• Зачем быть хорошим, если бога нет?

ЗАДАННЫЙ В ТАКОМ ВИДЕ, ВОПРОС ЗВУЧИТ ПРОСТО подло.
Когда верующие вопрошают меня подобным образом (а это происходит нередко), так и подмывает ответить: «Вы действительно хотите сказать, что стараетесь быть добрыми, только чтобы заслужить награду и похвалу господа или избежать его неудовольствия и кары? Так это, извините, не нравственность, это — подхалимство, вылизывание сапог, постоянное оглядывание на большую небесную камеру наблюдения или маленького „жучка“ в голове, которые следят за каждым вашим движением и каждой скрытой мыслью».
Как сказал Эйнштейн, «если люди хороши только из-за боязни наказания и желания награды, то мы действительно жалкие создания». В книге «Наука добра и зла» Майкл Шермер называет этот аргумент «завершителем спора». Если вы утверждаете, что в отсутствие бога вас ничто не удержит от «совершения разбоя, насилия и убийства», ваша аморальность несомненна, и «остальным стоит посоветовать держаться от вас подальше». Если же, с другой стороны, вы сознаетесь, что будете продолжать быть хорошим и в отсутствие божественного надзора, то тем самым вы неизбежно подрываете заявление о необходимости бога для нравственного поведения. Подозреваю, что очень многие верующие считают собственное стремление к добру исключительно заслугой религии, особенно если они принадлежат к одному из вероисповеданий, систематически эксплуатирующих тему личной вины.(с

Поделиться в соц. сетях

0

Вы можете оставить комментарий, или ссылку на Ваш сайт.

Комментариев нет к записи “• Зачем быть хорошим, если бога нет?”

  1. tatjana tatjana:

    Михаил, а даже если люди и стараются быть добрее только потому, что верят в бога, разве это плохо? Ведь если на одного верующего человека становится больше, значит и добра в мире помаленьку становится больше!
    Что же, лучше бы было, если бы все отрицали существование бога и были злыми, делали бы что хотели, без ограничений?

  2. chip chip:

    Права мисс Серебрякова! В древности все люди верили в Бога, и как хорошо-то было — ни войн, ни насилия, ни грабежей, ни обмана! Красота! А сейчас в эпоху роботов и компьютеров кровь льётся рекой. Поэтому и людей стало так мало на земле. Одумайтесь, люди! XD

  3. vjachesl vjachesl:

    «Права мисс Серебрякова! В древности все люди верили в Бога и как хорошо было — ни войн, ни насилия, ни грабежей, ни обмана! Красота! А сейчас в эпоху роботов и компьютеров кровь льётся рекой. Поэтому и лдей стало так мало на земле. Одумайтесь, люди!»

    Предлагаю Вам немножко почитать историю, тогда вы узнаете, что сейчас мы живем в раю, по сравнению с древностью по названным вами критериям: «ни войн, ни насилия, ни грабежей, ни обмана»

  4. valentin valentin:

    Мигель Хосе! всерьёз воспринимать, что говорит Chip Douglas??? Вы наверное не читали её посты. Всё сказанное ею — сказано с великой долей сарказма и иронии. За что я её и люблю. Прям Прелесть.
    По теме: поступайте так, как бы вы хотели, что бы поступали с вами. понимаю сделка, бартер, но куда ж от них денешься в наш материальный век??? Лично я не злопамятна, но зло помню. Это не ознаяает, что я буду кому-то мстить и делать гадости, это означает, что я ещё очень подумаю, делать ли мне добро человеку, наплевавшему мне в душу. И если я кого и обижаю, то делаю я это не из-за зла, а по глупости. и потом дико переживаю из-за этого. вот так. А человечество может стать лучше только тогда, когда каждый начнёт делать лучше себя. С мысли, поступка, мироощущения.

  5. lev lev:

    «Быть хорошим приятно.Быть плохим — тоже приятно.Но , когда ты плохой -»кайф" короче.и скучнее.И тебе его могут «обломать».Поэтому плохие всегда завидуют хорошим и их обижают.
    Плохие спрашивают хороших : «как Вам это удается?»
    Те отвечают разное, в том числе про Божью помощь.
    Плохие : «откуда Вы знаете , что он есть?»
    Хорошие: «Какая разница. Нам по любому хорошо.»

    Гаврилин — «Детские притчи».

  6. bob bob:

    Быть хорошим приятнее. Но и опаснее. Когда ты хороший, то ты ждёшь от людей тоже «хорошести», и если вдруг вместо неё на голову сваливается подлость, ты этого не ждёшь, и тебе становится просто больно. А когда ты плохой, ты готов к ответной «плохости», но не все же умники мстят, есть и дураки, которым это и в голову не прийдёт. Поэтому не каждый плохой помтупок наказывается. так что быть плохим легче и комфортнее. правда иногода совесть может запротестовать, но это бывает только в начале «плохости» да и то, не у всех.

  7. chip chip:

    Если бы не Бог, я сразу помчался бы убивать, насиловать и воровать, поскольку нормальному человеку и заняться-то больше нечем. А чем ещё можно заниматься? Кто-нибудь знает? XD

  8. valentin valentin:

    Нормальному? Нууу. Не знаю. Вот некоторые ненормальные в Инете лазиют, умный бред обсуждают, книжки умные читают, а ещё, что самое извращённое, ещё их и пишут. Представляете? А некоторые, так те вообще маньяки, сами стихи пишут и заставляют их нормальных читать. Ужасс! Даже Стивену Кингу подобные страхи в голову не приходили.

  9. kirill kirill:

    Чип опередил мою короткую, но исчерпывающую мысль:

    А если бога и нет, то зачем мне быть плохим? Разве стремление быть хорошим или плохим как то продиктовано и связано с наличием или отсутсвием бога?

    Разве быть хорошим нужно только ради того чтобы получить божественный пряник — Рай, или миновать божественные кнут — ад?

  10. majja majja:

    Всем участникам обсуждение большое Здравствуйте. Есть хорошая пословица «На Бога надейся,но и сам не плошай». Как вы думаете, если бы была только вера в бога, но не было бы законодательства, определяющего нормы поведения в обществе, осуществляющего надзорные и карательные функции (систему наказания за преступление), как много людей и как долго смогли бы оставаться «хорошими»? «Интересные» люди, задающие такой вопрос, интересны мне на самом деле с позиции двух моих профессий. Можно подумать, всех людей удерживает от насилия только страх перед божественным наказанием?! Нет, в первую очередь, перед наказанием административно и уголовно-правовым. Как много из догматов божественного законодательства, не закрепленных в юридических нормах, соблюдаются людьми на основании страха перед божьим гневом? Может, прелюбодейство? Чревоугодие? Гордыня? Гадание? Ростовщичество? По тому же Корану тогда все банкиры должны попасть в ад. И что, их это останавливает? Если уж люди чего и боятся, то никак не наказания после смерти. Они боятся наказания здесь и сейчас и только в тех случаях, когда наказание за проступок соответствующим образом оформлено нормативными актами.

  11. majja majja:

    Михаил, по поводу того видеофайла, который вы мне прислали — красиво и заманчиво «на словах». Вы его разместите пожалуйста в теме, пусть посмотрят другие участники, может им тогда будет легче понять мою позицию по отношению к данному материалу.
    Впечатление сразу же портят выражения типа «Мы Создадим... цивилизацию», «компьютеры будут оснащены...» и другие в форме будущего времени. Очередная утопия, на которой за счет доверчивых людей будут делаться деньги для внедрения «разумной и гуманной технологической цивилизации», но ничего из этого сделано не будет. Потому что есть фантазия, а есть реальность и человеческий фактор. Особенно «порадовала» меня фраза «Люди будут играть все менее значимую роль в принятии решений... машины будут решать за людей» (идейка уже не нова, сразу вспоминается «Матрица»).
    Извините, Михаил, но все это — бред технократа-шизофреника, потому что в реальном мире такой процесс неосуществим, для него нет ресурсов.
    А в реальности существует вот что:
    http://www.youtube.com/watch?v=2u_e6ywhH2w&featur...
    Это позиция закона и позиция государства к таким явлениям.

  12. olga:

    Если же, с другой стороны, вы сознаетесь, что будете продолжать быть хорошим и в отсутствие божественного надзора, то тем самым вы неизбежно подрываете заявление о необходимости бога для нравственного поведения.
    =========================================
    Французский про­светитель Вольтер, резко обличавший католическую церковь, в то же самое время заявлял, что, если Бога не было бы, то его следовало бы выдумать — для того, чтобы обеспечивать выполнение нравственных заповедей: «Я хочу, чтобы мой управляющий, моя жена и моя при­слуга верили в Бога. Я думаю, что в этом случае меня бу­дут меньше обкрадывать и обманывать». Даже ярый ате­ист П.А. Гольбах признавал, что люди отвергают религию только потому, что она является для них стеснительной уздой, мешает им вольготно предаваться порокам.
    Религии буквально пропитаны нравственной проблематикой, понятиями
    мо­рального сознания (долг, стыд, совесть (сердце), справедли­вость, вина и
    т.д.)
    Впрочем, еще Вл. Соловьев писал, что «можно с одинаковым правом говорить, что нрав­ственность основывается на религии и что религия основы­вается на нравственности. Ведь нравственные нормы, вытекающие из чувства стыда, жалости, благочестия суть безусловные выражения самого Добра. Но история знает религии и религиозные учреждения бесстыдные, бесчеловечные и тем самым нечестивые.Эти религии либо придерживались партикулярной морали своего специфического этноса со специфическими понятиями и культами, либо воплощали в себе вообще абсолютное зло.
    Религиозные мыслители внесли большой вклад в развитие нравственной культуры человечества. Но религия включает в себя гораздо больше, чем только морально-нравственные принципы т.к. это уже философия жизни. Нравственность только ОДНА ИЗ составляющих веры.
    Но с другой стороны кантовский постулат «Звёздное небо над головой и нравственный закон внутри нас» безусловно дан и неверующему. Откуда это в нас и легко ли неверующему придерживаться не партикулярных, а универсальных моральных принципов? Не знаю.

  13. mikhail mikhail:

    В истории человечества не было ни одной войны из-за разных научных воззрений, но из-за разных религиозных убеждений войн было множество. Верующие ведут себя как дикари по отношению к «еретикам», а науку считают буквально прислужницей веры! Это ли не деспотизм? Любая религия внушает людям идею, что они должны быть послушны и прислуживать.
    Почему наука изучает религию, а религия не хочет изучать науку?

