вечной радости и блаженстве или в страшных муках и полной безнадежности. Все люди , не верящие и не подчиняющиеся Господу Иисусу Христу , находятся во власти греха и сатаны , даже если и не осознают этого , и если в таком состоянии уйдут в вечность — помочь им никто и ничто уже не сможет .
    « Человекам положено однажды умереть , а потом — Суд ». Жизнь — время деланья , « после смерти нет покаяния » ,тогда исправить уже ничего нельзя и душа остается в вечности с тем багажом , который приобрела , ж

  290. ludmila ludmila:

    , который приобрела , живя в теле и если человек умер без покаяния и не боролся со своими грехами ( с Божьей помощью в исповеди и Причастии ) , то не умершие страсти жгут и терзают душу неугасимым огнем неизмеримо сильнее и страшнее земного огня , так как удовлетворить их уже ничем нельзя , материи в ином мире нет , так уже в этой короткой земной жизни жжет неутолимый огонь наркоманов , алкоголиков и блудников .
    Еще страшнее позднее бесплодное раскаяние от осознания того , чего лишились по своему нерадению , невежеству , плотолюбию и гордому упрямству , что жизнь потрачена напрасно на пустые , никчемные развлечения , бесконечную суету , удовлетворение своих амбиций и страстей и ублажение своей плоти , которая гниет теперь в гробу , а душа оставалась в небрежении и , как не познавшая своего Творца , не сможет и пребывать в вечности вместе с Ним . Ад — это абсолютное вечное одиночество , состояние души, переживающей страшное безысходное отчаяние и безнадёжность, бессильной и неспособной уже что-либо исправить , некое противоестественное состояние, когда греховная душа не может вынести присутствие святого Бога, но и без Него ей невыносимо тяжело.
    До пришествия Христа на землю положение людей было безнадежно — все были под властью греха и дьявола . Чтобы спасти нас , второе лицо Пресвятой Троицы ( Бог-Отец , Бог-Сын и Святой Дух ) — Христос стал Человеком, оставаясь при этом и Богом. Иисус Христос — Сын Божий , стал Единственным Посредником, соединяющим и примиряющим нас со своим Создателем . Он добровольно взял на Себя наказание за наши грехи , заплатив Своими страшными страданиями и крестной смертью долг правосудию Божию. Закон мироздания таков , что за всякое нарушение Божьих установлений положено возмездие , а люди всю свою историю только и делали , что их нарушали . Христос для того и приходил на землю , чтобы , призвав людей к покаянию научить их познанию Бога и воссоединению с Ним , дав возможность покаянием и Причащением освободиться от власти греха и дьявола , поручив для этого Своим ученикам — апостолам , ( а те — епископам и священникам ), основать Церковь и уполномочив прощать грехи кающимся, причащать Святых Христовых Тайн , которые способны исцелить душу и тело человека. В Царствие Небесное может попасть только тот , кто туда стремится. И смысл этой короткой земной жизни — успеть узнать и полюбить своего Создателя — Господа Иисуса Христа и подчиниться Ему , стараясь выполнять Божии заповеди в Евангелии , захотеть стать чистыми и свободными от греха и дьявола , чтобы после смерти оказаться там , где и Господь наш , ведь « ничто нечистое не узрит Бога ».
    Чтобы очистить свою душу , обрести свободу от греха и истинную радость и покой — надо с должным приготовлением причащаться Святых Христовых Тайн , так заповедал Христос , таинственно соединяющийся с нами в этом таинстве и дающий Свою силу , без которой нам с губящими нашу жизнь грехами и дьяволом не справиться .
    Приведем краткий список тех дел, которые под угрозой вечного осуждения запрещает Господь :

    1. Я Господь, Бог твой, да не будет у тебя других богов пред лицом Моим. Грехи: безбожие, лжеучения , все иные религии отвергающие Бога-Троицу , магия, хождение к бабкам и целителям, астрология (в том числе и чтение гороскопов), участие в сектах, гордыня, хвастовство, самонадеянность, самолюбие, превозношение .

    2. Не делай себе кумира, не поклоняйся и не служи им. Грехи : сребролюбие , сластолюбие , славолюбие , вещелюбие , чревоугодие , человекоугодие , карьеризм , интерес к лжеучениям ( рейки и пр. ) , гаданиям , магии , потусторонним силам .
    3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно. Грехи : кощунство, чертыханье, произносил имя Божие без благоговения , напрасно.
    4. Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему. Грехи: пропуск воскресного богослужения, работа в праздники , не читал Сло

  291. ludmila ludmila:

    4. Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему. Грехи: пропуск воскресного богослужения, работа в праздники , не читал Слово Божие , тунеядство, нарушение поста.
    5. Почитай отца твоего и мать твою. Грехи : оскорбление родителей, не почитание их и не поминовение на молитвах, ругань на власти и священство ( « кому церковь не мать , тому Бог не отец » ) , не почтение к старшим и учителям, не пригласил священника к родным перед смертью.
    6. Не убивай. Грехи: убийство ( как и желание зла ближнему ), аборты, гнев, ругань, драки, осуждение , ненависть, обиды, злопамятство, раздражительность.
    7. Не прелюбодействуй. Грехи : супружеские измены, секс вне брака, гомосексуализм, онанизм, смотрение эротики и порнографии.
    8. Не кради. Грехи : воровство, грабеж, мошенничество, ростовщичество, скупость ( Бог дает богатство и достаток для помощи бедным ) .
    9. Не произноси ложного свидетельства. Грехи : ложь, клевета, сплетни, осуждение , предательство, обман.
    10. Не желай чужого. Грехи : зависть, недовольство своим положением, ропот.
    Если Вы раскаялись в этих грехах , то должно приступить к великому Таинству Причастия и, а тому , кто еще не крещен — к таинству Крещения, котором один раз прощаются все грехи и человек усыновляется Самому Богу , отрекаясь от сатаны . Крещение и Причащение — начало пути к Богу , начало борьбы со своими страстями и темными силами ада , начало пути в Небеса , к вечной радости рядом со своим Создателем.

  292. natalja natalja:

    Разве можно жить ради того, что рано или поздно умрет , бесследно исчезнет , разрушится , отнимется ?

    Вот она самая главная слабость верующих...неспособность понять как это жить если после смерти ты растворишься в небытии...а вера для них тут как
    способ подсластить пилюлю
    #293 — 295
    сплошные религиозные предрассудки
    никаких объективных рассуждений, ну что поделаешь...вера есть вера

  293. andrej andrej:

    #296 «Вот она самая главная слабость верующих...неспособность понять как это жить если после смерти ты растворишься в небытии»

    — Это слабость всех людей, независимых от того, во что они верят.
    А кто способен понять и ясно представить: что будет с ним после смерти и его душой (или если хотите, сознанием)? Это может представит лишь тот, кто ТОЧНО знает, что будет, кто обладает знанием факта. Мне такие люди неизвестны.
    Самая главная фобия человека — это страх перед неизвестным. И ею страдают вне зависимости от религиозных или атеистических взглядов.
    И вторая фобия — это страх перед смертью. Верующие боятся уйти в тот мир не подготовленными для вечной жизни. А перед атеистами временами возникает вопрос: а вдруг всё-таки Бог, рай и ад существует? Многие из них его прогоняют из мыслей, но с годами он приходит всё чаще и чаще...
    Отсутствие знания нередко порождает сомнение...
    Именно по этой причине атеисты и агностики создают свои группы с ТЕМОЙ РЕЛИГИЯ, чтобы общаясь друг с другом укрепить собственную веру и изгнать сомнения в противоположное. А атеисты (за исключением откровенных хамов и садистов, которые любят поиздеваться, унижать других) заходят в группы верующих людей, чтобы найти подтверждение или же опровержение собственной веры.
    Ведь РЕЛИГИЯ ни одному атеисту, ни агностику, которые совсем сомневается в ответе на вопрос «Существует ли Бог и загробный мир», НЕ МОЖЕТ БЫТЬ интересна. Причина проста.
    Если «Религия — это опиум для народа», «Бог — это человеческая выдумка», а после земного бытия следует НИЧТО, то для людей, которые ИСКРЕННЕ так считают, религиозная тема интересна не больше, чем сказки, мифы.

    Но если они так считают, но тратят своё время на «мифологическую тему», обсуждают, проявляют инициативу, то значит, всё-таки они сомневаются в собственном мнении...

    Один активный атеист в группе «Существует ли Бог?» помимо многих постов в этой теме, заявил, что «Библия — это сборник еврейских сказок».
    Тогда у меня возник закономерный вопрос: «А что вы тут делаете и почему пишете множество постов, тратите своё время? Одной этой фразой Вы сказали всё. Ведь если по-вашему мнению, Бога нет (совсем), то что тут дальше обсуждать?
    Разве можно обсуждать то, чего нет и никогда не было?!»
    Обсуждают то, что есть, а не то, чего нет. Даже если говорят о том, чего нет где-то, подразумевают, что надо внедрить, использовать то,что есть где-то ещё.

    Кстати, о «небытии». А кто верит в небытие и что это такое?
    Вопрос риторический.
    Ведь Бытие (существование) — это всё,что есть. Небытие — это то, чего нет.
    Нельзя обсуждает небытие. Ведь никто толком не скажет о том, чего нет СОВСЕМ.

    P.S. Не бывает интереса у человека к тому, чего нет, за исключением одного: чтобы это создать. Но это удел творцов (художников, учёных и т.п), которые, впрочем, ещё не знают, что создадут ...

  294. dima dima:

    «Но если они так считают, но тратят своё время на „мифологическую тему“, обсуждают, проявляют инициативу, то значит, всё-таки они сомневаются в собственном мнении...»

    Это не факт. Можно разбираться в своих желаниях, в причинах, почему хочется верить в Бога и не получается. Ведь, вера в Бога, на самом деле, с его существованием не имеет ничего общего. Есть Бог или нет — весь институт веры и религии от него не зависит сейчас никак. Вера, как и религия — возникла как ответ на какое-то человеческое желание.

    Желание знать, что есть кто-то, кто уже все продумал и решил. Потому что страшно осознавать, что все, что ты делаешь, во всех деталях никто, кроме тебя, знать и понимать не будет. Люди неглубоки в своем интересе. Страшно осознавать, что малейшая случайность в этой жизни может привести к трагическим и несправедливым последствием.

    Религия возникла как ответ на желание о бессмертии. Умирать никому не хочется. Страшно думать о смерти — так уж устроены мы, живые существа.

    Религия возникла как ответ на необходимость в существовании смысла в жизни. А чтобы смысл был всеобщим, нужна внешняя очень могучая сила, которая сможет навязать этот смысл всем, даже тем, кто о нем не знает или игнорирует его. И этой силой призван быть Бог.

    Религия также отвечает потребности человека быть экзистенциально выше других. Люди верующие в глубине души считают себя в более выгодном положении, чем неверующие, потому что у них есть шанс на загробную вечную жизнь.

    Так что религия безусловно может являться предметом изучения и способа для саморазвития независимо от того, верующий ли человек или нет. Изучение религии и вопросов Бога может помочь человеку понять свои глубинные смыслы и желания. Но при этом никто из нас: ни верующие, ни атеисты, ни агностики, не могут сказать наверняка — есть Бог или нет. И те, и другие, и третие существовали бы и во Вселенной, сотворенной Богом, и в безбожной Вселенной.

  295. natalja natalja:

    Религия помогает верующим перебороть скармливая сказки. И верующие даже и не будут пытаться понять как жить (совершать добрые дела в том числе) если потом тебя не погладят по головке) Вот в чем слабость. А им и сомневаться не стоит, ведь если сомневаешься в бессмертии души, значит уже не веришь.

    Но если они так считают, но тратят своё время на «мифологическую тему», обсуждают, проявляют инициативу, то значит, всё-таки они сомневаются в собственном мнении...

    Во-первых сомнение присуще любому думающему человеку (не сомневаются возможно в том, что доказано, вроде физических законов)

    И меня например мифология привлекает в рамках истории и культурологии, а верующие и агностики в рамках психологии.