  14. olga:

    Михаил, это не свидетельствует о том, что наука гуманнее религии. Войны ведутся по экономическим,политическим, идеологическим мотивам. Наука используется для усовершенствования оружия массового уничтожения, техник манипуляции сознанием, вивисекции, модифицирования продуктов итд. Топор ни плох и не хорош. Всё зависит от того в чьих он руках.

  15. mikhail mikhail:

    Религия всегда окучивает ту темную сторону , на которую у науки еще нет ответа.Чем больше ответов у науки, тем меньше поле для мошенничества.
    Сегодня религия является эффективным инструметом в руках элиты в своем заговоре против человечества.
    Используя науку гуманно, мы сможем достичь всего для каждого человека в этом мире. Проблема в том, что мир до сих пор управляется политиками, а наука является прислужницей и решения основываются на мнении отдельных личностей(политиков) или сект, а не на Научном методе. 1 1=2
    Это очень опасно.

  16. majja majja:

    Михаил, у меня нет фактов, что говорили людям, утверждающим, что человек будет летать. Возможно, их сжигали на кострах. С другой стороны, определенный процент пациентов психиатрических клиник до сих пор это утверждает. Но человек так и не научился летать. Создал аппараты и механизмы, которые летают, но сам так и не полетел)))))
    Теперь серьезно. Вы создали тему определенного направления, в которой задали вопрос. Но у меня складывается впечатление, что обсудить вы хотите нечто иное, а именно: Питера Джозефа и его «Дух времени»,а также идеи утопического коммунизма Жака Фреско. Тогда озвучьте это в теме, а то складывается впечатление, что вы манипулируете мнением участников и ведете их за собой: «Начали за здравие, кончили за упокой».
    Что касается файлов, которые вы отправляете мне в личку. У меня есть правило — я не переписываюсь в личке по вопросам, которые можно раскрыть в обсуждении. Хотите знать мое мнение по поводу этих материалов — создайте тему, или исправьте эту, потому что, как думаю, вопрос, поднятый вами в теме, вас мало волнует. Тему более, что уже существует 3 темы одного направления.

  17. chip chip:

    Прав Михаил Кучеренко! Религия окучивает темную, недоступную для науки сторону, а вовсе не обманывает невежественных простаков ради власти и наживы.

  18. mikhail mikhail:

    #18
    Кузовкина
    Можно написать целую книгу, что люди считали невозможным, но постепенно это становилось возможным. Например интернет безпроводной,бесплатные (видео)звонки по скайпу и т.д. Технология позволяет практически все сделать бесплатным. Технология это применение энергии в своих нуждах. Технология это единственное что улучшает нашу жизнь в материальном мире, если использовать ее гуманно.
    Наука это не какая то холодная и бессердечная вещь.
    Настоящая философия это проникать в сущность вещей, а не слепое следование чьим либо теистическим учениям.

  19. majja majja:

    Михаил, напишите книгу, приведите факты, обсудим. Любая технология, если она действительно рабочая, имеет под собой определенную базу, научную и материальную. Использование технологии (любой) не может быть бесплатным. Для того, чтобы технологии использовать, нужны огромные затраты — сырьевые, энергетические, маркетинговые. И не путайте технологии с энергией, а то вы собрали все в одну кучу, а науку объединили с философией. Проникните сначала в сущность терминологии, которую вы используете, а потом применяйте ее в тексте, а то сплошное резонерство получается.
    А про пациентов — сначала пообщайтесь с ними, потом поймете, что в богов и демонов верят чаще психически здоровые люди. А психически больные верят в свои галлюцинации, имя которым «легион».

  20. ulija ulija:

    зачем быть хорошим если бога нет?хм...а зачем быть плохим если бога нет?неужели все люди сдерживают себя только изза веры в ад или рай?на мой взгляд нет...тут скорее дело в обществе...социальный вопрос скорее...люди стремятся быть хорошими не для бога а для того что бы были нормальные отношения с другими людьми,наврядли если бы щас все узнали что бога нет,все ринулись бы убивать насиловать и грабить...

  21. konstant konstant:

    Юлия, полностью поддерживаю! Такое мнение должно быть у каждого здравомыслящего человека, личности, живущей в обществе.
    Что можно подумать о верующих, задающих подобные вопросы?...
    (Вопрос риторический)

  22. mikhail mikhail:

    #21
    Майя Кузовкина
    "А про пациентов — сначала пообщайтесь с ними, потом поймете, что в богов и демонов верят чаще психически здоровые люди. "
    -------------------------------
    Все это можно легко исправить с помощью качественного образования.
    Можете начать с изучения ЭВОЛЮЦИИ в ее современном виде, думаю это пойдет только Вам на пользу. Знание законов Природы и по каким правилам работает Вселенная, вот то, что нам всем следовало бы ЗНАТЬ наизусть...

  23. valentin valentin:

    ))) Есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе... Скорее всего ни Вы ни я в ближайшее десятилетие туда не попадём, а вот к Богу на разговор — вполне возможно.

  24. ilfat ilfat:

    24.Все это можно легко исправить с помощью качественного образования.
    Можете начать с изучения ЭВОЛЮЦИИ в ее современном виде, думаю это пойдет только Вам на пользу.
    ... я вот изучал эту эволюцию в ВУЗе. Более того, был еще такой предметик , научный атеизм назывался. Не помогло, невозможно рациональным путем доказать присутствие или отсутствие Всевышнего. Мудрец ищет истину, дурак ее находит...
    Не раз слышал версии биологов-ученых конкретно по эволюции; можно предположить, что Бог создал жизнь посредством эволюции.

  25. valentin valentin:

    Знавала я парочку таких человек, у которых вера в Бога начиналась через изучение научного атеизма. Вы вспомните ещё эволюционную лесенку Чарльза Дарвина.)) Только вот почему-то никто промежуточного «утраченного звена» до сих пор так и не нашёл. Бесспорно, всё живёт и развивается. Но у каждого вида и подвида есть свой потолок, через который он перешагнуть просто не может.

  26. chip chip:

    Я согласен! Черепов переходных форм от обезьяны к человеку найдено недостаточно. Пусть ученые ещё покопаются, тогда ещё посмотрим верить в эволюцию, или в волшебные чудеса. Для умного человека пара костей — не аргумент, а для тупых ученых — аргумент.

    http://vkontakte.ru/photo-1557310_132410769

  27. valentin valentin:

    Абсолютно согласна, то есть полностью. Убедили, этот Дьявол, сволочь такая, заделался Великим Зодчим, чтоб так достоверно воссоздать эту смахивающую на эволюцию подделку, а потом всё это ещё и в землю позарывал в разных частях света. НО! Если есть Дьявол, значит, существует и Бог.

  28. anton anton:

    Chip Douglas, хотя бы не поленитесь посмотреть википедию, прежде чем утверждать про «волшебные чудеса»=) Общедоступный источник ведь.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательства_эволюции
    Update: Ой-ой, почитал побольше ваших постов в группе... простите=)

    А по теме: если Бога нет, я не пойду воровать-убивать, потому что не хочу жить в обществе, где все воруют-убивают. Элементарно?))

  29. valentin valentin:

    Chip Douglas! а я бы на вашем месте Антона Бирюкова на прощала бы. вот так поначитаются всяких там Википедий, нас с Вами проигнорировавши,а потом не идут воровать-убивать-водку пить в обществе, потому как считают, что Бога нет и бояться некого, даже Дьявола.

  30. ilfat ilfat:

    Конечно не пойдут воровать-убивать-водку пить потому как находятся не в начале духовной эволюции человечества. Определенный нравственный набор сейчас априори воспринимают как свое естественное свойство. А вот наших предков , надо полагать, приходилось как следует припугнуть, в т.ч. небесной карой, чтобы зазря не дебоширили.
    Способность человека ограничивать биологические потребности в угоду иррациональной морали, это и есть Чудо. Только не говорите, что быть плохим нецелесообразно для человека в его биологической ипостаси. Если действовать по уму, очень даже выгодно. Не обязательно же убивать и попадать в тюрьму. Можно лицемерить, с выгодой обманывать (цена вопроса — хорошая память и элементарная логика), в конце концов, отобрать у малыша конфету, пока никто не видит. Но... каждый интуитивно будет чувствовать: выигрывая тактику, потерпишь стратегическое поражение.

  31. chip chip:

    Прав мистер Янбаев! Если древним людям вера в Бога помогала не дебоширить и бесчинствовать, значит и нам поможет. Мы же совсем не изменились. Как были невежественные дикари, таки и остались. Дай нам волю, мы друг друга кушать начнём. Другой-то еды не придумали пока и нам ещё многое предстоит изобрести. Вот, например, дельфины в Бога не верят и поэтому жрут друг друга целыми днями! А уж атеисты какие людоеды — прямо ужас какой-то!

  32. ilfat ilfat:

    Лично я, это самое, несколько изменился. Пообтесался, так сказать, по ходу эволюции. Как и мое окружение. Про что и был пост. Вам же, выражаю сочувствие.
    Не знаю насчет дельфинов, а вот про флору очень даже начитан. Когда-нибудь приходилось слышать про внутривидовую конкуренцию, например, про деревья-волки? Или наблюдать за борьбой на выживание между листьями одного и того же растения. Очень полезно для кругозора, чтобы не строить иллюзии по поводи благолепия остальной живой природы.

  33. majja majja:

    А людям волю не дают, они ее сами берут. Яркий пример — Николай Джумагалиев. Не дельфин. И не атеист. А в 99-м задержал наш убойный отдел двух санитаров психиатрической клиники, хватит воображения представить, какое мясо было их любимым блюдом?
    Христианская религия запрещает суицид — кого-то это останавливает? Кодекс бусидо суицид поощряет — другая культура, другие взгляды на мир. Любая религия запрещает инцест. В то же время религия античного мира изобилует такими забавами.
    Просвещенные афганские талибы взорвали трехтысячелетнюю статую Будды, которая считалась одним из чудес света. Давайте нафик рванем Собор Парижской Богоматери, Храм Василия Блаженного, сожжем картины Рафаэля и да Винчи (этаких мракобесов), сколупаем фрески Сикстинской капеллы, а на их месте поставим памятник Герострату и понастроим шикарных торговых центров, куда рванутся толпы счастливых людей, освобожденных от тлетворного влияния ортодоксальных культов.
    Можно подумать, что прямо все зло в мире от религии. Делите ответственность, господа присяжные. Напалм, атомную бомбу и электрический стул изобрели явно не священники.
    Человеческий фактор рулит. Кто, как не ученые, назвал нас венцом творения? С нашим-то, работающим даже не в полсилы мозгом! У животных диапазон сенсорного восприятия в несколько раз больше, чем у нас, они наш язык понимают, а мы ни слова по-ихнему не знаем.
    Наши великие ни во что не верующие ученые изобрели адронный коллайдер, О! Лучше бы они изобрели какую-нибудь технику, которая могла бы заменить утюг! Блин! Это ж сколько времени на глажку уходит!

  34. valentin valentin:

    Ага. А сколько раз впустую балерины фуэтэ крутят:)))) Придумали бы аккумулятор, подсоединили бы к танцовщикам и освещали сцену за счёт их вращения. )) А в тренажёрных залах сколько впустую энергии тратится???))) а сколько километро-часов впустую у некоторых языки работают??? Оооо! Клондайк для энергоискателей!)))

    И вообще: вера в Бога и религия — это две разные вещи. Верующий человек, перед тем, как сделать что-то, сто раз подумает, а человеку без веры, извините, глубоко пофиг, что о нём могут подумать. Кстати, и у атеистов тоже есть своя вера, что Бога нет. И это их право, но это не значит, что они аморальны. Правила морали заключены в нескольких простых правилах, несложных и общепринятых, для многих религий кстати.

  35. chip chip:

    Права мисс Александрова. У атеиста нет сдерживающих от нехороших поступков факторов, поскольку репутация, здравый смысл и альтруизм пока ещё не изобретён. Приятно общаться с умными людьми, чьи мысли высмеять невозможно!

  36. mikhail mikhail:

    Валентина Александрова, Майя Кузовкина, Ильфат Янбаев

    В какого из Богов верите?

    п.с.
    Для меня Бог это Природа.
    Природа имеет свой собственный набор правил, и он не относится к тому, во что Вам или кому-то ещё хочется верить.
    Бог это законы Природы и ничего более...

  37. lev lev:

    #37Зачем так обижать атеистов?
    Для атеиста здравый смысл и репутация — серьезные сдерживающие факторы.Особенно репутация.
    Атеистический альтруизм — дело тонкое Как сам атеист его объясняет?
    .В теме «Альтруизм» этот вопрос почти не раскрыт Есть только неуклюжие попытки объявить альтруизм — эгоизмом
    Может здесь кто-нибудь выскажется.?.

  38. chip chip:

    Вопрос не простой — почему высшие млекопитающие создают социумы и не кушают друг друга? Вот, вопросище — сам черт голову сломит!

  39. ilfat ilfat:

    #38Mikhail E=emcee2 Kucherenko
    Ну мы с Вами почти единоверцы. Природа для меня и есть воплощение, одно из проявлений Всевышнего.

  40. chip chip:

    Правильно! Природа, в которой все друг друга пожирают и разлагаются, это и есть Всевышний. А что? Очен даже логично!

  41. mikhail mikhail:

    Человек это животное со своими отличительными особенностями, такая же часть природы, религия служит для того, чтобы отделить человека, как биологический вид от природы и естественно друг от друга.

    #41 Ильфат Янбаев
    Чем является Высшая сила во Вселенной, то что люди называют Богом, я не знаю. ( нужно узнать :) )

  42. ilfat ilfat:

    По моему разумению, вот эта самая Высшая сила путем эволюции ведет всех нас куда-то вперед. Минерал-растение-животное-человек-Человек. Нравственность — непременный курс на данном этапе. По сути, чем больше человек придерживается божественных законов ( можно сказать природных, какая разница), тем ему комфортнее жить. Не в узком материальном смысле, а в целом. Вы только вглядитесь в лица наших олигархов, до чего им страшно и тоскливо жить... Будто уже и неживые. Один из них вообще, карикатурно похож на книжную иллюстрацию Мефистофеля.
    Что является Высшей силой. Наверное то, что воспринимается нами как любовь. Не настаиваю, мы же не дураки, чтобы претендовать на обладание истиной, мы ее только ищем.;)

  43. mikhail mikhail:

    Возможно, План Эволюционировать в Разумный вид живых организмов на Земле.:)

    "Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, нежели богачу попасть в царство Небесное". Иисус Христос
    (мудрый человек был, если был, я не знаю)

  44. lev lev:

    #40
    Альтруизм — понятие более широкое, чем желание «не кушать друг друга.».В своих действиях в любви ко Всеобщему человек нередко выступает против собственных инстинктов, и даже идет на жертвы.При этом необязательно подчиняется требованиям социума.
    Проблематика его мотивации и предложена в заявленной теме.

  45. anton anton:

    «Зачем быть хорошим если Бога нет?»
    А что, кто то уже доказал что Бога несуществует?...))
    Я бы поставил вопрос по другому: Возможно ли вообще быть хорошим или плохим если Бога нет? Ведь (по моему глубокому убеждению) только Бог может показать человеку границу между Злом и Добром...

  46. grishka grishka:

    «Зачем быть хорошим если Бога нет?»
    А что, кто то уже доказал что Бога несуществует?...))

    А кто то доказал что он существует?

    Вопрос чисто риторический. Ответа явно не требует. Можно разводить софистику но все это будет ни о чем

  47. dimon dimon:

    Бог,(это то что дает многим людям опору для веры.А можэт и просто сама вера)Его посути нигде нет.Но найти его можно!,и только в нутри себя. Он есть в каждом,и каждому человеку позволяет поступать так,как он сам этого хочет.(в меру своей розпущености.)(такое сибе внутреннее я)) Ктото говорит там:Бог сказал там тото-тото,веть в книге книг написано... Да,Бог- ( вра) можэт дать тибе совет,но ничего конкретного для того,или иного поступка.Не скажэт что тибе делать,добро,или зло, возможно с целью научится самому.И ты выбираеш,и делаеш то что должэн,то что ты какбы выбрал с его помощю,но на самом деле ты сам так решыл,пусть дажэ не зная об этом. А типо там книга,евангилие, на мое мнение, это навязывание завязавшыхся очень давно идей для создания того общества манипуляторами.

  48. danil danil:

    #47
    Антон «В Контакте» Страмилов

    Только бог может указать границы между злом и добром? т.е если вы поймете что бога нет, вы пойдете грабить, убивать, унижать людей, и т.д. ?

    Я в бога не верю, и при этом человек не злой, стараюсь быть хорошим,
    и смею заметить НЕ рвусь грубить, убивать, обижать кавото, унижать, а различить что хорошо или плохо мне помагает: Здравый смысл, мораль, культурность, интелект, логика и анализирование информации.

    -
    А что, кто то уже доказал что Бога несуществует?...))
    -
    Что дед мороз, барабашка, приведения, гномы, НЕ существуют тоже некто не доказал.

  49. anton anton:

    Гришка Купец Иванютин

    "А кто то доказал что он существует?"

    Нет, я думаю нельзя доказать что Бог существует (научным способом) НО и нельзя доказать что он НЕсуществует! (также научным способом)...(конешно это мое мнение) впрочем если тут есть такие люди пусть попробуют доказать то или иное... Думаю человеческий разум слишком слаб чтобы пытатся доказать существование Бога. Ученые, люди умные но не настолько чтобы доказывать или опровергать такие сложные вещи. Невозможно научным способом доказать существование Бога или опровергнуть. Это — вопрос веры.

    Лично в моей жизни хватает доказательств существования Бога... Можете мне неверить и посмеятся надо мной но я много раз видел сверхестественное, я много раз был свидетелем того как Бог сверхестественным образом помогает людям, в том числе и мне.

  50. anton anton:

    Danil Yurkov

    "Только бог может указать границы между злом и добром? т.е если вы поймете что бога нет, вы пойде грабить, убивать, унижать людей, и т.д. ?"

    Думаю вы меня неправильно поняли. Или я неправильно объяснил. Я не утверждаю что все верующие добрые а все неверующие злые!

    Вы говорите, что различать что плохо а что хорошо вам помогет: Здравый смысл, мораль, культурность, интелект, логика и анализирование информации? Ок.
    Вот только верующие люди знают от кого такие качества были изначально даны. Вы думаите что человек сам смог придумать такие сложные вещи как Мораль, логика, добро? Лично я уверен что человек не мог всего этого придумать. Человеческий мозг (я думаю) не такой развитый что бы самому придумать такие сложные вещи.
    Это хорошо что вы пользуетесь здравым смыслом, вы не вредите людям, стараетесь быть добрым... Но я думаю вы (как и все другие люди) вы не смогли бы сами додуматся что есть мораль, логика, добро.
    Лично я думаю что показать человечеству что есть добро, зло и мораль мог только Бог. Это не Мы (люди) придумали Добро и мораль. Это в начале времен сам Бог показал нам. Это Бог вложил в человеческие умы здравый смысл, логику, мораль и др. вещи.

  51. nikolaj nikolaj:

    Логика — инструмент врожденный, не стоит её сюда относить. А остальное в принципе верно, кроме начала времен. Нынешние времена ничуть не хуже прошедших. Интуитов все ещё хватает.

    Ученые, кстати, давно доказали существование бога — через признание истин в виде фундаментальных законов. Только они этого не заметили.

  52. dimon dimon:

    А почему многие щитают,что человеческий мозг настолько скуд? Можэт в случае 1-го,это и так. Но веть многое создовалось и выяснялось на протяжэнии веков,разными умами умнее чем другие. И вполне человечество могло додуамтся до вами перечисленых вещей.

  53. anton anton:

    Николай Ткаченко

    "Логика — инструмент врожденный, не стоит её сюда относить."
    А помоему стоит. Раз это «инструмент врожденный» то это и означает что изначально Бог её придумал для человека и вложил в умы первых людей на земле. С тех пор она передается из поколения в поколения.
    Это конешно только мое мнение, возможно гдето ошибаюсь.

  54. nikolaj nikolaj:

    Человек сам по себе божественного происхождения — разумеется все в нем можно назвать божественным. Но следует разделять базовое и приобретаемое. Логика является базой человека, а её итоги, мораль и понятия — приобретенным. Вернее её и интуиции, в сумме.

  55. anton anton:

    Димон D-MC Чуйко

    "А почему многие щитают,что человеческий мозг настолько скуд? Можэт в случае 1-го,это и так. Но веть многое создовалось и выяснялось на протяжэнии веков,разными умами умнее чем другие. И вполне человечество могло додуамтся до вами перечисленых вещей."

    Я думаю что стоит просто взглянуть на мир... Человечество достигло очень много в плане технологий, научилось использовать скажем электричество и др. сложные вещи. Теперь люди не живут как раньше в хижинах, у нас, в современности появились удобства, телевизоры, компьютеры...Но есть одно НО: также как и в древности люди по прежнему чего то боятся, боятся смерти,совершают преступления, человек что в древние времена что в современные продолжает убивать, воровать и т.д. Не все конешно, но тем не менее такие есть... Да в наше время живется гораздо безопаснее чем в те, но заметьте разницу- человек много достиг в технологическом плане, но по сравнению с технологиями он малого достиг в моральном плане. По прежнему страх смерти движет человеком. По прежнему во многих людях есть алчность, мстительность, злоба, или просто лень...