    Так что если интерес ко всему этому не может говорить о сомнении...
    Ведь мотивы бывают разными

  296. andrej andrej:

    #298
    "Ведь, вера в Бога, на самом деле, с его существованием не имеет ничего общего. Есть Бог или нет - весь институт веры и религии от него не зависит сейчас никак."

    — А кто это установил? Или это ваше субъективное мнение?

    #299
    "И меня например мифология привлекает в рамках истории и культурологии, а верующие и агностики в рамках психологии"

    — Не бывает дыма без огня. И не бывает интереса на голом месте. В том числе и профессионального. Есть профессиональное «надо» и профессиональное «хочу» (т.е. интерес).
    Если у человека есть к чему-то серьёзный интерес, значит, он обладает некими способностями, дарованиями. Интерес к религии тоже не бывает случайным, если он искренний. Вы, как психолог, знаете, что любому сознательному действию предшествует сначало мотив, затем — цель.
    (Мне тоже не чужда психология и я изучаю атеизм как раз в основном, с точки зрения психологии).
    Другой вопрос, что за ним скрывается и какая цель ставится (вряд ли просто что-то изучить ради любопытства) — на него может ответить лишь носитель этого интереса. Хотя, иногда и со стороны можно что-то подметить.

    Кстати, ещё существенный момент: одно дело — спокойно изучать (возможно, для написания какой-то работы, сдачи экзамена по религиоведению), а другое дело — увлекаться.
    Как вы думаете, зачем известный «популяризатор науки» англичанин Ричард Докинз на свои средства размещал на лондонских автобусах слоган -"Возможно, Бога нет" и написал несколько книг, косвенно пытаясь доказывать свою гипотезу?
    Его подобные действия не могут не иметь мотива.
    То, что человеку неинтересно, на то он не будет тратить своё время и средства, и тем более — материальные средства.
    И мне незнакомы исключения из этого правила.

    P.S. А как Вы думаете, почему человека могут привлекать мифы и сказки?
    Может, потому что в них хочется верить или в них есть что-то, что притягивает (романтика и т.п.)?
    Дети верят в сказки, потому что они ещё не успели разочароваться в жизни и в них сильна вера в добро, справедливость, прекрасное.

  297. dima dima:

    «- А кто это установил? Или это ваше субъективное мнение?»

    Это вполне очевидное утверждение. Люди верят во все, что угодно. И вера никогда никак не связана с объективной реальностью.

    История знает много примеров, когда вера людей опровергалась. Например, раньше верили, что Земля плоская и что у нее есть край. Верили, что в далеких странах живут люди с песьими головами. Верили, что звезды находятся на неподвижной сфере, с центром в земле, после солнца, Луны и самых ярких планет. Есть много вещей, в которые люди верили как в правду, которые в последствии признались неправдой.

    Бывало и много вещей, в которые люди верили, и которые оказывались правдой. То есть, если люди во что-то верят — это может быть как чем-то существующим, так и чем-то несуществующим. И Бог в этом плане с точки зрения психики человека ничем не лучше. Он тоже может и существовать, и не существовать независимо от нашей Веры в него.

  298. natalja natalja:

    Вы, как психолог, знаете, что любому сознательному действию предшествует сначало мотив, затем — цель.

    Любому сознательному действию предшествует мотивация которая состоит из мотивов в свою очередь, и знаете если иногда детально проводить анализ и приходить к первоначальным мотивам становится не так интересно...

    я изучаю атеизм как раз в основном, с точки зрения психологии

    По вашей логике возможным мотивом (менее осознанным) этого может служить то что Вы сомневаетесь в своей вере...?

  299. andrej andrej:

    1. «И вера никогда никак не связана с объективной реальностью.»

    2. «То есть, если люди во что-то верят — это может быть как чем-то существующим, так и чем-то несуществующим».

    Я понимаю, что Вы имеете ввиду, но сказанное 1. и 2. на мой взгляд, противоречат друг другу.
    Если вера согласуется с существующей объективной реальностью (т.е является истинной), значит, она с ней связана.
    Есть понятия: истинная вера и заблуждение. Последнее — никак не связано с объективной реальностью. А первое — связано.
    Истина она одна. Либо Бог есть, либо Бога нет.

    Но если признать правоту вашего суждения, то и наука не связана с объективной реальностью. Вспомните, сколько научных суждений уточнялось и уточняется до сих пор, сколько научных фактов было пересмотрено, в скольких законах были сделаны вариативные допущения и сколько существует в науке аксиом (допущений, принятых без доказательств на веру?).
    И нет гарантий, что какое-то достижение науки или фaкт не будет пересмотрены в свете новых открытий...
    Кстати, если углублять вашу мысль, то легко придти к субъективному идеализму и солипсизму...

  300. dima dima:

    А как понять, что вера истинна? Постулировать это, как делает церковь?

    Знаете, я всего лишь имел ввиду одну простую вещь. Представьте себе, что я верю в то, что монетка выпадет в 100 случаях из 100 орлом вверх. Я провожу опыты. Предположим, что в 47 случаях выпал орел, в 53 — решка. По Вашей логике получается, что случае первых киданий монеток моя вера в результат была истинной, а в остальных — заблуждением. Хотя, в этом примере ясно, что все сто опытов ничем друг от друга не отличаются и на результат моя вера никак не влияет.

    Вы допускаете логическую ошибку, когда рассуждаете о науке. Вы путаете связь с объективной реальностью и истинность
    Наука связана с объективной реальностью. И связана грубо говоря показаниями приборов. С помощью теорий мы можем предсказать скорость, расстояние, массу, температуру. А потом реализовывать их в эксперименте и измерять. Именно показания приборов, а не истинность теории в целом, является связью с объективной реальностью. Закон Ньютона как был верен на Земле, так и остается верным на Земле после того, как Эйнштейн придумал свою теорию Гравитации.

    А истинность научной теории — это другое. Вообще, теория не может быть истинной. Она может быть только ложной. И это фундаментальное свойство научной теории — фальсифицируемость. Достаточно одного эксперимента, чтобы доказать ложность теории. И сколько угодно верных экспериментов не докажут истинность теории — она может быть опровергнута одни экспериментом после. Вообще, фальсифицируемость теории — это необходимое условие ее научности и связи с реальным миром. То есть, ученый, придумавший теорию, может считать ее научной, только если он придумает эксперимент, результаты которого могут ее опровергнуть.

  301. andrej andrej:

    «А как понять, что вера истинна?»
    — По её плодам. Так же, мы осознаём верность правильного пути в жизни...

    " По Вашей логике получается, что случае первых киданий монеток моя вера в результат была истинной, а в остальных - заблуждением. Хотя, в этом примере ясно, что все сто опытов ничем друг от друга не отличаются и на результат моя вера никак не влияет."

    — По моей логике, если вера в то, что будет выпадать как «орёл», так и «решка» будет истинной.
    А вот вера в то, что будет 100 раз выпадать только «орёл» или только «решка» - ложной.

    "Вы допускаете логическую ошибку, когда рассуждаете о науке. Вы путаете связь с объективной реальностью и истинность"

    — Я сказал не так. Напомню фразу.
    «Но если признать правоту вашего суждения, то и наука не связана с объективной реальностью».

    Теперь приведу вашу фразу:
    "Это вполне очевидное утверждение. Люди верят во все, что угодно. И вера никогда никак не связана с объективной реальностью.
    История знает много примеров, когда вера людей опровергалась. Например, раньше верили, что Земля плоская и что у нее есть край. Верили, что в далеких странах живут люди с песьими головами. Верили, что звезды находятся на неподвижной сфере, с центром в земле, после солнца, Луны и самых ярких планет. Есть много вещей, в которые люди верили как в правду, которые в последствии признались неправдой."

    — А Вы не думали, что наука — это тоже ВЕРА? И соответственно, в науку — верят? В науке есть то, что оказывается верным и то, что нуждается в уточнении, а то и является заблуждением.
    Если Вы помните, не только католики в Европе, но и учёные верили в теорию геоцентризма. Учёные верили, что атом неделим. Математики исходили из аксиомы Евклида, что «Параллельные прямые НИКОГДА не пересекаются» (обратите внимание на слово «НИКОГДА»). Лобачевский доказал иное.
    В конце XIX в. у физиков была уверенность, что они описали уже ВСЁ!
    И тут как снег на голову квантовая теория Макса Планка.
    А вдобавок открыли радиактивность...

    Кстати, ученик знаменитого Карла Поппера (тот самый, что изобрёл принцип фальсифицируемости) Имре Лакатос утверждал, что науку нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Прямо как веру в Бога.
    Т.е. наука — это вера. А про веру Вы и сказали, что она не связана с объективнойм реальностью.

    Дмитрий, я стараюсь смотреть в корень...может, слишком глубоко.
    Вот, например, математика. Математику выдумал человек, сам ввёл числа, порядок и т.п... Математики объективно не существует.
    Другой пример: где вы в реальности найдёте экватор, параллели и меридианы? Их нет. Это изобретение человеческого ума.
    А пространство и время с его законами? А материю?...

    Но мы активно используем эти допущения, как аксиомы......

    Я уже не говорю про гуманитарные науки. Там множество теорий по разным вопросам и все их трудно назвать точными и единственно верными (соответствующими объективной реальности). Одна история чего стоит...

    Я сам считаю, что и наука и религия связаны с объективной реальностью.
    И там и там встречаются заблуждения. И там и там есть свои допущения. Только религия находится на поле аксиом, а наука находится на двух полях: аксиом и теорем.

  302. andrej andrej:

    «По вашей логике возможным мотивом (менее осознанным) этого может служить то что Вы сомневаетесь в своей вере...?»

    — По моей логике, религия мне интересна. Соответственно, интересен и атеизм, большинство форм которых являются религией. А та форма атеизма, которая религией не является — мне неинтересна.
    А ещё... «Религиозный атеизм» отрицает мою веру. А значит, я не могу быть равнодушным к нему и хочу понять, что за ним стоит.

    А настоящий атеизм полностью равнодушен к религии и поэтому он не может быть религиозным: ни со знаком плюс, ни со знаком минус. Ноль, как и к шестому пальцу у человека, или пятой ноги у собаки.
    На «нет» и суда нет.
    Точно также, как и к вере в НЛО и того, что жизнь на Земле возникла в ходе вмешательства иной цивилизации (теория панспермии).

  303. natalja natalja:

    «А как понять, что вера истинна?»
    — По её плодам. Так же, мы осознаём верность правильного пути в жизни...

    Если истинность определяется плодами, то почему до сих пор Христианство считают истинным? хм...

    Что за странное желание у верующих в атеизме видеть религию.

    Атеизм это всего лишь отрицание сверхъестественного.

    И действительно человек может искать себе другие источники духовности

    Но это не религия и не вера.

    Да любой атеизм вашу веру отрицает...просто кто-то с Вами начнет об этом спорить, а кто-то промолчит. Это называется толерантностью но ни как ни настоящим или религиозным атеизмом

    "Религиозный атеизм" отрицает мою веру. А значит, я не могу быть равнодушным к нему и хочу понять, что за ним стоит.

    А как будто религии атеизм не отрицают)))

  304. dima dima:

    «А как понять, что вера истинна?»
    — По её плодам. Так же, мы осознаём верность правильного пути в жизни...

    Я по плодам понял истинность веры в гностицизм и психоанализ. Эта вера истинна?

  305. andrej andrej:

    Вассерман еще доказывал что наука является опровержимой религией.
    "атеизм" весьма широкое понятие, как и «религия» и действительно пересекаются они, например буддизм.
    смешно стремление атеистов видеть в верующих глупых и т.п. а в себе свободную от всяких рамок навязанной морали личностью... тогда когда эта мораль не переоценима для общества, а их свобода от религии, власти у которых и нет, не является универсальным критерием свободы личности, не говоря о факте отсутствия свободы от общества.
    похоже что читать Ницше вредно, юношеский максимализм в смеси с гипотезой(и не более), допукающий присуждение термина «сверхчеловек» данному индивиду, причем начать надо с имморализма и жить постоянной критикой авторитетов, избегая ситуации когда этот авторитет как бульдозер без усилий «закатает» этого сверхчеловчка.