  56. dimon dimon:

    Почемуже? В моральном плане достигнуто много!такжэ как и в техническом. Вся фишка в том, что материальный мир куда заметней духовного.И соорудив какуюто сикретную ракету(допустим).всеровно у видят что она есть,хоть и не знают для чего она.Но технический прогрэс на литцо. А открыв какуюто истину в духовном плане,связаную с простыми нами.Никто не заметит. Веть зачем розкрывать все знания,знания это сила,особенно если они касаются жизни человека. И следовательно духовный мир стоит.
    Да и мой пост вышэ, о том, что люди говорят на мое мнение не правельно,(подчеркну,НА МОЕ МНЕНИЕ!) что про мораль там,итд,человеку сказал бог.И что люди со своим жалким умишкой просто не моглибы додуматся до таких серезных вещей. Piss.

  57. danil danil:

    #52
    Антон «В Контакте» Страмилов
    Вы думаите что человек сам смог придумать такие сложные вещи как Мораль, логика, добро? Лично я уверен что человек не мог всего этого придумать.
    ------

    Мораль, добро, логика для вас сложные вещи? этоже смешно!, это все элементарно.
    -----
    Антон «В Контакте» Страмилов
    Это не Мы (люди) придумали Добро и мораль.
    Вот только верующие люди знают от кого такие качества были изначально даны.
    ----
    Вы хоть когдато слышали об эволюции? развитие? или это для вас тоже сложные вещи?.

  58. dimon dimon:

    Вы меня извените конечно.Можэт я чегото не понимаю,но коим боком мораль и добро имеэт дело к эволюции? Мне просто не понятно, розкажите если че. Мир!

  59. anton anton:

    Ваша доброта (альтруизм) выгодна популяции в целом, поэтому с эволюционной точки зрения такое качество весьма полезно и непременно должно было выработаться.
    Кстати, Денис, вот пара примеров достижений в моральном плане: запрет смертной казни; дискриминации по расовому, половому и другим признакам.

  60. danil danil:

    Мистер Димон D-MC Чуйко, действительно, вам как вы выразились, « я чегото не понимаю, Мне просто не понятно»

    А вы подумайте, поразмышляйте, глядишь чего и поймете, а если нет, то еще раз попросите, разьесню.

    P/s
    Если вы подумали что я имел ввиду биологическую эволюцию, вы ошибаетесь, хотя и она играет тут немаловажную роль.

  61. konstant konstant:

    добро может и нет (сначала нужно разобраться с терминологией), а вот мораль вполне. В разные времена были разные нормы морали, тут спорить не о чем. Предостаточно книжек можно найти в интернете, по желанию.
    Да и тема такая, я бы не называл опрометчиво мораль и логику элементарными вещами.

    Антон, а Вы уверены, что альтруизм выгоден популяции или для Вас это просто очевидно? Может как раз наоборот? Что бы знаете об эволюции и естественном отборе? Выживает сильнейший.

  62. dimon dimon:

    Ммм. Ясно.)) А достижэния в моральном плане, имелись ввиду более глубокие. А перечисленное,я несчитаю достижэнием.Темболие речь ишла о духовной морали,а не о морали в целом.

  63. anton anton:

    Оракул,
    Выживает популяция. Классический пример — если у стаи летучих мышей больше шансов выжить, делясь друг с другом добычей — то именно такое поведение и будет развиваться (это кстати факт — они действительно делятся друг с другом. Потом особи, заслужившие хорошую репутацию, могут рассчитывать, что в случае неудачной охоты им помогут).
    Димон,
    Как же не глубокое достижение. Раньше люди считали вполне нормальным убийство себе подобных — а теперь смертная казнь запрещена. Мне очевидно глубокое изменение критериев морали)))

  64. danil danil:

    #64
    Димон D-MC Чуйко

    А вот мне интересно, что вы понимаете под значением «духовная мораль»?.
    P/s
    Какже мне не нравится, когда люди выражают свою мысль, теме терменами, которых непонимают.

  65. dimon dimon:

    Оракул...
    В разное время были разные формы морали.

    Да, но Мне кажется что здесь виновниками стали:те обстоятельства времени и монипуляторы использовавшые его. Но не Эволючыя. Стоит учитывать все аспекты.Не только очевидные. Хотя если глубоко покопатся, то можно провести паралели и этому.

  66. dimon dimon:

    Антон Бирюков
    Я считаю глубокое достижение морали-когда человек открыл действителрно чтото важное,что можэт повлиять на дальнейшую жизнь человека, возможность владеть тем что вы достигли,и както пользоватся этим. Говорите нет смертной казни...Эсть пожизненное. Таже казнь,только с пользой.))
    Данил.
    Под словосочитанием:духовная мораль,я понимаю следующее:осознание,или поиск своей сути.то как ты воспринимаеш,и что с этим делать.итд. А не прямую мораль,что тибе заложыло розвитие общества.Или бабушка в децтве говорила каким надо быть.

  67. konstant konstant:

    Классический пример... Вы много альтруистов знаете? Я, например, ни одного. Как так? Может быть мой пример будет неудачным, но конкуренция — двигатель торговли. Если бы все друг другу помогали, то что бы в итоге получилось? Парадокс в том, что каждый, преследуя свои цели, не разрушает общество, а наоборот. Так утверждает и социология и экономическая теория. К сожалению, более внятно сейчас объяснить не смогу.

    Димон, не формы, а нормы. И что Вы понимаете под словом эволюция? Давайте разберемся с понятиями.

  68. nikolaj nikolaj:

    Нельзя по настоящему обогатиться, не обобрав другого. Конкуренция — источник прибыли, а прибыль в свою очередь ведет к деградации экономики.

  69. konstant konstant:

    Конкуренция — источник прибыли! О как интересно! Прибыль ведет к деградации экономики!
    Простите, Николай, у Вас какое образование?

  70. nikolaj nikolaj:

    Хреновое, будем считать.

    Конкуренты преследуют целью получать с товаров прибыль — иначе толк конкурировать. Идет наценка на товары. Наценка эта порождает слом в циркуляции денежной массы в сторону производителей, тихо перебрасывая её в крайность.

  71. anton anton:

    Оракул, мнение доктора биологических наук вас устроит?:)
    http://vkontakte.ru/video9541779_146397908
    В доступной форме, так сказать.

  72. konstant konstant:

    Николай, спорить с Вами не буду, ибо бесполезно. За умными словами никакого смысла, уж извините. Подмена понятий и эклектика — не лучший метод.

    Антон, к сожалению нет возможности посмотреть. Там о морали и альтруизме?

  73. sergej sergej:

    И правда, зачем быть хорошим, если Бога нет? Ведь что дает понятие Бог? — в первую очередь — бессмертие. По-моему неплохой стимул, а?

    А что дает в этом плане атеизм? — небытие, могила и черви, грызущие мертвое гниющее тело. Чего-то не хочется такого...

    Так может не так уж плохо, ради бессмертия постараться быть «хорошим». Всем от этого будет выгодно, не так ли? Да, сначала человек старается быть хорошим из-за корысти, но потом «быть хорошим» становится его сущностью. Тоже самое делается и в воспитании ребенка, — сначала стимул, а потом, когда цель воспитания достигнута, стимул становится ненужным.

    А зачем атеисту быть хорошим? Ну был он всю жизнь хорошим, ограничивал себя во всем, был последним и неудачником в глазах общественности, потому что всем уступал дорогу в жизни... и помер. А другие в это время получали море удовольствий, пусть и низких, пошлых, зато удовольствий, нажили целый букет болезней и тоже померли. Все — в небытии, могиле с червями.

    Да, ничего себе смысл жизни для атеиста. Поэтому, конечно, атеисту быть хорошим не нужно и невыгодно...

  74. konstant konstant:

    Сергей, Вы верующий? Мне не нужна такая религия и вера, если она делает с людьми такое, что они потом так рассуждают. Т.е. Вы себя записываете в «неудачники в глазах общественности» из-за жизни после смерти?
    Ваши рассуждения слишком меркантильны, как для верующего.
    Просто Вы не понимаете, наверное, что кроме религии есть еще и другие институты и группы. И если Вам нужно жить комфортно (именно комфортно), то хорошим быть придется. (сделаю оговорку, это при развитой совести =) )

  75. sergej sergej:

    #77
    Антон Бирюков

    Вы выдернули мою мысль из контекста, а я довольно подробно написал, что стимул нужен только на начальном этапе становления, а потом он отпадает. Что тут не понятного, вроде бы все философы и психологи...

  76. sergej sergej:

    #78
    Оракул ...
    "Т.е. Вы себя записываете в «неудачники в глазах общественности» из-за жизни после смерти?"

    Ни в коем случае, это атеисты считают того, кто не желает жить по совести, не идет по спинам других к карьере, — неудачниками. Не верите? Тогда сходите в банки, в бизнесструктуры, в госучереждения... и вы сразу поймете о чем речь.

    "И если Вам нужно жить комфортно (именно комфортно), то хорошим быть придется. (сделаю оговорку, это при развитой совести =) )"

    Оракул, вы в каком мире живете? «От трудов праведных не наживешь палат каменных», — вот так. Поэтому, хотите жить комфортно, придется идти на большие сделки с совестью, а если хотите жить чесно, то завяжите подуже пояс...

    Я живу небогато, но с чистой совестью, но я это сознательно выбрал, — водкой, табаком, валютой, я никогда заниматься (продавать) не буду, — это я так, к примеру.

  77. anton anton:

    Danil Yurkov

    "Мораль, добро, логика для вас сложные вещи? этоже смешно!, это все элементарно."

    Я уверен что на самом деле это сложные вещи, щас объясню почему: если человек УМЕЕТ пользоватся моралью, логикой то эти вещи можно назвать легкими. НО если человек НЕБЫЛ воспитан в доброте, морали то как и откуда он узнает что такое добро и другие подобные вещи? Ребенок врятли бы разобрался что значит делать добро а что зло, только родители или наставники могли бы его этому научить. Ведь большинство из нас воспитывали родители, это они (когда мы были маленькими) учили нас что бывают поступки злые а бывают добрые. А еслиб ребенок жил сам посебе без родителей, или без учителей то он бы не разобрался что есть добро и что есть зло и вырос бы и основывался только бы на собственном опыте. Вот почему я такие вещи как добро, мораль называю сложными. Потомучто человек будучи ребенком врятли бы сам разбрался что где.