    одна из причин по которой МНОГИЕ отрицают бога, и вообще все что науке неизвестно, заключается в том что им нужно держать высокую самооценку(нередко являющуюся их единственным достоинством) за счет авторитетов с которыми они входят в конфронтацию.
    евреи в период мишны устраивали восстания против Римской Империи, римлянам они только действовали на нервы

  306. andrej andrej:

    #307 «Что за странное желание у верующих в атеизме видеть религию.
    Атеизм это всего лишь отрицание сверхъестественного».

    Вы правы. Только сейчас очень немногие атеисты отрицают сверхъестественное. Я уже примеры приводил. Могу ещё раз.
    Наука, решающая проблемы всего человечества и отвечающая на все вопросы познания (кстати, такой она была для Просветителей XVIII в. и есть сейчас), Сверхчеловек, использующий на 100% возможности своего мозга, демократия, коммунизм, гуманизм, экзистенциальная свобода, мыслящая материя и многое многое - всё это сверхъественное... Хотя, кому-то это кажется реальным и рациональным и кажется естественным, мол, этого сейчас нет, но вот-вот будет. Или же это есть, но этого многие не понимают и не замечают...
    Сверхъестественное - это то,чего нет в природе сейчас и никогда не было и нет в человеческом обществе сегодня. Будущее в расчёт не берётся...
    Даже вера в себя бывает светской религией, в случае что если человек убеждён, что он настолько силён духовно, что всё может, если захочет и без помощи извне (чем не самообожествление?).

    Когда атеист говорит, что не верит в Бога, мне интересно другое: а во что же он верит и что же стоит НА МЕСТЕ веры в Бога? Обычно, ответа он не даёт. А за его неверием часто скрывается другая, иногда НЕОСОЗНАННАЯ вера, а то и религия. Не каждый за деревьями может увидеть лес. Последнее касается как верующих,так и неверующих.


    "И действительно человек может искать себе другие источники духовности"
    — Наталья, а духовность и её источник вообще могут быть ЕСТЕСТВЕННЫ?
    Насколько я знаю, в природе нет духа (по крайней мере, я так считаю).
    Ведь этого не доказывает ни один закон ЕСТЕСТВЕННЫХ НАУК.
    Хотя, философы -материалисты и считают, что дух - это порождение некой материи...

    "Да любой атеизм вашу веру отрицает...просто кто-то с Вами начнет об этом спорить, а кто-то промолчит. Это называется толерантностью, но ни как ни настоящим или религиозным атеизмом"

    — Я немного имел ввиду другое, говоря об отрицании. И имел ввиду,что случаи ПРЯМОго открытое резкое СЛОВЕСНОго ОТРИЦАНИя религии и заинтересовали меня изучать атеизм с психологической стороны (т.е что за ним стоит). Я именно и тогда стал изучать атеизм,когда столкнулся с некоторыми фактами откровенной ненависти к религии, причём от далеко не глупых и культурных людей. Причём, обвинения были настолько чудовищны, что Мировые гражданские войны, Гитлер и Сталин отдыхают...
    И толерантностью тут не пахло. И с этим я сталкивался весьма часто...
    И вывод пока таков. За отрицанием религии может стоять лишь другая религия. Религия может оскорбить лишь религиозные чувства. А у настоящих атеистов их нет.

    "А как будто религии атеизм не отрицают"
    — Атеисты религию отрицают зачастую в оскорбительных тонах, связывая её с невежеством, мракобесием, опиумом, рабством и т.п. И считают, что РЕЛИГИИ по определению нет.
    Религия — это связь со сверхъестественным.
    Атеизм — отрицание сверхъественного.

    Вывод: Без сверъестественного не может быть религии. Т.е. её отрицание.
    А вот религии не отрицают атеизма и признают,что атеизм — есть. Признают к своему сожалению. В том числе и сознательный убеждённый атеизм.
    Некоторые верующие считают, что атеизм — это неразвитое духовное зрение.
    Обычно, религиозные люди не разносят атеистов в пух и прах по их вере и крайне сдержаны в критике по отношению к другим религиям... Иначе они нарушат заповеди собственной веры и начнут отходить от неё...
    Критикуются ими вопиющие действия человека (независимо от веры, а не сама конкретная вера). За исключением случаев,если кто-то вдруг сам не решил обсудить свою веру и не пригласил к этому других.

    Хотя, у религии есть очень надёжные рациональные доводы к разумным существам, чтобы оправдать своё существование... Просто, не многие хотят их замечать или просто задуматься, вместо этого требуют железных фактов...

  307. andrej andrej:

    #308
    "Я по плодам понял истинность веры в гностицизм и психоанализ. Эта вера истинна?"

    — Дмитрий, я не судья Вам в этом вопросе. На него может ответить тот, кто владеет знанием Истины. Я себя к таким не причисляю...

    Но могу Вам сказать, что Вы это познаете в проверке временем. Если же она (ваша вера) с Вами будет на всю жизнь даже за порогом вечности — то можете ощущать себя правым.
    Но если Вы верите ещё и в вечность, то там каждому воздатся по его вере.
    А если нет — то Ваша вера исчезнет, растворится вместе с Вами... И она будет истинной только лишь для Вас самих и больше ни для кого...

  308. roman roman:

    «Причём, обвинения были настолько чудовищны, что Мировые гражданские войны, Гитлер и Сталин отдыхают...»
    Во имя бога было убито больше людей, чем по любой другой причине :)

    Во что верят атеисты? У меня вот в контакте стоит религия «футбол» :)
    А верю я в себя и в свои возможности. Не в то, что за меня уже там всё решили, а в то, что я сам творец того, что происходит вокруг меня. Верю в то, что любая маленькая случайность может изменить мою жизнь, и никто её специально не вносил, она просто, сама по себе, произошла :)

    "Религия может оскорбить лишь религиозные чувства. А у настоящих атеистов их нет. "
    Это как? :) )))
    Вы теперь пытаетесь доказать, что я верующий? :) ))
    Единственные разы, когда я прсоил чего-то у бога, это были славные школьные годы, когда я выпивший приходил домой и перед дверью произносил «Бог, если ты там и есть на небе, сделай так, чтоб меня мама не запалила» :) ))

  309. dima dima:

    №311

    Андрей, я правильно понимаю Ваши слова так, что истинность Веры мы узнаем только после наших смертей? (если узнаем)

  310. natalja natalja:

    Атеисты религию отрицают зачастую в оскорбительных тонах, связывая её с невежеством, мракобесием, опиумом, рабством и т.п. И считают, что РЕЛИГИИ по определению нет.
    Религия — это связь со сверхъестественным.
    Атеизм — отрицание сверхъественного.

    Ой Вы думаете все верующие толерантно к атеистам? Ни чего подобного. Толерантность от религии тоже не зависит а от воспитание.
    Шествующие православные в майках «Православие или смерть не врут»

  311. andrej andrej:

    #312
    "Религия может оскорбить лишь религиозные чувства. А у настоящих атеистов их нет. «
    Это как? :) )))
    Вы теперь пытаетесь доказать, что я верующий?

    Я ничего не доказываю. Просто,поймите
    Если какая-то религия не обращённая к ВАМ лично оскорбляет Ваши чувства, значит Ваши оскорблённые чувства - религиозные.

    Вас ЛИЧНО и ваши чувства оскорбляет какая-то религия или нет?

    Религиозная вера не может оскорбить человека, у которого отсутствуют религозные чувства. Для Нуля что плюс, что минус - всё едино.

    Ну вот яркий пример. Представьте, что вдруг в России православные обряды во всех церквях заменят на католические.
    Оскорбит ли это чувства православных? Естественно. У нас даже смена некоторых несущественных и недогматических обрядов в Православии вызвало в XVII в. церковный раскол...
    А оскорбит ли это чувства атеиста? Сильно-сильно сомневаюсь. Ему будет всё равно, разве его это как-то касается? Человеку, который не ходит в церковь всё равно,какой там устав и правила...

    Если у Вас равнодушное отношение к политике, нет политических чувств - то Вас не оскорбят и не будут раздражать взгляды ни демократов, ни коммунистов, ни правых, ни анархистов, ни либералов, - лишь бы их представители Вас лично ничего бы не обязывали делать...

    Вот я равнодушен к футболу. И мне всё равно, какая команда победит и всё равно, кто там правила нарушил или результаты подтасовал, неправильно удалил были ли там подлоги. Если были нарушения, то вместо искреннего возмущения (которое свойство больщикам), я равнодушно скажу - пусть разбирается высшая инстанция в футболе...

    У меня нет каких-то чувств к футболу и и многим видам спорте (может, кроме личного увлечения плаваньем, гимнастикой, волейболом, но не из зрелищами). И никто не сможет оскорбить мои чувства, относящиеся к тем видам спорта по причине их отсутствия. Мне всё равно,что говорят о спорте...

    #314
    »Ой Вы думаете все верующие толерантно к атеистам? Ни чего подобного. Толерантность от религии тоже не зависит а от воспитание.
    Шествующие православные в майках «Православие или смерть не врут»"

    — Про все религии не говорю. Как я не говорил, что все верующие ТЕРПИМЫ.
    Фанатизм может быть в чём угодно...
    Скажу, что ВСЕ мировые религии ВЕРОТЕРПИМЫ к инакомыслящим.
    В противном случае, их представители отходят от собственной веры.

  312. roman roman:

    Что Вы вкладываете в слово «оскорблять»?
    Если я против религии, это не значит, что она меня оскорбляет.
    ЛИЧНО меня и терроризм пока не касался, но это же не значит, что я не могу быть против него.
    Я просто считаю, что нужно вещи называть своими именами. Христианство- не вера в Господа, а следование священникам и их приписаниям. Ислам- не вера в Аллаха, а следование Корану.

  313. dima dima:

    «Скажу, что ВСЕ мировые религии ВЕРОТЕРПИМЫ к инакомыслящим.»

    Напомните, что Коран говорит о неверующих? А что Библия говорит о колдовстве? Это вы называете терпимостью????

  314. natalja natalja:

    — Про все религии не говорю. Как я не говорил, что все верующие ТЕРПИМЫ.
    Фанатизм может быть в чём угодно...
    Скажу, что ВСЕ мировые религии ВЕРОТЕРПИМЫ к инакомыслящим.
    В противном случае, их представители отходят от собственной веры.

    Религии стали терпимы только потому что приняты законы о свободе вероисповедания

    Когда такого не было атеистов жгли на кострах (и не просто атеистов, а людей отошедших от конфессий, протестантов например)

    До сих пор за отступничество от веры в менее демократичных странах Азии (мусульманские страны) за отступничество казнят

    Где Вы увидели терпимость?

    А среди самих верующих терпимость...ну как повезет...

    Религиозная вера не может оскорбить человека, у которого отсутствуют религозные чувства.

    Атеизм сам по себе религию тоже не может оскорбить в таком случае, для тех кто в этом действительно убежден, а если сомневается то по-моему это уже приравнивается к тому что человек не верит

    — Наталья, а духовность и её источник вообще могут быть ЕСТЕСТВЕННЫ?
    Отрешение от низменных чувств возможно, и без божественного вмешательства
    Следствие субъективного восприятия объективного мира
    Этим легко объясняется сложность и субъективность определения духовности относительно той или иной культуры

  315. andrej andrej:

    #317
    "Напомните, что Коран говорит о неверующих? А что Библия говорит о колдовстве? Это вы называете терпимостью????"

    — А что говорит Коран и в каком контексте?

    А что Библия говорит о колдовстве? Разве там призыв для верующего уничтожать всякого колдуна? И какой Завет, кстати? Это очень важно.

    В вопросах священных тестов надо быть крайне осторожными, ибо они обладают иным языком. Лучше всего обратиться к специалистам по ним, нежели себя самими такими считать. Не всегда говорится так, как пишется.
    И тем более одна и та же фраза в разные времена может иметь разные значения.