    "Вы хоть когдато слышали об эволюции? развитие? или это для вас тоже сложные вещи?."

    Конешно слышал. И поверьте для меня это тоже сложные вещи! Настолько сложные что я считаю саму мысль о эволюции мягко говоря неправдой... или честно говоря ерундой...

  78. lev lev:

    #78
    "Я живу небогато, но с чистой совестью, но я это сознательно выбрал, — «

    Здесь и обсуждается Источник чистой совести. Научный атеизм пытается объяснить Его инстинктом. — чистая совесть» выгодна популяции ". И за сознательным выбором будто бы скрыт инстинкт.#65
    Здесь сразу возникает тысяча вопросов.Например — Угрызения совести тоже « выгодны популяции» ? Или как соотносятся с этой выгодой законы взаимопожирания?

  79. andrej andrej:

    Если ты задаешь себе вопрос: хороший ты или плохой, то мне кажется у тебя проблемы. А если ты связываешь это с Богом, то еще хуже. «Вот, пойду вон убью того человека. А что? Бога ведь нет. Вот пойду и убью и трахну, потому что Бога нет, а потом перережу вены вон той девушке и разнесу тут на хрен».
    "А вот если Бог есть, то мне надо быть хорошим. Ведь я не умею быть хорошим без Бога. А то вдруг он меня накажет. Ай-ай. Ведь я такой трусливый, такой трусливый, такой несамостоятельный, что мне обязательно надо иметь Бога, царя, кого там еще... Я ведь Раб". Хе

  80. lev lev:

    #81
    Самооценка у человека начинается рано или поздно. Никуда от нее не деться .Она может привести к самовосхвалению.Далее к уверенности в себе либо к потере нравственной ориентации.
    Другой вариант — самоосуждение.Здесь мы либо выпрямляемся либо впадаем в комплексы.
    Чтобы не заблудиться в этих развилках человек часто ищет помощи Божьей, читает духовные книги. Они вроде справочника «правил дорожного движения» :)
    Впрочем, для людей чутких,сам быт может стать хорошим путеводителем.
    «Страх Божий» возник в первобытном обществе. В наши дни это понятие устарело.Страх ничему хорошему не научит.

  81. venera venera:

    Для себя. Странно, почему вообще возникает такой вопрос у некоторых людей. Люди, конечно, разные, но если ты выбираешь добро, то твоя душа чиста и спокойна, ты светишься, ты счастлив, и обратное при другом, ведь на чужом несчастье «счастья» не построишь, променяв свой выбор, о том, что нужно тянутся к чистому — рано или поздно утонешь в грязи, а прогнившие отношения с людьми оставят вокруг тебя подобных тебе, в которых ты будешь видеть только врагов, таким образом «людей» вокруг тебя как таковых не останется.

  82. gleb gleb:

    Нравственность может быть основана не только на страхе перед «божьей карой», но и на чувстве любви и сострадания ко всем существам и осозновании причинно-следственной связи между действиями тела, речи и ума и последствиями этих действий.

  83. gleb gleb:

    #85 ***знаете как говорят-"в падающем самолёте атеистов нет"***
    Из Вашего тезиса я могу сделать такие выводы:
    1. Все пассажиры падающих самолетов- это верующие, исповедующие ту или иную религию.
    2. Самолеты, в котором на борту только атеисты- не падают.

    3. Следовательно, если не хотите стать жертвой авиакатастрофы- выбирайте самолет, на борту которого сплошь атеисты, ведь самолеты с атеистами на борту не падают, а благополучно прибывают в пункт назначения.
    Вот только почему падают именно те самолеты, на борту которых верующие пассажиры?

  84. lev lev:

    #86
    Мой двоюродный брат попал в падающий самолет. Рассказывал — все дружно молились.Потом летчики справились с ситуацией.
    1. По этому пункту получается, что Вы правы.
    2.Этот пункт проверить.невозможно.Можете предложить авиакомпаниям неформальное анкетирование.Вдруг заинтересуются.
    3...Здесь Ваш вывод , пожалуй, может быть оспорен. . Александр Свияш , который сотрудничает с центром Гармонического Взаимодействия и пишет книжки о наших мыслительных процессах, занимался психологией катастроф. Он считает . что мы можем «накликать беду» словами, помышлениями,негативизмом. Ну, это его мнение.Мне как — то не представляется «атеистический» самолет. Это сюжет для плохого фильма.)
    Своим вопросом в конце Вы хотели сказать , что в экстремальных ситуациях взгляд на Бытие меняется? В Писании сказано :"Страшно впасть в руки Бога живого."

  85. gleb gleb:

    Если честно, то мне порядком надоели пафосные фразы о том, что" нет атеистов в окопе под огнем/в падающем самолете/в метро в час пик/ на съемках «Дома»2 и проч"=)


    #87***Александр Свияш , который сотрудничает с центром Гармонического Взаимодействия и пишет книжки о наших мыслительных процессах, занимался психологией катастроф. Он считает . что мы можем «накликать беду» словами, помышлениями,негативизмом.***

    Совершенно верно и корреспондирует с буддийским пониманием закона кармы. Неприятности с нами случаются из за того, что в сознание есть негативные кармические отпечатки, но для того, чтобы эти «семена» дали всходы, необходимо условие в виде омрачений (болезней сознания, как ненависть, привязанность, гордость).
    Т.е. у человека может быть накоплен большой запас негативной кармы, но, если его сознание чисто, пусто от омрачений, то кирпич ему на голову не свалится и он не попадет в аварию.

  86. venera venera:

    Существуют законы Природы. Вода закипает при ста градусах по шкале Цельсия, не при девяносто девяти и не при ста одном, а ровно при ста градусах. По тем же законам она замерзает ровно при нуле градусов... Ничто не происходит случайно во Вселенной. В этом мире, мой друг, мы можем пожинать только то, что посеяли. Это закон следствия и причины. Вы всегда были и остаетесь хозяином собственной судьбы. Вот почему процесс исцеления (очищения) начинается с осознания того, что Вы сами — причина своего состояния и Вы же в силах изменить его. Все во Вселенной управляется строгими законами и от Вас требуется, — жить в гармонии с этими законами, взять на себя ответственность за СЕБЯ САМОГО.

    Классическим ответом на такие бесполезные вопросы, как: существует ли Бог? Кто создал мир? Есть ли жизнь после смерти? остается молчание, чтобы отвлечь внимание человека от этих бесполезных вопросов и повернуть его к задачам, важным для всех нас: решить жизненные проблемы и прожить такую жизнь, которая принесла бы счастье и себе, и другим.

  87. galina galina:

    Такой вопрос — это КРИЗИС ВЕРЫ человека.
    Бог — есть. Я имею в виду ЭНЕРГИЮ. Мир есть энергия. Мы — сложноорганизованная энергия, так же как и мир и Бог и всё-всё-всё.

    Вспомним «Так говорил Заратустра» Ф.Ницше:
    "ТЕПЕРЬ БОГ ТАНЦУЕТ ВО МНЕ!"

    Хороший-нехороший — дело не в этом, а в том, что твоя Душа ищет свой Свет!... свою Силу... свой Источник.)) И найдет его, если будет стремиться.

  88. lodzh lodzh:

    Я задам встречный вопрос. А зачем быть плохим? И вообще выбор хорошим быть или плохим, разве зависит от веры?

  89. galina galina:

    имхо, поставленная тема — это отражение кризиса веры. Когда человек начинает «поиски Бога»... это значит, он начинает искать «свою суть» «свой Свет», «свою связь с божественным». А вот в это-то верят не все.

    быть хорошим или плохим — иногда от веры зависит. Дело случая.))

  90. lev lev:

    ... зависит от степени чувствительности,энергетики, способности к познанию. к любви. И от исходных данных.Все это складывается в Личность...Она и занимается оценками. С Богом , или не признавая Его.

  91. gleb gleb:

    #91***Когда человек начинает «поиски Бога»... это значит, он начинает искать «свою суть» «свой Свет», «свою связь с божественным».***
    И где же находится эта «своя суть»?
    Насчет связи с «божественным», глупо пытаться связаться с тем, чье существование не достоверно.
    Представьте себе человека идущего в город, который не существет достоверно, точно также «осмысленны» попытки соединиться с чем-то несуществующим.

  92. violetta violetta:

    А что если он есть?
    А если его нет это что,надо быть плохим?Надо прежде всего оставаться человеком.

  93. fidan fidan:

    -О чем говорит вероятность
    Мироздание принадлежит к категории тех, чье существование вероятно. Это значит, что степени воз¬можности как его существования, так и отсутствия рав¬новелики. Оно в равной степени может и существовать, и не существовать. И если оно существует, то и любая из форм его существования также относится к числу веро¬ятных. Другими словами, для вещи, входящей в разряд «вероятное», собственное существование всегда может стать отсутствием, и, наоборот, отсутствие — существо¬ванием; тоже самое касается всех частей, из которых она состоит. Любая же вещь, существование которой не абсолютно, а лишь вероятно, не может существо¬вать сама по себе. Она зависит от какой-то внешней причины. В таком случае есть некто, который решает: быть ли мирозданию или не быть. Если быть, то каким, в какой форме и в каком качестве, и какие формы и качества следует предпочесть. Этот некто и есть Аллах (хвала Ему).
    -О чем говорит вторичность
    Мироздание непостоянно, оно изменчиво. А если что-то непостоянно и изменчиво, то это значит, что оно не существовало всегда, что оно когда-то появи¬лось. И это значит, что материя неизвечна. То, что по закону термодинамики материя постоянно уходит в никуда, то, что мироздание постоянно расширяется, то, что солнце постепенно угасает и многие другие явления говорят о том, что у мироздания есть начало. И у всего, что имеет начало, есть свой творец. Ибо нет след¬ствия без причины и нет искусства без мастера. А цепь причин не может тянуться бесконечно. У нее должно быть начало и должен быть конец. В таком случае этот постоянно меняющийся, не существующий извечно, а появившийся когда-то, и потому непременно имеющий какую-то причину появления и бытия материальный мир, конечно же, был кем-то создан. И этот создатель -Всемогущий и Мудрый Творец, имя которого — Аллах (хвала Ему).
    -О чем говорит жизнь
    Жизнь — загадка, сама загадочность которой едва ощутима!... Она слишком глубока, чтобы ее можно было увязать с какими-то вероятными причинами и весьма прозрачно указывает на существование Твор¬ческой Силы. Она — таинственное явление, околдовы¬вающее ученых своей загадочностью и очаровываю¬щее простых людей своей неуловимостью. Всем своим существом она указывает на своего Творца и буквально кричит о том, что сотворена именно Им и только Им.
    -На что указывает наличие порядка
    Все существующее пребывает в полнейшей гар¬монии со своими составными элементами. И мирозда¬ние также находится в самой совершенной гармонии и единстве со всеми своими частями. Это — вернейшее доказательство наличия в мироздании порядка, и дока-зательство это указывает на существование Того, кто этот порядок создал и поддерживает. А таковым может быть лишь Владыка Всемогущий — Аллах (хвала Ему).
    -О чем говорит тонкость «работы»
    От атома до человека, от мельчайшей клетки до величайшей галактики нельзя не заметить во всем мироздании изящнейшее, головокружительное искус¬ство. Каждая частица мироздания, как произведение искусства, чрезвычайно ценна, чрезвычайно важна, создается без всякого труда и во множестве, весьма раз¬нообразно и постоянно.
    А ведь по привычным для нас представлениям то, что делается быстро и в большом количестве, легко и во множестве вариантов не может быть доведено до совершенства шедевра, ибо для этого необходим труд, долгий и упорный. Но если это делает Аллах (хвала Ему), то тогда возможно все!
    -О чем говорит наличие мудрости и цели
    Во всем, что нас окружает, нельзя не заметить определенную цель, смысл существования и пользу. И нельзя увидеть ни в чем хоть какую-нибудь долю бес¬смысленности или что-либо ненужное...