    318
    "Когда такого не было атеистов жгли на кострах (и не просто атеистов, а людей отошедших от конфессий, протестантов например)"

    — Это делали вероотступники в варварские времена.

    Точно также, как другого рода варвары-язычники (в античности) или «просвещённые» варвары во главе с Жаном Полем Маратом и Максимилианом Робеспьером в годы Великой Французской революции уничтожали христиан, да и собственный народ.

    Ещё вопрос, кто уничтожил больше народу — фанатики жестокие циничные деятели, прикрывающиеся крестом или же циничные атеисты (особенно в XX в.)? Но речь не об этом.

    Дело не в этом,а в другом.
    Я подчеркнул фразу: МИРОВАЯ РЕЛИГИЯ. В среднековье она таковой не была... она развивалась и нередко носила «дикий характер», как дикой была и тогда наука. Учёные скромно считают, что наука сформировалась в XVII в. До этого тоже была наука...но её предпочитают величать иначе...

    Второй момент. Я уже просил разделять ЦЕРКОВЬ и власть, которой ИНОГДА владели люди, прикрывающиеся крестом. Не надо складывать все яйца в одну корзину.
    Если последние не соблюдали и даже не пытались соблюдать христианских заповедей, то они и не христиане вовсе. Есть в Библии такая фраза: «По плодам их узнаете их.» (Матф.7:20).
    Известным теневым хозяином Франции (1624—1642 гг.) ввиду нерешительного короля Людовика XIII был кардинал Арман Ришельё. Кардиналы — это вторые лица после Римского папы. Он же — светский деятель, герцог, главный министр...

    После его смерти хозяином Франции стал другой кардинал Джулио Мазарини (1642—1661) гг...
    Их политика, указы никак не согласуются с христианскими заповедями. Бог им судья.

    "До сих пор за отступничество от веры в менее демократичных странах Азии (мусульманские страны) за отступничество казнят"

    На основании Мировой религии ислама или на основании учения некой секты исламского типа?

  316. andrej andrej:

    в средневековье было из-за чего ругать религию, но сейчас... мне смешно видеть нападки на религию — секты это психология, точнее ее аморальное применение; проблемы в обществе из-за того что люди ищут быструю личную выгоду, к чему не одна религия не призывает, это делает прагматичная жилка и вседозволенность; многие люди не способны быть ответственными, или не желают таковыми быть из-за отсутствия интереса, так как это не выгодно, а у этого причин исходящих от религии нет(кто с этим поспорит?); светская культура восклицает «дегенерат это нормально», и снова связи с религией и, конкретной «империей зла», РПЦ я не вижу; ведутся войны за нефть, и поводы для этого приводятся больше политические...
    то есть что-то адекватное и разумное в воинствующем атеизме я не вижу, может их и нет?! на пленке кинохроники революции, люди жгут иконы, рушат храмы, такие веселые с надеждой на светлое будущее, вот только они остаются такими же бедными, массово переселяются в города, что приводит к проблеме беспризорников. все боялись не бога а сталина и нквд, хвалить надо было ссср, такая же миссионерская деятельность проходит на фронте политических идей, все пьяны от опиума... но вот православие вне закона.

  317. roman roman:

    «Второй момент. Я уже просил разделять ЦЕРКОВЬ и власть, которой ИНОГДА владели люди, прикрывающиеся крестом. Не надо складывать все яйца в одну корзину.»
    Получается, всё, что хорошее, это церковь. Всё что плохое, это не церковь и они тут не при чём? Ну этим всё объясняется, правда очень легко, так можно про всё написать. И СС добрая организация тогда получится и НКВД (это к примеру).


    "Ещё вопрос, кто уничтожил больше народу — фанатики жестокие циничные деятели, прикрывающиеся крестом или же циничные атеисты (особенно в XX в.)? Но речь не об этом."
    Не вопрос. Во имя Аллаха и Господа было убито больше людей :)
    При чём убивали достаточно жестоко, видимо чтоб человек больше мучался и точно попал в рай :)

    "Не всегда говорится так, как пишется."
    Скорее, трактуется по-разному. Каждый там пытается найти и притянуть за уши глубинный смысл, которого зачастую просто нет.

    Так ответьте мне просто, в двух словах. Зачем нужна религия, церкви и т.п.? Почему я (ну побуду немного верующим) должен следовать чьим-то предписаниям, да той же библии, как надо правильно верить в бога? Какие-то люди давно решили, вот так можно, а вот так нельзя. И я им должен следовать?
    И вы пытаетесь сравнить атеизм с христианством. Мол и те и те равны. Но у атеистов нет храмов, на которые нужны деньги. Ведь церковь гребла и гребет немало денег (не монахи блаженные, из-за которых я в основном и уважаю веру). У нас нет какого-то единого центра, мы не выступаем по телевизору, не пропагандируем. Как же тогда можно сравнивать эти понятия? :)

  318. dima dima:

    №319
    "Лучше всего обратиться к специалистам по ним, нежели себя самими такими считать."

    Перевожу на русский язык. «Чтобы узнать, как правильно, спроси у других людей.»

  319. marina marina:

    Обратный вам вопрос, почему некоторые утверждают, что Бог есть? Какие доказательства в его существовании? Отрицание того, чего, что по сути само сомнительно, уже глупо, есть Он или нет Его ничего не решит. Вера и атеизм — бессмысленны в принципе. Вес имеет лишь сила мысли.

  320. andrej andrej:

    316
    "Что Вы вкладываете в слово «оскорблять»?
    Если я против религии, это не значит, что она меня оскорбляет."

    Вы правы, не значит. Я прицепился к слову «ПРОТИВ».

    Тогда какой мотив, чтобы, не имея личной неприязни к религии, быть «ПРОТИВ» неё?
    Не бывает так, что человек против того, что не затрагивает его интересов и с чем он всерьёз не сталкивался.

    Может, Вы имели ввиду, что религия Вам чужда, Вы её считаете не нужной лично для себя?
    Или же ВЫ к ней НЕРАВНОДУШНЫ, она беспокоит ВАС, она Вам враждебна и Вы - ИМЕННО против?

    #313
    "Андрей, я правильно понимаю Ваши слова так, что истинность Веры мы узнаем только после наших смертей? (если узнаем)".

    — Нет. Это не совсем правильно.
    Я говорил, что люди, ищущие рациональных доказательств того, чего нельзя доказать научно, экспериментально, чаще всего узнают об этом за на или за пороге(ом) этой жизни.

    Некоторые смогут почувствовать это духовным зрением и чутьём — интуицией.

    А некоторые — по плодам. Если плоды дурные этой веры, то трудно назвать подобное истиной.

    Для верующих людей Бог, загробный мир — это аксиома, это истина, которую не надо доказывать.
    Верующие люди, особенно те, КТО СОЗНАТЕЛЬНО пришёл к вере, столкнулись в своём жизненном опыте с тем, что повернуло их к определённой религии. Это и доказало им лучше всякой науки наличие той истины, за которой они следуют...
    Хотя, лучшая наука — это сама жизнь.
    Они в молитвах, таинствах, аскезе могут увидеть чувствовать то, что не почувствует неверующий человек. И это без всяких галлюционогенов...
    Есть такое понятие — духовное зрение... Оно позволяет увидеть то, что недоступно «невооружённому глазу»... Многие православные старцы обладали прозорливостью...

  321. roman roman:

    «Не бывает так, что человек против того, что не затрагивает его интересов и с чем он всерьёз не сталкивался.»
    Я уже написал чуть ранее. Терроризм меня конкретно не касался никаким боком. По Вашей логике я не могу быть против терроризма.

    "Они в молитвах, таинствах, аскезе могут увидеть чувствовать то, что не почувствует неверующий человек. И это без всяких галлюционогенов..."
    Посредством медитации у йогов, это доказано научно, восстанавливаются клетки мозга.
    Я Вам могу лично скинуть ссылку, по которой можно скачать книгу. Она в принципе для бойцов, но там описывается, как погрузить себя в нужное психологическое состояние, когда ты как будто находишься в другом мире и не контролируешь своё тело, но оно в это время работает как часы, без ошибок :)
    И без всяких молитв, таинств. Обычная работа над собой и своими возможностями.

  322. natalja natalja:

    На основании Мировой религии ислама или на основании учения некой секты исламского типа?
    По шариату наказание за отступничество...
    В Коране есть фразы которые призывают бороться с неверными и заготавливать оружие.
    А в Саудовской Аравии к этим фразам приписывают:
    к неверным: такими как иудеи и христиане
    к оружию: такие как танки и самолеты

    последнее как раз фанатизм...но только последнее

    И где терпимость?

    А как Вы думаете, каким образом люди будут относится, когда им дают идеологию убеждая, что она истинна, к тем кто так не считают...?

    Атеистам не требуется уверенность в отсутствии высших сил, да и отрицать можно лишь существующее.

    "Не бывает так, что человек против того, что не затрагивает его интересов и с чем он всерьёз не сталкивался."

    Да ладно? Я например против фашизма, но это не затрагивает моих интересов, и я с ним не сталкивалась...

  323. andrej andrej:

    #321 Не вопрос. Во имя Аллаха и Господа было убито больше людей :)

    — Доказательства в студию.

    Кстати, Вы не забыли посчитать жертв Французской революции, наполеоновских войн, двух мировых войн в XX в, гражданские войны в России, Вьетнаме, Корее, Китае? Эти войны развязаны были не церковью и не во имя религиозных идей. А их виновники были атеистами, более того, помимо прочих бесчинств, они разрушали храмы. Могу назвать имена главных атеистов. Мне, как историку, это нетрудно.
    Сосчитайте жертв атеистических и религиозных войн и посмотрим - кого больше...

    "Зачем нужна религия, церкви и т.п.? Почему я (ну побуду немного верующим) должен следовать чьим-то предписаниям, да той же библии, как надо правильно верить в бога? Какие-то люди давно решили, вот так можно, а вот так нельзя. И я им должен следовать?"

    — Отвечу сначала вопросом на вопрос: «А кто ВАС заставляет, принуждает верить в Бога, следовать Писанию? Вас что, за шкирку тянут в храм или ставят ультиматум: либо ходишь в церковь, либо выгоняем из дома, с работы и т.п?
    Я ПОДОЗРЕВАЮ, что Вас никто не обязывает туда ходить.

    Я, например, не заставляю и не зову всех бежать в храмы...
    И даже пропадандой религии здесь не занимаюсь. И не стыжу Вас словами: „какие плохи атеисты и какие хорошие верующие“ (ибо так не считаю)...
    Чтобы ответить на Ваш вопрос, Вам надо сначало разбраться в себе: „ А почему это мне так сдалась эта тема церкви. Ведь я в Бога не верю. В мире полно всяких уродств: наркотики, мафия, коррупция, войны, разгильдяйство, произвол властей и бюрократие, нищета, терроризм, а меня волнует какая-то церковь, куда меня никто не заставляет ходить и которая не главное зло в мире“... Или же всё-таки главное? :) )

    »У нас нет какого-то единого центра, мы не выступаем по телевизору, не пропагандируем".

    -----------------------------------------------------------------------------------------------
    — Лучшая пропаганда атеизма — это просто замалчивать религиозные темы. А если они поднимаются кем-то — активно высмеивать их или бойкотировать.

    Пропагандировать атеизм — это всё равно, что пропагандировать отсутствие 10 симфонии Бетховена (у него их 9) или отсутствие третьей руки у человека.
    Если человек во что-то ТВЁРДО не верит, то нет смысла это обсуждать.
    На нет и суда «нет»

  324. andrej andrej:

    Сейчас из 57 исламских государств, лишь пять ( Судан, Афганистан, Иран Саудовская Аравия, Йемен) рассматривают отступничество от ислама как преступление, наказуемое смертной казнью. Это о многом говорит.

    Например, о том, что это политическая мера, а не религиозная. И зависит от политической обстановки в стране и личности во главе государства.
    Если это Иран (например, аятолла Хомейни с его экстремисткими идеями живущими и по сей день...вот почему американцы так бояться иранского ядерного оружия) или движение талибан в Афганистане (в котором до сих пор гражданская война), то чему удивляться?

    Многое говорит и о том, что цивилизованный ислам МИРОВАЯ РЕЛИГИЯ) не притесняет неисламское население.

    "В Коране есть фразы которые призывают бороться с неверными и заготавливать оружие".
    — Насколько знаю я, здесь речь о борьбе с «неверными агрессорами», которые вторглись на территорию исламского государства. Т.е. с оккупантами.
    И никак не борьба с «неверными» на территории «неверных»...

    Всё-таки, я прошу учесть главную фразу: МИРОВАЯ РЕЛИГИЯ.
    Именно тот ислам, что входит в понятие «мировая религия», веротерпим.

    А оправдывать всех приверженцев ислама я не берусь.

  325. roman roman:

    Андрей, Вы серьёзно от меня хотите исторических фактов, сколько было убито людей в эпоху инквизиции и крестовых походов? :)
    Но Гражданская Война в России, белые учиняли беспредел не хуже красных.

    Да нет, не заставляют, но и не признают. Врят ли простого верующего когда-нибудь сравняют с архиепископоп. Хотя они ничем не отличаются, простой верующий даже лучше.

    " А почему это мне так сдалась эта тема церкви. Ведь я в Бога не верю. В мире полно всяких уродств: наркотики, мафия, коррупция, войны, разгильдяйство, произвол властей и бюрократие, нищета, терроризм, а меня волнует какая-то церковь, куда меня никто не заставляет ходить и которая не главное зло в мире"
    Нет, не главное. а Вас только главные проблемы волнуют? Вот меня лично все проблемы волнуют. И одна из них, это банальное враньё и лицемерие. Ну не надо себя выставлять белыми и пушистыми и главным борцом за добро в мире. Вот и всё, чего лично я хочу :)

  326. natalja natalja:

    — Насколько знаю я, здесь речь о борьбе с «неверными агрессорами», которые вторглись на территорию исламского государства. Т.е. с оккупантами.

    Да ладно? агрессорами?

    И убивайте их [неверных], где бы вы их ни встретили, изгоняйте их из тех мест, откуда они вас изгнали, ибо для них заблуждение хуже, чем смерть от вашей руки.

    Сражайтесь с ними, пока не исчезнет неверие и не утвердится вера в Аллаха. Если же они перестанут [быть неверными], то не должно быть вражды, кроме как к нечестивцам.

    Верующие да не будут дружить с неверующими помимо верующих. А если кто дружит с неверующими, то он не заслужит никакого вознаграждения от Аллаха, за исключением тех случаев, когда вам грозит опасность с их стороны.

    И это написано в Коране

    Сейчас из 57 исламских государств, лишь пять ( Судан, Афганистан, Иран Саудовская Аравия, Йемен) рассматривают отступничество от ислама как преступление, наказуемое смертной казнью. Это о многом говорит.

    Ура! Они не такие жестокие как мы думали!

    Мировая религия — религия, распространившаяся среди народов различных стран и континентов.

    Какое отношение это имеет к веротерпимости?

  327. andrej andrej:

    «И убивайте их [неверных], где бы вы их ни встретили, изгоняйте их из тех мест, откуда они вас изгнали, ибо для них заблуждение хуже, чем смерть от вашей руки.»
    в иудаизме есть подобное, и более того есть примеры тактики ведения борьбы с гоями... почему вы это не приводите?!
    а как вы относитесь к демократии?
    тем более что она-то вас коснется с большей вероятностью чем фанатик исламист... к слову есть теории что эти фанатики создаются спецслужбами ради мифического неуловимого врага от которого может защитить только гос-во, и у истоков этих теории не дурная аргументация.

    "Верующие да не будут дружить с неверующими помимо верующих. А если кто дружит с неверующими, то он не заслужит никакого вознаграждения от Аллаха, за исключением тех случаев, когда вам грозит опасность с их стороны."
    то есть религиозный фанатизм каких-то конкретных мусульман универсален для всех религиозных людей?! может тогда и фанатизм воинствующих атеистов можно считать универсальным для всех атеистов вообще(?!), я с такими общался, и могу заверить что им в сущности плевать на научные факты и структуру научного познания, главное критиковать религию, используя имеющиеся в интернете аргументы.

  328. natalja natalja:

    #331

    Я лишь доказывала о том что религия не терпима к инакомыслящим.
    Почему не упомянула иудаизм? потому что изначально отвечала на фразу об исламе...

    И это ведь фразы не из книжек «пособий» для каких-либо течений, сект

    Для многих это «священное писание»

    Тогда как в атеизме нет прямого указания как относится к теистам, да там вообще и морально-этической части нет... и тут толерантность уже не зависит напрямую от атеизма

  329. dima dima:

    №332
    1. Это не просто для многих «священное писание». Это главный священный текст для всех мусульман. Мусульмане изначально не толерантны к неверным.

    Что же касается христианства, то в Ветхом завете призывалось забивать камнями до смерти всех идолопоклонников.

  330. andrej andrej:

    разумеется надо избавляться от «неверных», в ссср от многих таких избавились, кого голодом сморили, кого вкалывать отправили, кого расстреляли, учитывая темпы роста населения на планете, уже репрессии атеистов перекрывают все религиозные войны, не говоря о войне, которая к религии так же не имела отношения. политика, разные идеи, крайности, ненависть, их истоки в ХХ веке, это имеет прямое отношение к сегодняшнему времени.
    любая идея ищет стерильной среды для себя, даже толпы это понимают, и действуют соответственно этому.
    сами по себе фанатизм и религиозность на эквивалентны друг другу.
    в библии призывают забивать камнями... что-то не забивают, я таких примеров в интернете не видел, а вот молодые и дерзкие, записывающие видео с избиением бомжей, в интернете пестрят, хотя до порно-индустрии им далеко, как за альфа центавра пешком.
    я к тому что «да», определенно крестовые походы и инквизиция это перебор, но сейчас-то смысла в критике тех событии, более чем 200 летней давности, как-то мало. это ко дню сегодняшнему относится как часть череды событии следствием которых является настоящие, и не более.
    есть факты, есть выводы на основе их, они бывают ошибочны. так к примеру сам человек и его политическая деятельность имеют сложное соотношение, если он бьют жену, то это не характеризует его как политика вообще, но повлияет на голосование, точнее известность этого, то есть на самом деле нет разницы бьет ли политик жену, изменяет ли ей, я не собираюсь становится его женой, могу только посочувствовать женщине, и не более, меня интересует его политическая деятельность, она меня коснется, и вообще хороший ли политик важнее, чем хороший ли это человек, к примеру «спецы» «убирают» людей, но хорошие в семье, да и выпить с ними можно.

  331. natalja natalja:

    есть факты, есть выводы на основе их, они бывают ошибочны.

    Выводы всегда (особенно касательно подобных тем) бывают субъективными. И кто судьи? Что верно а что ошибочно?

    в библии призывают забивать камнями... что-то не забивают, я таких примеров в интернете не видел

    А в СССР это было прямым следствием атеизма?

    Нет, т.к. сам атеизм не призывает ни к какому предрассудочному отношению, и человек сам делает выбор как ему поступать...

    А у верующих это написано в главной книге...

  332. andrej andrej:

    крестовые походы были так же следствием экономического интереса, инквизицию часто использовали как предлог для устранения людей, в основном, тех кому завидовали, но использовалась-то религия, и претензии часто адресуются к хр-ву, и в частности РПЦ(хотя она то тут каким местом?!)

    сам атеизм это термин, обозначающий, или агрессивное отрицание сверхъестественного(сильный, воинствующий), или пассивное(слабый атеизм), так что и «коммунисты» подходят под определение атеистов(НКВДшники были ярыми атеистами), причем это самое массовое явление атеизма в истории.
    каждый делает свой выбор, вот только независимо от вероисповедания, и вообще веры, человек имеет в своей сущности много чего гаденького, и даже что-то ужасное, то что у верующих написано в книге и их действия соотнесите... для средневековья ваши аргументы справедливы.
    у атеистов ничего не написано, а они в свою очередь поставили рекорд по уничтожению людей, и циничности по отношению к человеческой жизни... и это(циничность) продолжается, так что проверка действием атеистам на реку не сработала.
    а тема мира построенного на лжи(«бог покарает так что будь хорошим»-думаю это понятный вам пример) достаточно занимательна, но ее стоит разбирать отдельно.

  333. andrej andrej:

    «И убивайте их [неверных], где бы вы их ни встретили, изгоняйте их из тех мест, откуда они вас изгнали, ибо для них заблуждение хуже, чем смерть от вашей руки».

    — Здесь ключевые слова «откуда они Вас изгнали». Значит, имеется ввиду борьба с агрессорами. Это напутствие к партизанской войне, а не развязывание насилия в мирное время.

    "Сражайтесь с ними, пока не исчезнет неверие и не утвердится вера в Аллаха. Если же они перестанут [быть неверными], то не должно быть вражды, кроме как к нечестивцам".

    Не знаю, в каком контексте данная фраза. Логичнее было бы узнать, как сам ислам её интерпретирует в ситуации мирного времени.

    Вообще, я не защищаю ислам. Я за справедливость.

    А нетерпимость — это не удел религии, а пороки отдельных личностей или же воинствующих идеологий.

    Если одни мусульмане, следующие Корану, невоинственные, а другие, следующие ему — воинственные и агрессивные, то дело не в религии, а в чём-то другом. Это же очевидно. И это другое называется политика, идеология...

    Ислам может стать воинствующим, если вмешается ПОЛИТИЧЕСКИЙ, идеологический и др... факторы, которые «разбавят религию новыми идеями» или подстроят её под них.

    Примеры для сравнения. Американцы называют себя демократы и имеют массу демократических институтов. Но при этом ведут яркую экспансионисткую и агрессивную внешнюю политику, «боролась за демократию» на территории бывшей Югославии, в Ираке, в Афганистане.

    Но это вовсе не означает, что демократия — это агрессивная религия (или политическое учение, идеология, если хотите), стремящаяся к мировому господству. Это означает, что в США руководствуются другим учение, которое «выше» демократического.
    Тоже самое — про ислам и даже про христианство.

    Надо разделять политику, идеологию и религию.

    Некоторые политики прикрываются религией и творят бесчинства под её знамёнами.
    Также как спецслужбы или циничные ДЕЛЬЦЫ используют кукол-зомби (смертников) ради своих целей.
    Более того, известно, что различные агрессивные воинствующие течения финансируются богатыми далеко не религиозными дядями.
    СССР помогал когда-то антиамерикански настроенным ливийским террористам и режиму Муамару Кадаффи. США в 80-х гг. финансировала организацию «Аль-Кайда», через которую поставляла оружие моджахедам, а затем и чеченским боевикам. И явно не из-за любви к исламу.

  334. andrej andrej:

    — «А у верующих это написано в главной книге»

    А кто верующих заставляет ходить в церковь, молиться, соблюдать посты и т.п.?
    Никто СИЛОЙ его не принуждает.
    Человек добровольно следует своей вере.
    Если вера православная, то ему не надо изобретать велосипед и создавать нечто иное, как это пытался сделать, в частности, Лев Толстой.

    #333
    "Что же касается христианства, то в Ветхом завете призывалось забивать камнями до смерти всех идолопоклонников."

    — Это не касается христианства, а касается иудаизма.
    Ветхий завет для Христиан потому и ВЕТХИЙ, что ему не следуют, за исключением 10 заповедей.
    Христиане живут по Новому Завету.
    А Ветхий завет — это предыстория христианства. ХРИСТИанство появилось от ХРИСТА и раньше его не было.

  335. natalja natalja:

    крестовые походы были так же следствием экономического интереса, инквизицию часто использовали как предлог для устранения людей, в основном, тех кому завидовали, но использовалась-то религия

    Каждый крестовый поход начинался с приказа римского папы. И что интересно некоторые католики которых я встречала перебором их не считают, ну да ладно может быть фанатизм...