  94. fidan fidan:

    Не пониаю тех, которые не признают Господа, не признают даже факты... Чего они ждут... Ведь просто нужно немного напрячь мозги и на интересующие вопрсы можно найти ответы.

  95. galina galina:

    Глеб,
    «Своя Суть» — находится во внутреннем мире и его проявлениях в мире внешнем)))) Или наоборот — во внешнем мире, который резонирует в такт миру внутреннему.)))

    Лев,
    поддерживаю)

  96. gleb gleb:

    #95***Любая же вещь, существование которой не абсолютно, а лишь вероятно, не может существо¬вать сама по себе. Она зависит от какой-то внешней причины.***
    А от какой причины зависит творец?

    ***И у всего, что имеет начало, есть свой творец. Ибо нет след¬ствия без причины и нет искусства без мастера. А цепь причин не может тянуться бесконечно. У нее должно быть начало и должен быть конец. В таком случае этот постоянно меняющийся, не существующий извечно, а появившийся когда-то, и потому непременно имеющий какую-то причину появления и бытия материальный мир, конечно же, был кем-то создан. И этот создатель -Всемогущий и Мудрый Творец, имя которого — Аллах (хвала Ему).***

    Опять же вопрос, а откуда тогда взялся творец, кто его создал?

    _____________________________________________________
    Вообще, у гг. креационистов весьма «своеобразная» логика: признают закон причинно-зависимого возникновения феноменов (всякий феномен возникает в силу породивших его причин, у всего есть автор, создатель), однако потом первопричиной всего считают существо (бога, абсолют), противоречащее этому закону, не объясняя, откуда эта перовопричина взялась...

    #97***"Своя Суть" — находится во внутреннем мире и его проявлениях в мире внешнем)))) Или наоборот — во внешнем мире, который резонирует в такт миру внутреннему.)))***

    А что такое «внутренний мир»- это мир внутри человеческого тела?
    Т.е. микрофлора кишечника- это внутренний мир?=)

  97. danil danil:

    #96
    Фидан --mr.Freemen-- Дульмиев

    Вы и не поймете нас, атеистов, т.к для того чтобы нас понять, нужно иметь — развитое мышление, умение критически относится к информации, и уметь подвергать ее логическому анализу.

    В своем сообщение вы упоминаете о «фактах», я о таких не в курсе, хотелось бы осведомится, пожалуйста изложите их, если они действительно имеется в реальности а не в ваших фантазиях.

  98. fidan fidan:

    Глеб Шутов, есть мудрая фраза-рожденный ползать летать не может. Наш мозг совершенен, но в вопросах «вечности», других измерений он ограничен. Бог существовал всегда. У него нет начала, следовательно нет и конца. Наша вселенная была создана из неживого, имела начало и у нее есть конец. Вы копайтесь в вопросах, которые к вам не относятся, человеческому разуму эти знания непостижимы. Тот, кто отвергает Господа и Его ясные знамения, находится в убытке. Материализм полностью исчерпал себя до 21 века. Когда вместо предрассудков пришли научные факты, технологии. Нет в механизме дейстий системе мира слово «случайно, хаос», а все процессы подчиняются и действуют только определенным законам, и «всякая вещь» имеет свою функцию.

  99. gleb gleb:

    #100 Фидан --mr.Freemen-- Дульмиев Вы пишете:
    ***Бог существовал всегда.***

    а потом пишете:
    ***Вы копайтесь в вопросах, которые к вам не относятся, человеческому разуму эти знания непостижимы.***

    Если человеческому разуму, как Вы считаете, трансцендентальное непостижимо, то откуда у вас уверенность в существовании бога?

    ***Тот, кто отвергает Господа и Его ясные знамения, находится в убытке.***
    Миллионы людей жили и живут не веря в бога-творца. В китайском языке даже нет слова, обозначающего «бога». Однако и Вы, и я ежедневно пользуемся достижениями великой китайской цивилизации. Какие тут убытки?

    Вера в божество, по моему мнению, вредит нравственности отдельного человека и вот почему:
    -если есть вера в бога, то человек надеется, что можно выпросить прощение за свои дурные проступки у божества. Сделал неблагое дело- исповедовался или свечку зажег- и все, уже прощен, уже можно дальше совершать неблагие дела.
    -вера в бога-личность, вера в душу усиливает себялюбие, а следовательно и ненависть, и жадность и иные пороки.
    И т.д.

  100. lodzh lodzh:

    Странные споры. Какакя разница кто во что верит: атеист, иудей, христианин,агностик,мусульманин. Все эти люди подчиняются нормам морали, и они уже в принципе не плохие люди. А вот переводить бабушку через дорогу, и прочие хорошие дела- это уже личный выбор каждого, независимо от веры или от её отсутствия.

  101. svjatosl svjatosl:

    Бог есть и доказательства не нужны.Надо просто верить.А что плохого,если быть хорошим?Ведь творить добро это не плохо.Я лично не понимаю тех людей которые не верят в Бога,может у каждого он свой,но Он есть и Он в каждом из нас,ибо мы его дети.И помощники,мы должны помогать Ему творить добро на этой планете.

  102. denis denis:

    Если Бога нет то и хорошим и плохим быть по определению невозможно.
    Теряются определения добра и зла. Но какие то правила общежития человеческого должны существовать. И тогда вместо заповедей появляются ПОНЯТИЯ. В ПОНЯТИЯХ тоже есть и «хорошо» и «плохо». Но эти определения несколько иные. Не думаю что большинство из тех кто здесь общается принимают эти определения.

  103. pavel pavel:

    Да кто вообще сказал, что Сам Бог абсолютно хороший?) Сколько не задаюсь этим вопрос получаю всё тот же самый ответ, что на вопрос «а почему смерть это обязательно плохо?»)

  104. denis denis:

    Вообще то Бог и есть Тот самый абсолют. И кто вам сказал что смерть это плохо?

  105. pavel pavel:

    В том и дело, что мне никто об этом не говорил, да и вряд ли ответ вообще когда-нибудь будет получен. Я просто хотел приравнять «зачем быть хорошим, если бога нет» к невозможности дать какую-либо оценку таким явлениям, как тот самый «бог» или «смерть», тем самым сведя данный вопрос на нет, а точнее на абсурд.

  106. olesia olesia:

    Есть понятие внешней мотивации и внутренней мотивации. Быть хорошим ради Бога и во имя религии это пример внешней мотивации: страх перед наказанием, желание поощрения, принятие авторитета. Быть хорошим для себя, просто потому что так тебе самому приятнее — внутренняя. И, кстати, внутренняя мотивация часто намного сильнее. Она, конечно, не исключает религиозных мотивов.

  107. lev lev:

    «И, кстати, внутренняя мотивация часто намного сильнее. Она, конечно, не исключает религиозных мотивов.»

    Какая разница религиозные это мотивы или нет? Об этом можно бесконечно спорить но их суть не изменится.Они естественны, бытийны, динамичны,ведут человека вперед, возвышают его.
    Быть «хорошим» естественно.:))) Одни скажут — Бог естественен.
    Другие — я естественен сам по себе.
    Правда и те и другие могут впасть в иллюзию, увы...)

  108. olesia olesia:

    Действительно, без разницы, главное что бы это было искреннее желание человека, его внутренняя потребность, а не страх перед наказанием или «потому что так написано». Я уточнила, насчет религиозных мотивов, что б мои слова не истолковали как «религиозные мотивы могут быть только внешними»

  109. olga:

    Религия — сильный общественный регулятор, который работает по сути на страхе перед наказнием и смертью... А страх — одна из основных эмоций, причем наиболее сильных. Способность истинно верующего человека быть хорошим, пожалуй не вызывает такого великого восхищения, как способность неверующего человека, действующего по внутреннему собственному убеждению и желанию, поступать хорошо.
    А зачем быть хорошим?
    Одна глубоко верующая девушка мне однажды сказала, что добрым жить просто легче, потому что ты по крайней мере ни на кого не злишься и не мучаешь себя дурными мыслями, а хорошие поступки создают меньше неприятных ситуаций. И здесь, кстати, и бог то не при чем... -))

  110. lev lev:

    #110 Страх ничему доброму не научит.

    Как верующие так и не верующие формируют свой нравственный кодекс по внутреннему убеждению и желанию поступить хорошо.Правда объясняют источник своих убеждений по разному. Одни считают любовь к сущему просто естественным принципом бытия. Другие выводят ее из прекрасного замечательного социума.

  111. pavel pavel:

    По-моему, вообще смешно опираться на что-то внешнее, когда весь мир одно лишь наше представление, а познать глубину мы можем только в себе. Всё должно и исходит только из нас.

  112. elja:

    Бог олицетворение добра, без добра ничего не будет. сможем ли мы жжить в хаосе, в мире холода...не знаю, я не считааю сушесвование Бога реальностью, но верю в добро которое ведет нас по пути развития по пути света.