    сам атеизм это термин, обозначающий, или агрессивное отрицание сверхъестественного(сильный, воинствующий), или пассивное(слабый атеизм)

    не знаю кем этот термин так используется. Объективная часть - отрицание сверхъестественного

    А уже агрессивность или пассивность, это уже субъективная, т.е. это уже не от атеизма зависит, а от конкретного человека...

    — Здесь ключевые слова «откуда они Вас изгнали». Значит, имеется ввиду борьба с агрессорами. Это напутствие к партизанской войне, а не развязывание насилия в мирное время.

    Главной пророк вышеупомянутой религии призывал нести религию «огнем и мечем». Значит в Исламе главная персона фанатик? Интересно...

  336. andrej andrej:

    Крестовый поход - это использование властью религии для прикрытия социально-экономических целей и откровенно грабительских.
    У него были чисто экономические предпосылки: «семь тощих лет» в Европе, пережитых накануне и желание нажиться за чужой счёт.
    А поводом стал факт обиды некого монаха.......

    Это тоже самое, что сейчас радикалы, экстремисты используют убийство фаната «Спартака» в своих целях, как повод для погромов, беспорядков и т.п., прикрываясь идей справедливого суда над виновными.
    В «Ревизоре» Н.В. Гоголя есть хорошая фраза: «Александр Македонский, конечно, герой, но зачем же стулья ломать?».

    "Главной пророк вышеупомянутой религии призывал нести религию «огнем и мечем». Значит в Исламе главная персона фанатик?"

    — А Вы в этом уверены?
    Если это так, то ислам давно бы уже признали экстремистким вероучением.

  337. marat marat:

    Дедушка Фрейд считал, что человек отрицающий бога зачастую отрицает своего отца, потому что с отцом у данного человека связаны неприятные воспоминания. Подсознательно и ассоциативно человек связывает бога с мужчиной, потому что никто не считает Всевышнего и Всемогущего бога бабой.

  338. natalja natalja:

    — А Вы в этом уверены?
    К моменту смерти Мухаммада в 632 году в ислам был обращён весь Аравийский полуостров,

    а вскоре после смерти пророка его преемники («заместители», халифы) покорили огромные территории азиатских и африканских владений Византийской империи, распространяя ислам, арабскую культуру и язык.

    Не думаю они добились этого мирным путем...

    Нет — вопрос всё таки в том, почему его НЕ отрицают — никаких доказательств, ан нет — верят и всё тут.
    1
    Думаю вопрос бы так звучал корректнее...

  339. elena elena:

    В реальной жизни я никогда не встречала истинных атеистов. Многие до определенного момента считают,что они очень круты и весь мир крутится вокруг них.Но в жизни каждого возникает момент,когда он становится маленькой букашечкой в безжалостном, безграничном пространстве и начиная зависеть от обстоятельств прибегает к помощи всевышнего.Вера не в том,что бы верить именно в бога,нужно верить друг в друга и поступать с людьми подобающим образом.Не считая,что статус определяет его сущность.Все мы вышли из одного места и окажемся в одном и том же.

  340. tatjana tatjana:

    не могу не вмешаться...
    так и рисуется картинка:
    Древняя Греция... кучка на кучку... доказывают кто круче Зевс или Посейдон, кто красивее Афродита или Артемида...
    итог понятен... прошло страшно много лет и все стали читать мифы Древней Греции как сказки.

  341. lev lev:

    Красивая сказка.) Только греки не ходили "кучка на кучку ". Они много веков осмысляли женскую красоту, океан, небо, землю. Пожалуй , у них есть чему поучиться. Если есть желание учиться...И мифы мы читаем не только как сказки.

  342. andrej andrej:

    развитие греческого общества во многом было обеспеченно междоусобными войнами, самая знаменитая это поход Агамемнона, да и конфессии вступали в противоречие, что и позволило разнообразить мифы, именно конфронтация и обогащала культуру, это происходило не только в греции, что и позволяет вывести закономерность этого.
    греки были националистами, жадными, наглыми, развратными... список длинный, но суть ясна, не были они блаженными.
    без крестовых походов не было бы той европы, которую мы знаем сегодня, разве что великая отечественная была глупой войной, т.к. жертв было слишком много, и они не связанны с прогрессом сделанным нацистами, хотя война была знатная. репрессии тоже слишком, инквизиция тихо курит в сторонке, да и прогрессу это мешало.

  343. dima dima:

    Попробую дать свой ответ на вопрос, почему я отрицаю Бога.

    Во-первых, хочу сказать, что я не отрицаю. Я сомневаюсь, что он есть. И поясню, почему...

    Давайте просто кратко окинем мысленным взором те вещи, в которые человек верит по ходу жизни. Сказки. Добро и зло. Дед мороз. Все мы мечтаем о большой и чистой любви, о взаимопонимании с родителями. И в душе мы Верили, что все это возможно.

    А что происходит с верой в эти вещи по мере жизни? Вера в сказки и в большую чистую любовь разбивается при столкновении с рельными отношениями. Вторые половинки оказываются отнюдь не принцами и принцессами. Остается любовь, безусловно, но совсем не та, в которую мы в детстве верили.

    Вера в добро и зло, а также в победу добра над злом, рассыпается при столкновении с людьми, обладающими властью, с бюрократией. Выясняется, что у этих людей свое представление о добре и зле.

    Вера в деда мороза уничтожается сами знаете как.))))

    Представление о взаимопонимании с родителями очень сильно изменяется по мере того, как сам становишься родителем.

    Получается, все, во что мы верим, со временем разрушается, при столкновении с реальной жизнью. А Вера человеку нужна. Чтобы чувствовать, что он является хоть небольшим, но значимым для кого-то существом. И раз ради него не работает любовь, справедливость, бюрократы, нужно придумать кого-то, ради кого он будет важным. Кто бы его защитил, спас. И такое существо назвали Богом. А чтобы в нем в жизни не разочароваться придумали заповеди, запретили в нем сомневаться. А проверку оставили на время после смерти.

    Это просто идеальное решение человеческих проблем, которое дает ощущение собственной важности, и не требует никаких доказательств. Вера и Бог — это то, что нужно человеку для спокойного существования без страха смерти. Это то, что позволяет чувствовать себя защищенным. Вера в Бога — такой же культурный ответ на потребности человека, как и вера в Сказки для ребенка. А значит, ее можно считать в той же степени доказательством существоания Бога, как и веру в сказки доказательством существования Карлсона.

    При этом хочу заметить, что я не могу судить о том, есть ли Бог на самом деле или нет.))

  344. dmitrij:

    Невежественные люди отрицают Бога ибо они рабы страстей своих.Сказал безумец в сердце своём -нет Бога!Почитайте Св.Писания — там есть ответ на этот вопрос.

  345. dima dima:

    Ммм. Поясните логику, уважаемый тезка! Какая связь между отрицанием Бога и подчиненность от страстей?

    Любопытно, но среди верующих людей тоже есть рабы страстей своих.

  346. andrej andrej:

    #347
    Ваша позиция близка к позиции логических неопозитивистов и агностиков, в частности, Бертрана Рассела. Он не то всерьёз, не то с издёвкой выдвигал концепцию «чайника».
    Мол, я тоже могу верить в то, что в космосе летает чайник и никто не может опровергнуть мою веру.
    Хотя, Рассел перегибает палку. Веру другого, действительно, трудно опровергнуть кому-то со стороны. Но у любой веры есть основания и даже могут быть источники. А также - последователи, которые верят в тоже самое, независимо от твоего воздействия и от доминирующей идеологии.
    Вера не берётся с «потолка» и далеко не всегда связана с мечтаниями человека.

    "Я сомневаюсь, что он есть. И поясню, почему...

    Вера в Бога - такой же культурный ответ на потребности человека, как и вера в Сказки для ребенка. А значит, ее можно считать в той же степени доказательством существоания Бога, как и веру в сказки доказательством существования Карлсона."

    — Вы всё-таки, не сомневаетесь..., из Вашего ответа следует, что в Бога Вы не верите, для Вас вера в Него равносильна вера в сказки. А в сказки Вы не верите, так ведь?
    Вы сомневаетесь лишь в рациональной познаваемости данной проблемы.

    Ещё раз хочется сказать, что любая вера имеет не только идеальные основания, но и их хотя бы частичные практические воплощения. Можно говорить о жестокой реальности, «развевающей воздушные замки», но можно говорить о тех островках доброты, милосердия, заботы, которые встречаются и о которых знает сегодня, увы, не каждый.
    Например, есть люди, которых называют сёстрами милосердия. Они бесплатно помогают больным и не получают зарплаты за это... Есть другие добровольческие движения, работающие не за зарплату, а «Христа ради» (или ради какой-то Высшей идеи).
    Есть люди, которые не верят в любовь, считая это сказками. Но есть и такие, которые сами любят и ощущают любовь других. И они не считают любовь — сказкой и имеют все основания для этого.

    Дмитрий, а как Вы считаете, во всех ли сферах познания Бытия должен доминировать рационалистический аппарат?
    Сам Я считаю, что некоторые в некоторых сферах человеческий разум вторичен и или даже третичен в познании.
    Например, в музыке или в картине...или в религии. Суть музыки не передать в нотоносце или названием произведения. И тем более не передать с помощью физики (т.е. звуковыми волнами) или математическими уравнениями.

    Разум доминирует в материальной сфере жизни. А в духовной сфере он нередко бессилен или же играет негативную роль.
    Альтруизм, совесть, порядочность, честность, щедрость (бессеребреничество) и т.п. всё это плохо совместимо с рационализмом (за исключением расчётливости в действиях)...

  347. andrej andrej:

    А я и не говорил, что отрицает...
    Я просто сделал вывод, что Дмитрий проявляет не сомнение в существовании Бога, а именно не признаёт Его существование. Ведь сказкой считает то, чего в реальности нет.

    Но если, всё-таки, он не отрицает (а сомневается) веры в Бога, то, значит, имеет факторы, «ЗА», а не только те, что «против»? И где же эти факторы «за» существование Бога, поскольку продемонстрированы лишь те, что ПРОТИВ?

  348. andrej andrej:

    Наталья, поймите мою мужскую логику.

    Я хотел понять позицию Дмитрия. А ситуация такова:
    1. Он считает, что вера в Бога равносильна вере в сказки. «Это равносильно утверждению, что в реальности Бога нет, что это выдумка, так как сказок в реальности тоже нет».
    2. Если это СОМНЕНИЕ в существование Бога, то значит, человек сомневается между двумя вариантами:
    а. «Бог(и) существуе(ю)т в реальности».
    б. «В реальности Бога нет».
    Третьего быть не может.

    Но если это так, то должны быть МЫСЛИ «ЗА» то, что Бог есть и «ПРОТИВ».
    ВЕДЬ сомнение бывает между "быть или не быть, делать, не делать...
    Если есть только «ЗА» или только «ПРОТИВ», то это говорит, что сомнений в ПОЗИЦИИ нет.
    Дмитрий выдвинул факторы «ПРОТИВ», но НЕ выдвинул факторов «ЗА».
    Возможно, потому что он ФАКТОРОВ «За» не видит.

    В таком случае вывод: Дмитрий именно опровергает веру в Бога (как веру в сказки, иллюзию), а не сомневается в ней. Или же он говорит так: «Скорее всего Бога нет», как известный атеист Ричард Докинз.
    Или тщательно замалчивает те мысли, идеи, что мешает ему опровергнуть её (факторы «За»).
    Сомнение — это воздержание от «За» и «против». Или же наличие и «за» и «против» в примерно равной пропорции. У Дмитрия много «против» и ни одного «за» (кроме невозможность рациональным логическим путём ДОКАЗАТЕЛЬНО опровергнуть Бога).

  349. dima dima:

    Вы знаете, мне приятно, что вокруг моих слов развернулись такие споры...

    Можно я расскажу, что я имел ввиду.

    "Он считает, что вера в Бога равносильна вере в сказки. «Это равносильно утверждению, что в реальности Бога нет, что это выдумка, так как сказок в реальности тоже нет»."

    Я не говорю, что вера в Бога равносильна вере в сказки. Я говорю, что все, во что человек может верить, объединяет одно: желание в это верить. Мы верим в то, во что хотим верить. И вера в сказки — это самое очевидное проявление такого желания.

    "Дмитрий выдвинул факторы «ПРОТИВ», но НЕ выдвинул факторов «ЗА».
    Возможно, потому что он ФАКТОРОВ «За» не видит."

    Я вообще не заикался об аргументах, связанных с существованием Бога. Я на самом деле попытался просветить очень простую логическую цепочку: идея Бога на Земле есть, потому что люди в него верят. Вера в Бога не детерминирует его существование. Значит, идея Бога на Земле не означает, что Бог есть. Я считаю, что у людей в силу ограниченности нет ни возможностей, ни способностей выводить суждения о существовании Бога сколь-нибудь серьезно.

    Я считаю, что даже если Бог есть, вся религия и все слова, сказанные вокруг него, — это сильно упрощенная, сдобренная эмоциональными и развлекательными элементами, история, которая имеет целью только привлечь внимание к проблеме Бога, но ни в коей мере не рассказать правду о нем. Помните Ньютона: Библия — это божия книга для невежственных. Поэтому, когда я слышу из чьих-нибудь уст о том, чего хочет Бог, для меня это звучит как если бы ребенок пытался объяснить, чего хочет взрослый. Мы не можем знать, чего Он хочет. Все наши представления, книги и слова проповедников — это детский лепет. Все может быть не так, как мы представляем. Совсем не так.

    Поэтому я считаю, что и Вера в Бога, и неверие в Бога — суть две стороны одной медали, человеческой ограниченности, и ни одна из них не имеет морального права считать себя лучше и правильнее другой. О чем забывают многие атеисты и почти все верующие.

  350. andrej andrej:

    Ну вот, наконец-то Вы просветили свою позицию и высказали главное...

    А Вам хочется избавиться от сомнений или же Вы уверены, что они всегда у ВАС будут и никто и ничто Вам не докажет?

  351. natalia natalia:

    Атеизм бывает чеовеку навязан...и он к нему привыкает,ведь как известно общество очень сильно влияет на индивидуума,оно пропагандирует:бери от жизни все...живи пока молодой и получай уловольствие,какая уж тут духовность при такой философии,есть,конечно,верующие люди,но веру как правило взрастила семья в которой они росли

  352. dima dima:

    Андрей, ни то, ни другое.

    Я высказал свое мнение. В надежде вызвать у кого-нибудь сопереживание своей позиции. Найти людей, с кем можно обсудить этот вопрос в моей постановке.

    Я вообще считаю, что все люди не могут быть в чем-нибудь уверены в этой жизни. В моей системе отсчета, однозначная уверенность в своей позиции — гордыня. Поэтому, я считаю, что весь институт религии противоречив, потому что с одной стороны порицает гордыню, а с другой стороны является ее квинтэссенцией.

    №357
    Наталья, Вы хотите сказать, что Вера не навязана человеку извне? Что она появиляется в человеке независимо от окружающего мира? Вера, сколько вы знаете людей, верующих в Христа, из Австралийских аборигенов, не общающихся с внешним миром?

  353. natalia natalia:

    в человеке уже заложено стремление к какой либо Вере...у аборигенов она тоже есть,но на примитивном уровне

  354. dima dima:

    №360
    Вот, об этом стремлении к какой-либо Вере я и говорю. В человека оно встроено.)))

    Но речь идет не о Вере вообще, а о Христианском боге. Стать христианином возможно только благодаря воздействию извне. И человек к нему привыкает. То есть, Христианство описывается теми же вашими словами, что и атеизм и этим не отличается.

    Сравните:
    "Атеизм бывает чеовеку навязан...и он к нему привыкает,ведь как известно общество очень сильно влияет на индивидуума"

    и

    "Христианство бывает человеку навязано... И он к нему привыкает, ведь, как известно, окружение очень сильно влияет на индивидуума".

  355. roman roman:

    С чего вы взяли, что вера аборигенов примитивна? Они ижвут в гармонии с природой, уважают её и ценят. И получают взамен тоже самое. Это примитивно? :)
    И что плохого в «живи пока молодой и получай уловольствие»
    Или надо жить страданиями?
    Надеюсь вы не путаете понятия жить в удовольствие и жить распущено :)

  356. lev lev:

    Дима Дим Дикон Симаков

    Самое замечательное, что Вы пытаетесь мыслить динамично — это путь.
    Да, вера в сказку — это детская вера, потом приходит подростковый романтизм, максимализм, потом вера проходит испытание скептицизмом, потом человек наконец рождается как личность, вырываясь из под власти группировок и моральных догм. Он наконец находит "свои сани ", начинает воспринимать Бытие в полной мере ,определяет наконец свою веру либо отождествляя Бога с Бытием ,либо отвергая Его, локализуя веру на что — то «узкое.» И если человек не равнодушен к самому себе, его вера остается в развитии. Таков путь веры , который может прекратиться в любой момент.
    Тогда и пути нет, ибо безверие не динамично.

    #363
    Знания — информационное поле. Вера — в большей степени энергетика.
    Знания работают в основном с настоящим и прошлым.Вера — с будущим.
    Т. о. вера не закрывает пространства, а наоборот открывает их. В том числе для знаний. Попробуйте научиться чему — нибудь без веры в результат.
    Это духовная сила , а не слабость.

  357. andrej andrej:

    #361
    "Но речь идет не о Вере вообще, а о Христианском боге".

    — А в какого Бога Вы верите и в существовании каких сомневаетесь?

  358. andrej andrej:

    согласен с Дмитрием(#355,#358,#361)

    мое отношение к хр-ву — негативное, лично я отвергаю его и презираю «спасителя».
    политически же хр-во вполне состоятельно.
    то что верно политически отдельно человеку не по нраву будет, к примеру если бы все люди стали одинаковыми, разумеется это практически всем бы не понравилось, но политически это верно, так и хр-во.

    хр-во не имеет отношения к метафизической сущности как бог, и т.п.

    верить во что-то подобное многим надо, и о самом привлекательном в вере хр-кой ведают первые хр-не — они сброд древней иудеи, полнейшие ничтожества, которым секта иудаизма пришлась по вкусу.

    конкретная необходимость и определяет саму веру, если цель жить, то и верить надо в то что из поколения в поколение жизнь будет лучше.

  359. lev lev:

    #367 Андрей ★Supreme★ Шармин
    Простите, я Ваш пост совершенно не понял, так как Вы никак не поясняли свои тезисы. )
    Понятен последний тезис — с ним я совершенно согласен. Веру определяет Реальность.Она и помогает жить осмысленно и позитивно.И утверждение духовного прогресса — это то, что необходимо.А то все о деградации толкуют... )

  360. vasja vasja:

    Легче всего не верить.А та что нам прощают наши грехи я считаю это проявление любви.И нам этого я думаю не понять мы очень ограничены во всех смыслах слова «ограничены»(физически,психически,физиологически,духовно,т.д.).И люди делают деньги на атеизме и я думаю большие деньги...

  361. dima dima:

    Вася, я думаю, нам всем будет психологически легче, если мы не будем знать, какие деньги делают люди на вере.))

  362. lev lev:

    Появление торгующих у храма — одна из главных причин почему детские души отрицают Бога. Здесь даже у Христа терпение лопнуло. )
    Но делать деньги — не всегда не по Божески ...

  363. tatjana tatjana:

    вмешаюсь...
    это на атеизме делают деньги??? уж, простите... уж, не говорите несустветностей, я как-то не видела буклетов «Бога нет! Верь в себя!» от общества атеистов имени Васи Косого...
    пожертвования на восстановления храмов, которые уходят совершенно на иные нужды (хотя нужды ли), а там неплохие суммы набираются... лично была свидетелем как одинокую женщину (как талантливые подготовленные сектанты) обрабатывали двое из монастыря, и она таки отписала квартиру в их пользу и ушла в монастырь... еще примеров накидать? Или это, как тут сказано по-божески?

    та ситуация, которая сейчас сложилась вокруг воцерковления всех и вся начинает меня лично пугать...

    в поезде ехала с женщиной воцерковленной на всю голову... ногу на ногу сидеть негоже, кого-то там нехорошего на ноге качаешь, рассказы про снятую перчатку под которой когтистая лапа дьявола... и что самое странное, все истории из жизни только о страданиях, которые даются для искупления, все вокруг страдают у тетки, очищаясь по ее словам...

    религия всегда была инструментом управления, вера не рациональна, она не разумна — иначе как собрать паству в едином порыве

  364. lev lev:

    Механизм делания денег в мировом масштабе основан на неодухотворенной пропаганде бездумной жадности, осуждаемой всеми мировыми религиями.
    И делают деньги в основном на пустоте — отсутствии ценностей.Деньги заменяют эти Ценности. Если понимать атеизм, только как отрицание — получается. что да.
    Сектанты — коммерсанты — это одна суть, Вы правы.
    Про страдания — чушь. Истинно верующий всегда бодр духом.
    И бывает и разумен. И рационален. Как и атеист.)

  365. tatjana tatjana:

    я не говорю о том, что верующий не разумен, я говорю, что его вера не основана на разуме... это несколько разные вещи.
    Сектанты — коммерсанты, как и церковь, по моему мнению.
    Что там у воцерковленной со страданиями — я не знаю... передала краткое содержание ее многочасовых лекций.

  366. lev lev:

    Существуют весьма рационалистические вероучения, где разум и эмпирический опыт играют огромную роль. Во многом буддизм, многие направления в протестантизме. Да и в православной церкви грамотные батюшки часто дают практичные советы.

    «Сектанты — коммерсанты, как и церковь, по моему мнению.»
    По Вашему мнению ... понятно. В реальности — секта и церковь разные понятия.

  367. tatjana tatjana:

    А я где-то утверждала, что церковь и секта — одно? Хотя... Если вкапываться, то получается, что да...
    В буддизме разум играет огромную роль? Если говорить об освобождении от того, что мы считаем разумом, то — да.
    Но разве правомерно в этой ветке говорить о буддизме — это религия, не имеющая бога... или я опять ошибаюсь?
    И где поставить знак тождества разумности веры и практических советов грамотных батюшек?

    "По Вашему мнению ... понятно" — разрешите полюбопытствовать, а что именно понятно то стало?

  368. lev lev:

    Понятно , что по Вашему секта и религия одно и то же. Можете посмотреть в толковом словаре. Можете потом написать мне в Личку. Можно ничего не делать.)
    Тождество между верой и практическими советами находится в житейском быту.
    Учение о карме и цикличности бытия действительно отличается от христианского понимания.
    Духовные учения часто взывают к разуму для отказа от пагубных страстей.
    Смысл : — Если Господь хочет кого то наказать, то отнимает разум.
    От темы действительно уплываем, имеет смысл прекратить.)

  369. tatjana tatjana:

    как талантливо получается у вас переворачивать мои слова=)))
    церковь, а не религия...
    церковь — общность людей на основе единства веры
    секта — религиозная группа
    Пагубные страсти опять же диктуются учением... т.о. религиозное учение взывает к разуму верующего, дабы он исполнял правила учения.
    Наказать, отнимая разум? Что есть человек без разума?

    хотя... если предпочитаете прекратить... ваша воля=)

  370. andrej andrej:

    на любой общности людей можно делать деньги, и на общности людей отрицающих бога тоже.
    я заметил такое клише которое к себе любят применять атеисты, то что они умнее других, из-за того что отрицают бога и верят только фактам.
    чем дольше наука отходит от бытового восприятия, тем больше появляется поводов к тому что бы допускать что пограничные с метафизическим силы есть, и получается что фан клуб фактов, имеет такую тенденцию что бы одни, научные факты признавать а на другие закрывать глаза, что бы сохранить уверенность, что и позволяет-с сделать вывод о том что эти атеисты(их большинство) такие же глупые и упертые как и те верующие которых они критикуют, повышая тем самым свою самооценку... рабы своих страстей, которые утверждают что они свободны, ведь они свободны от религии, а некоторые из них идут дальше и освобождаются от уз морали, не имея возможность предложить что-то лучше ей на замену.