  113. igor igor:

    С одной стороны, вспоминается знаменитое карамазовское «если Бога нет, то всё позволено», более того, зло в таком случае просто необходимо для того, чтобы наглядно продемонстрировать невозможность бытия Божия. О какой общечеловеческой морали, о каких идеалах добра может идти речь, если их источник только лишь в необходимости более или менее сносного человеческого общежития, в компромиссных образованиях (именно таким образом З. Фрейд в работах «Будущее одной иллюзии» и «Неудовлетворённость культурой» решает проблему права и морали)? Мотивация для добрых дел из-за страха Божьего наказания (именно наказания, а не кары, ибо Бог не мстит, а даёт полезные уроки, в том числе и довольно болезненные) отвратительна, нет искреннего желания Бога ради Бога, а есть лишь меркантильный интерес собственного благополучия? А чем лучше мотивация для добрых дел, движимая боязнью человеческой расправы, возможно даже не за злые дела, а по каким-то иным неведомым причинам? Прагматическое задабривание и там и там? Из чего же выводить добро? Из любви к себе, окружающим и миру? Только любовь — положительный источник нравственного поведения? Пускай так, а источник любви где? В человеческой природе? Допустим, но источник человеческой природы в нём ли самом? Если источник его бытия был бы в нём же самом, то разве не был бы он бессмертным по природе? В христианской антропологии есть предположение, что только Бог бессмертен по природе, а всё тварное (сотворённое — и ангелы, и люди, и, возможно, прочие живые организмы) только по благодати, именно Бог дарует человеку и свободу (метафизический, если угодно, источник добра и зла), разум, чувства (в том числе и любовь) и т.д. Поэтому попытка оторвать этику от религии (т.е. от человеческой деятельности, направленной на связь его бытия с бытием более высокого порядка, в пределе с Самим Богом) приводит только к тому, что изолированная, оторванная от живых корней этика начинает разлагаться, умирать, т.к. опоры её отныне нет, её источник в небытие. С другой стороны, попытка свести религиозные учения исключительно к этической их составляющей (свести целое к части) — способ уничтожения религий, их живой содержательности и уникальности, т.к. окажется, что этические постулаты у разных религий примерно одинаковые, вот только основания для соблюдения могут быть принципиально различными, опирающимися на соответствующие сотериологию и эсхатологию.

  114. evgenij evgenij:

    Можно подумать, что прямо все зло в мире от религии. Делите ответственность, господа присяжные. Напалм, атомную бомбу и электрический стул изобрели явно не священники.

    Полностью с Вами согласен, госпожа Александрова.Инетрсная получается вещь-религию обвиняют в с травливании народов, терроре, геноциде, а наука, якобы, кроме прогресса ничего не несёт!А что на деле?Гинетику Гитлер использовал для обоснования своего террора-но никому и не прийдёт в голову обвинять генетику в разжигании вражды!Первое место, где применялась металлургия-создание оружия, но никто не считает металлургию чем-то плохим!Ядерная физика создала атомную бомбу-но никто не считает, что физика-это плохо!Биология провозгласила, что наши чувства, в том числе и любовь-не бюлее чем игра наших гармонов, а это значит, что «пойти налево»-это в порядке вещей!Но никто не обвиняет биологию в разварщении народа?Почему никому такой вопрос в голову не приходит, господа атеисты?

  115. maks maks:

    Ага, а потом с обидой дать ему хорошего пинка, поранив ногу =)
    #115,
    Евгений, я буквально на каждое твое предложение могу противопоставить множество фактов и доводов, но буду относительно краток:
    Может быть, атомную бомбу и не священники придумали, но кто тогда состоял в инквизиции, которая создавала такие страшние вещи для еретиков, что электрический стул игрушкой покажется? А кто ходил в священные крестовые походы, громив всё и всех на своем пути? Банально...
    Гитлер использовал генетику? Не слышал о таким. Зато он активно использовал своё ораторское мастерство, где говорил, что ОНИ есть люди истинной божеской веры, а мы, нехристи, должны сдохнуть собачьей смертью или быть рабами. И народ пошел за ним!
    Металлургия создана в первую очередь для создания оружия? Я учусь в политехническом университете, там есть специальность — металлурги. Даже первокурсники их тебе скажут, где применилась впервые металлургия =)
    По-твоему, физика — плохо? Тогда ты абсолютно не умеешь думать как минимум разносторонне — без ФИЗИКИ невозможна жизнь в принципе! Не знать значение физики ДЛЯ жизни значит не знать самого себя.
    Ну и, пожалуй, самое смешное в твоём посте:
    биология НЕ может быть виновата в развращении народа)))) Правильно сказал
    #116, золотые слова)
    Не стоит высказывать исключительно свое мнение, особенно если оно крайне однополярное. «Пытайся изучить другие пути, ибо совершив действие в горячке (гневе) однажды, потом можешь жалеть об этом всю жизнь ©»

  116. olga:

    Почему-то уверена, что истинно верующие люди соблюдают заповеди не только из страха Божия и не ради награды на небесах. Неужели кто-то может подумать, что представ перед Богом , имеющий мелкую,подлую душонку ,человек, не совершивший чего-то злого только из страха наказания,сможет обмануть Его своими маленькими хитростями?! Думаю, по-настоящему религиозные люди всю жизнь трудятся для возвышения своей души, сущности, самости, чтобы не стыдно было предстать перед Богом. Это достойно уважения как минимум. А хорошим быть или плохим — это зависит от нашего детства, от того, какое нам дали воспитание, чем загрузился наш мозг-компьютер, и какой мы делаем выбор. И тут вера или неверие не имеют решающего значения. Много жестокосердых людей среди верующих, и не меньше прекрасных нравственных людей среди неверующих. Но не так все просто, если подумать......Наши высоконравственные атеисты откуда взялись? Не милые ли верующие бабушки воспитывали их (или их родителей), уча хорошему, в том числе , и своим примером? Наверное, религия — это лучшее, что придумало человечество для нравственного воспитания. И к ответу на поставленный вопрос: " хорошим « быть нужно для выживания. Ибо „кто с мечем“ тот» от меча и погибнет" и т.д. и т.п.

  117. andrej andrej:

    Хороший, плохой... Эти понятия весьма субьективны. Каждый считает себя хорошим)
    Я считаю, что «Хорошесть» человека зависит от его нравственности и принципов. Хотя должен признать, что вполне возможно, что для некоторых религия служит «ограничителем».
    "Зачем быть хорошим, если бога нет?" Лично я придерживаюсь того, что в зависимости от того, как относишься к окружающим, так и будут относится к тебе. Если используешь людей ради выгоды — будь готов, что используют тебя, если ударил кого-то — значит также могут ударить тебя, если убил — значит и через твою жизнь кто-нибудь невзначай переступит...

  118. woody woody:

    Я считаю, что быть хорошим, зная, что Бога нет, — абсолютная глупость. Как только я узнал в раннем детстве, что Бог — есть ни что иное, как выдумки древних людей, используемые влиятельными людьми для управления глупыми массами, я сразу кинулся грабить, воровать, насиловать и убивать, совершенно не боясь ни какого наказания со стороны высших потусторонних сил. Атеисты все такие, а верующие наоборот — святые люди, которые мухи не обидят и последнюю рубаху отдадут. Так что, ни в коем случае не рассказывайте никому, что Бога нет, а иначе вас сразу убьют, или изнасилуют.

  119. maks maks:

    < <Наши высоконравственные атеисты откуда взялись? Не милые ли верующие бабушки воспитывали их (или их родителей), уча хорошему, в том числе , и своим примером?>>
    Интересное мнение... Пожалуй, каждый человек, будучи вполне самостоятельным (взрослым) и имея бабушку в детстве, будет вспоминать её пирожки, сказки на ночь, родную деревню и т.д.
    Но покажите мне хотя бы одного < <высоконравственного атеиста>>, который будет вспоминать с улыбкой бабушкины рассказы о боге, о том, что если будешь плохим, тебя в ад заберут, что на твоих плечах сидят ангел и черт и так далее. Нравственность может воспитываться в человеке не только при помощи бабушек и дедушек.
    Андрей Миг,
    придерживаетесь жизненного соотношения 50/50? Согласен, но как быть с теми, кого не касается это правило? Одних наших «уважаемых» депутатов и олигархов, которые совершают различного рода преступления и им все как с гуся вода, в одной России только пруд пруди. Не говоря уже о прочих униженных и оскорбленных, которые рождались никем и умирали никем. Это я к тому, что жизнь не симметрична, и не всегда добро отплачивается добром, а зло бывает наказано.
    Woody Allen, мне понравился пост, честно))) Надеюсь, я правильно уловил твою мысль.

  120. olga:

    #1211 Дело не в бабушкиных сказках и рассказах об аде и рае (хотя это имеет немалое знечение в воспитании человека.) Религия играла решающую роль в формировании самого определения нравственности и в осуществлении нравственного воспитания, если не нас конкретно, то наших воспитателей, что почти одно и тоже. Исключение составляют отдельные маргиналы, но не о них сейчас речь. И еще не по теме...Дело совершенно не в религии. Просто, мы то, что впитал наш мозг в период своего становления. Тут в дело пошло все, что нас окружало; и пониманию, что такое хорошо и что такое плохо, нас обучали наши близкие своим примером больше всего. А дальше выбор за нами: в чем идти на поводу у своей сущности,где идти ей наперекор.Кому быть «хорошим» естественно,кому нет, а кто сам решает.(Или так думает). И по теме......Все нравственные законы — есть продукт инстинкта самосохранения. А если подумать, то даже не инстинкта, а коллективной мудрости человечества. Так что , если человек достаточно умен и развит, он будет стараться быть «хорошим „ вне зависимости от веры в Бога. Хотя...“Блажен, кто верует. Легко ему на свете».

  121. sesegma sesegma:

    Зачем быть хорошим? Мне кажется тут не в Боге дело. А в том, как ты проживешь эту жизнь, будет ли у тебя семья, любовь и настоящие друзья. Не познать подлинного счастья живя только ради себя. Главная наша ценность в любимых людях. Безнравственность, безнаказанность, вседозволенность могут приносить удовольствие, но в конечном счете не делают человека счастливым. Это хорошо показано у Оскара Уайльда в «Портрете Дориана Грея». Религия в современном обществе далеко не самый важный фактор, оказывающий влияние на развитие личности. Ведь на самом деле по — настоящему верующих людей мало, тех кто следует заповедям своей религии, живет так как предписано и т.д. Религия — готовая философия жизни, в которой даны ответы на вопросы: как жить, к чему стремится, в чем видеть цель и смысл, что есть добро, что есть зло. Но это выбор каждого. Есть Бог или нет его, на мой взгляд, чтобы жизнь прожить более менее счастливо, важно оставаться человеком. Но это конечно не абсолютно, как и все в этом мире, но исключения подтверждают правило.