  371. tatjana tatjana:

    «мнение мое и не обязательно правильное» ©
    ну, во-первых, люди отрицающие, сомневающиеся не настолько организованы, как люди верующие* (религиозные)... есть отдельные кучки, но большинство сидит себе дома и в ус не дует на какое собрание атеистов им сегодня пойти. А вот с людьми верующими* наоборот, это организованная группа людей, сплоченная одной идеей. Так вот на разрозненных группах делать деньги куда труднее.
    Атеисты в большинстве своем не говорят, что они умнее... они говорят, что смотрят на веру иначе. Одни верят в Ньютона, другие в Бога... кто умнее? я всегда полагала, что тот, кто сомневается в истинности преподносимого знания. Пока есть сомнение — есть прогресс, это подвигает узнавать новое, развиваться, искать.
    честно признаюсь... либо я окончательно блондинка, либо дает о себе знать сотрясение... но я не поняла, что именно вы хотели сказать про науку, бытовое восприятие, метафизические силы, фан клуб фактов...
    а посему не совсем ясно, что именно позволяет сделать вывод «атеисты(их большинство) такие же глупые и упертые как и те верующие которых они критикуют, повышая тем самым свою самооценку».
    И отрицающие и верующие одинаково тешат свое самолюбие — одни тем, что страшно разумные, другие, что офигительно правильные и нравственные... вы вот тоже тешите, что не принадлежите ни к тем ни к другим=))) я наверное тоже чем-нибудь тешу...
    здесь часто подменяют понятия вера-религия... разве это одно?
    что с того, что у атеистов или сомневающихся складываются свои своды правил? значит они зависимы от страстей, а все верующие — свободны от них? по пальцам пересчитать таких людей можно... только одни зависят и принимают себя такими, а другие — зависят и мучаются...
    почему я, отказываясь от христианских заповедей для себя лично, должна что-то лучшее предлагать взамен? я не принимаю их, я живу по своей совести — я стала аморальным существом... от церкви и религии я считаю себя свободной...
    поднимая тему свободы личности, вы же наверняка понимали, что мы выйдем на скользкую дорожку в поисках определения понятия свободы...

  372. andrej andrej:

    сомневаться в том что есть нечто яхве, или иегова, или тапочек, что создало все и любит только одно племя, обладает ангельским войском, вряд ли есть прогресс, да и полагаться на факты тоже не прогресс, для познания необходимы некоторые допущения, и даже вера, в широком ее представлении.
    говоря об альтернативе общественной(религиозной, навязанной) морали, я подразумевал то что личная нравственность должна обеспечивать ее обладателю личные качества, действительно качества. соверенные коммерсанты и чиновники не редко редкие сволочи, я думаю лучше бы боялись кары небесной, или нквд, лишь бы это эффективно влияло на их поведение, так что хр-кая мораль объективно имеет несколько недостатков в некоторой устарелости, но политически она верна.

  373. lev lev:

    #380 «Наказать, отнимая разум? Что есть человек без разума?»т об этом.

    Ничто. И Учения предупреждают об этом. Когда человек ведет жизнь неправедную его целостность разрушается.

    « Так вот на разрозненных группах делать деньги куда труднее.»

    Это раньше было так. Теперь существуют технологии глобального управления. Прежде всего СМИ.

    « Атеисты в большинстве своем не говорят, что они мнее...»

    Именно — говорят. Прежде всего они обвиняют верующих в невежестве и мракобесии, суживая процесс познания и ложно противопоставляя знания и веру.

  374. dima dima:

    «чем дольше наука отходит от бытового восприятия, тем больше появляется поводов к тому что бы допускать что пограничные с метафизическим силы есть, и получается что фан клуб фактов, имеет такую тенденцию что бы одни, научные факты признавать а на другие закрывать глаза,»

    Так, это мне уже интересно как человеку науки. На какие это факты закрываются глаза? Какие это поводы допускать пограничные с метафизическими силы?

  375. andrej andrej:

    Наталья Леманн
    Эйнштейн был субъективно настроен в своих суждениях, но, как я понимаю, теории относительности это не помешало...
    Форд верил в реинкарнацию, как это трогает конвейер мне неизвестно...

    если вам что-то этакое известно, посвятите и меня

    Дима Дим Дикон Симаков
    науке известно предостаточно сил, действие которых не изучено, и отходя от бытовых экспериментов и изучая больше становится очевидно познание «что», реже соблюдается познанием «как», связанного с этим «что», то есть научное знание не может претендовать на выведение далеко идущих утверждении.
    фан клуб науки, к примеру, забывает что шаровая молиния не изучена, хотя и сама наука не любит говорить о том что не получается изучить какое-то явление, это можно понять.
    если наука собирается продолжать изучать мир, то придется допускать, конечно же речь не идет о чайнике рассела, но стоит хотя бы не заниматься бесполезным отрицанием. напомню что заумные и премного-уважаемые вышестоящие члены РАН, организовали российскую науку так что ее пульс почти отсутствует, да и люди занимающиеся исключительно тем что популяризируют атеизм, наукой не занимаются хотя и имеют научное звание, то есть ученных как людей познающих в россии, да и в мире, меньше чем ученных вообще... я и не говорю о том что возможность для ведения научной деятельности в россии сведена к минимуму.

  376. tatjana tatjana:

    2Андрей ★Supreme★ Шармин
    "сомневаться в том что есть нечто яхве, или иегова, или тапочек, что создало все и любит только одно племя, обладает ангельским войском, вряд ли есть прогресс" — верить в то, что есть яхве, иегова,что есть создатель и он любит группу, обладая при этом ангельским войском (зачем всем вроде понятно) — совсем не прогресс...
    сомнения не есть ли допущение? сомнение не есть ли отрицание неподвижности абсолютности знания? вера — что есть вера когда говорится о прогрессе? вера в бога, в высшие силы — путь к прогрессу? какой это прогресс?

    "хр-кая мораль объективно имеет несколько недостатков в некоторой устарелости, но политически она верна" — вот это меня и отталкивает... политически верна... религиозная мораль политически верная. Куда тогда с верой — в политики?

    любая «личная нравственность» не обеспечивает качества, она диктуется качествами... как и вера. Личность в этом контексте первична.

    2Лев < Логос> Горбунов
    "Когда человек ведет жизнь неправедную его целостность разрушается" — есть ли целостность у верующих? или это вера в то, что он — цельная единица?

    "Теперь существуют технологии глобального управления. Прежде всего СМИ" — технологии глобального управления, насколько мне видится — управляют именно группами, отдельными разрозненными людьми без характерных особенностей (на которые и делают упор) управлять сложнее. Не говорю, что невозможно, знаний в этой сфере недостаточно. СМИ пропагандируют в данный момент воцерковление. Я не видела ни единого канала тиви, ни одной радиостанции не слышала, не читала ни единой газеты (которые подпадают под определение массовой) — которые пропагандировали бы атеизм. Скорее наоборот.

    "Именно — говорят. Прежде всего они обвиняют верующих в невежестве и мракобесии, суживая процесс познания и ложно противопоставляя знания и веру" — мракобесие, насколько я помню, было всегда словом именно религиозным. Именно верующие обвиняли науку в мракобесии (обскурантизме). Я вижу другое — одна точка зрения «вера» все верят и не задают вопросов, вторая — «знание» все задаются вопросами о сути, о природе вещей и явлений, о истинности. Первые нашли свою точку отсчета, вторые всегда в пути. Кто умнее?

  377. ruslan ruslan:

    С помощью курсам «Развивайся и Богатей» я понял , что могу реализовать все свои мечты и цели в жизни, и увидел направление, в котором мне необходимо двигаться для достижения успеха.
    Этот курс поменял мое представление о системе обучения и разжег невероятное желание развиваться , приобретать новые знания и навыки, которые действительно помогут мне выйти на совершенно новый уровень жизни и благосостояния.
    По окончании курса я наконец-то перестал думать, что я «весь из себя такой умный», и стал действовать — идти по пути к своему Успеху!

  378. andrej andrej:

    Татьяна Рыкова
    "верить в то, что есть яхве, иегова,что есть создатель и он любит группу, обладая при этом ангельским войском (зачем всем вроде понятно) — совсем не прогресс...
    сомнения не есть ли допущение? сомнение не есть ли отрицание неподвижности абсолютности знания? вера — что есть вера когда говорится о прогрессе? вера в бога, в высшие силы — путь к прогрессу? какой это прогресс?"
    -для прогресса надо верить в результат, это можно называть иначе(допущение с высокой долей вероятности), но суть будет та же. немало гениев верили во всякие реинкарнации и т.п., точнее большинство, и приводится атеистами статистика что большинство ученных отрицают бога, так же известно что среди ученных только 1/8 обладает талантом и творчеством необходимыми для совершения познавательной деятельности, о связях я не буду говорить, для этого необходимо детально в этом все разобраться, но скорее всего счет не в пользу атеистов, ведь некое успокоительное для нервов нужно людям творческим, а творческие и талантливые ученные и совершили эволюцию научного знания.

    " вот это меня и отталкивает... политически верна... религиозная мораль политически верная. Куда тогда с верой — в политики?"
    -что? я комментировал что подразумевал под политически верным. меня хр-во отталкивает, но я разделяю в условиях реальности свой интерес и общественный, ведь структура общества не позволяет совершая общественное благо, совершать благо для себя.

    "любая «личная нравственность» не обеспечивает качества, она диктуется качествами... как и вера. Личность в этом контексте первична"
    -смысл в частности кидаться? да и о каком качестве идет речь-то вы поняли? речь в данном контексте была о морали и нравственности, причем вера мне не понятно, поясните.

  379. lev lev:

    #386
    " — есть ли целостность у верующих? или это вера в то, что он — цельная единица? "
    Вера — есть устремленность. «Будьте совершенны, как наш Отец Небесный.»

    Ну , что Вы. Сейчас полистал ТВ. Тупое ржание, пропаганда насилия и пепси — кольно — диванного образа жизни. Это — по теме !
    Некоторое исключение — канал "Культура "

    «вера» все верят и не задают вопросов, "

    Ого. А куда девать всю религиозную философию — от Платона до Бердяева и Толстого? Почитайте — именно там Вы найдете о сути, о природе вещей и явлений, об истинности.
    Почитайте верующего Достоевского, который мучительно искал истину и мелко лающие на него статейки "прогрессивных " журналистов. Где он , а где они ? Кто умнее ? :)
    Библия полна вопросов о Бытии. Почитайте Эклизиаста, Псалмы, Иисусовы притчи.

    ".Первые нашли свою точку отсчета, вторые всегда в пути. "

    Они нашли не «точку отсчета», а точку итога и двигаются к ней. Вера — это путь, это энергетика пути, в том числе познания Бытия.

  380. tatjana tatjana:

    2Андрей ★Supreme★ Шармин
    "для прогресса надо верить в результат, это можно называть иначе(допущение с высокой долей вероятности)" — для осознанного прогресса не достаточно ли просто знать куда и зачем ты движешься?

    "немало гениев верили во всякие реинкарнации и т.п., точнее большинство, и приводится атеистами статистика что большинство ученных отрицают бога" — не кажется ли вам, что вы приводите доводы, лежащие в разных плоскостях? хотя... пользуюсь вашим приемом: если бы Ньютон только и верил в сверхъестественные силы и их влияние на вся и все, вы думаете мы говорили бы о нем как о великом ученом-физике?

    "так же известно что среди ученных только 1/8 обладает талантом и творчеством необходимыми для совершения познавательной деятельности" — кому известно? как это стало известно? почему именно 1/8? Если бы у 7/8 не было таланта и творчества, столь необходимых для совершения познавательной деятельности, их невозможно было бы назвать учеными... они остановились бы где-то в районе кандидатов.

    "ведь стр