  122. alina alina:

    Вообще, если человек хочет вести себя как подобает хорошему человеку только для Бога, то это полный абсурд!Человек должен быть хорошим в первую очередь для себя, должен осознавать что это пойдет ему лишь на пользу.
    Согласна с Сэсэгмой в том, что дело даже совсем не в религии, просто в нашем обществе, да и вообще с древних времен существовали определенные правила поведения, моральные установки. Нарушать их — приносить вред и себе, и окружающим!

  123. aleksej aleksej:

    Причин много. Вы не захотите жить в мире где, все не добрые! Если вы конечно имели под словом хороший именно доброго человека. Доброта это то, чего вы хотите, во всяком случае от других. Но умные материалисты, которые понимают, что они живут одну жизнь и всё есть просто материя, то они будут играть доброго, а сами поступать целесообразно в своих эгоистических целях. Извините, но больше перечислять не хочу, устаю писать.

  124. aleksej aleksej:

    А вам не кажется, что обсуждение пришло в точку соприкосновения с одной соседней темой? Про нравственность и атеизм... Вот где не хватает поста Светланы!

    Добро, зло...Зануды! Нет ничего абсолютно белого или черного. Даже если ты конченая сволочь, в чьих-то глазах ты можешь быть чуть ли не совершенным существом. Всё зависит от точки обзора. Для кого-то ты хороший, для кого-то ты плохой. А ты просто поступаешь так, как считаешь правильным поступить.Не для кого-то и тем более не для какого-то там Бога...У каждого свои моральные принципы, свои устои.Нет ничего абсолютно черного или белого... Всё на свете относительно!

    Пост скриптум:
    По вопросу темы — А если Бог есть, то что тогда?:)

  125. sashka sashka:

    дело в том за отсутствием бога скрывается такая проблема, как индификация добра и зла.
    бог есть — мир полярен, все определено.
    бога нет — нет определительной черты, где есть одно где есть другое.
    поэтому во втором варианте можно убрать эти понятия, ибо все они очень и очень субъективны.
    наврено без бога предпочтительней бездействовать(если хочешь быть более гуманным) xD

  126. sergej sergej:

    Есть такая причта в Торе:
    Приходит к одному равину еврей и спрашивает: Раби научи меня торе пока я взмахну этой палкой. Рабби берёт палку и еврея по спине.
    тот идёт к следующему6
    Бла бла бла научи меня торе за пару ссекунд:
    Тот отвечает:
     — Поступай с людьми так как как хочешь что бы они поступали с собой!
    Не дословно но смысл ясен.
    Вот что я хочу сказать : не смотря на то что человек все таки обладает высшей нервной деятельностью, всё таки эта черта: не гадить ближнему у него от стадного инстинкта у животных. И понапрасну не нада разные причины искать, ну почему всем кажется что добру есть какоето интелектуальное обьяснение.
    Эт так же закономерно как и смена зимы и лета.
    Ну ежели еды не хватает, не обессудьте...

  127. mikhail mikhail:

    Зачем удалять тему: Какое соперничество было у Иисуса?
    Конкуренция опасна и разрушительна для общества.
    Конкуренция всегда СТРЕСС(тихий убийца) интеграция и сотрудничество, наоборот же, положительно влияет на здоровье человека.

    п.с. чего вы все боитесь?

  128. denis denis:

    Михаил, по поводу религиозных топиков я писал ранее, что слишком много на тему религии, поэтому пока нужно приостановится с ней.
    А вот тема «Конкуренция всегда СТРЕСС(тихий убийца) интеграция и сотрудничество, наоборот же, положительно влияет на здоровье человека.»
    Мне нравится, только оформите ее согласно правилам группы, т.е. чтобы в первом сообщении было подробное описание проблемы.

  129. said said:

    Надо быть в меру хорошим и в меру плохим, мы не можем быть в чем то уверены, вдруг убивать людей — лучший поступок , а помогать — плохо ( ведь если кому то помогаешь, лишаешь его великого опыта самостоятельно преодолеть трудности) просто надо делать все в меру, тогда точно не проиграешь , но и не победишь, хотя опять же мы не знаем что такое настоящая победа, а что такое иллюзия

  130. lev lev:

    А что такое мера ? Как вы ее саму отмерите ? Каким черпаком ? Особенно если встать в позицию жесткого агностицизма. Хотите Вы этого или нет — безмерность будет проявляться в суждениях и поступках. Даже Ваше сомнение во всем уже безмерно.
    В самом названии темы заключена попытка определить собственную ценность и соотнести ее с законами мироздания.

  131. woody woody:

    А, ведь, и вправду, зачем быть хорошим? Гораздо лучше быть гадким мерзавцем, которого все ненавидят и презирают, считая отъявленным негодяем и подонком. Если бы не Бог, толпы обывателей кинулись бы совершать отвратительные поступки — сжигать людей на костре, взрывать невинных прохожих бомбами и всё такое прочее.

  132. georgij georgij:

    не согласен,ведь атеисты для которых бога нет,не убивают всех на пути.люди ведут себя ,,хорошо'' или ,,плохо'' взависимости от воспитания родителями,системы моральных ценностей...раньше например отрубить вору руку было нормально,сейчас не гуманно т.е.,,плохо'' ,что является понятием относительным.точно сказано в #125

  133. kirill kirill:

    А истории еще известен ряд мальцов, насильников и жестокий убийц, которые совершали все свои преступления во имя бога — вот уж весело, зачим им быть хорошими, если как они считали бог есть, он на их стороне и им все простит?))
    Вам список начать с маньяков последних веков или более ранних не хороших людей верящих в бога? Как насчет крестоносцев? А вас послушать так они и мухи не должны обидеть.

  134. lev lev:

    Вот в этом то вся и проблема. Ну с политикой понятно — она всегда любит одеваться в овечью шкурку. Но и индивидуальный изувер может вообразить себя Богом. Степень умения отличать иллюзию от реальности -наверное это и определяет ценность человека. В слове "хороший " скрыт корень "хорус ". Степень соединенности , соборности с миром. Эту соединенность люди ощущают как Божественную . Или, в крайнем случае. пытаются вывести из социума. как это делают атеисты.

  135. dmitrij:

    А кто принимал такое положение — быть хорошим? Если нет бога, тогда религиозная мораль не в счёт. А в гуманитарных традициях критерии «хорошести» не описаны.
    Хороший человек (хороший от искреннего радушия, а не из страха) — приносит окружающим людям приятные впечатления, радость, положительные эмоции. И от этого сам испытывает удовлетворение. Если же кто-либо ХОЧЕТ казаться хорошим — приносит раздражение своей фальшью и ханжеством. Чему, в результате и сам не рад.

  136. anastasi anastasi:

    А кто сказал,что Бога не существует?Ведь неужели никто не задумывался,что над нами есть( высшая сила,поток энергии )говорите как хотите.А насчет «быть хорошим» это решает для себя сам человек,кем быть и как поступать.И закончу свою мысль следующим...Раз нельзя быть внешне тем,чем хочешь быть,стань внутренне таким,каким должен быть.

  137. sashka sashka:

    «стань внутренне таким,каким должен быть.»
    кому должен?

    Если бог — сила, энергия, безличностная, то ей(энергии) до фанаря и добро и зло и люди и вообще вселенная. Соответственно никакого объективного понятия нет. А лишь наше представление о них. Какой мы смысл вложим в эти понятия такими они и будут.

  138. lev lev:

    Ну, сила , энергия абстрактной, умозрительной быть не может. И безличностной тоже, ибо личность — энергетическое понятие, как и все остальное.
    А вообще замечание о силе и энергии — по теме. Когда мы их не учитываем понятия "хороший ", "Бог " становятся иллюзорной абстракцией. И "наши представления " наверное с этого должны начинаться...

  139. aleksand:

    Быть хорошими необходимо для достижения доверия между людьми. Без этого невозможно рациональное развитие общества.

    Человечество — лживое понятие... его никогда не было. Как оно может возникнуть если «человек человеку волк».

  140. lev lev:

    Имеется в виду, что при доверии мы перестаем быть волками ?
    Поэтизация здесь уместна. Человек на разных уровнях отождествляет себя с волком, тигром, червем, лисой, птицей крылатой...
    Иногда даже пытается надеть маски на все человечество.

  141. aleksand:

    печально, что даже контраст при употреблении этого слова не открыл тебе смысл, которым наделяет эта фраза слово «волк».
    Твои же слова значат только то, что значат — ничего интересного... описанные тобой проявление в истории мировоззрении человечества называется «Анимизм»(или Аниматизм... название значения не имеет). (это не то, что имел ввиду я)

    "человек человеку волк"
    схема:
    человек 1 — волк
    волк — человек 2

    Человек(собирательный образ) сам для себя остаётся человеком (мнит себя таковым), но для всех остальных он волк.

    Смысл фразы в том, что между «якобы людьми» нет ничего общего.

    P.S. если поводом для заблуждения оказался мой аватар — извиняюсь.(У меня такой один, и суть не в образе животного...)

  142. lev lev:

    Немного туманно, но я понял.
    Кстати в " Степном волке " Германа Гессе есть много рассуждений о «собирательном» самопонимании, но уже без оглядки на других. Герой видит в себе и зверя. и человека, пытаясь их примирить.Но это получается . в основном, плохо. То человек ездит верхом на звере, то зверь верхом на человеке. Причем в человеке постоянно акцентируется его духовная сущность, дисгармонирующая с продажным и суетным миром. А иногда и сознательно уступающая волку. Это к тому " зачем быть нехорошим , даже если Бог есть. " (

  143. natalja natalja:

    глупый вопрос конечно) думаю невозможно быть «добрым» или «плохим» как в сказках) иногда у нас хорошие настроение и нам хочется сделать приятно близким. иногда настроение до жопы и тогда хочется разбить кому-то рожу. для жены моего любовника я последнее мудло, для самого любовника — самая лучшая масечка) для своего парня я любимая, для сотрудников необщительная эгоистка) отношение ко всем не может быть всегда приятным и соответственно мы не можем быть «добрыми» в глазах буквально всех. и это нормально, думаю стараться всем угодить — занятие неблагодарное и никому нахер не нужное)

  144. valerij valerij:

    а человек волку получается человек?
    а почему нужно быть именно хорошими? из за того что другие осудят? но всем же не угодишь...так какой смысл вообще оценивать и давать оценки? может вовсе от них отказаться, они же делают нас зависимыми от них и мы от много из за них в жизни отказываемся.

  145. vadim vadim:

    Валерий,
    Все просто — если ты хорошо к людям относишься, то и они к тебе будут хорошо относиться. Ну или хотя бы не будут относиться плохо.
    Можно еще на себя со стороны иногда смотреть. Чтобы узнать, плохо или хорошо ты поступаешь, можно просто представить, что так же поступил кто-то другой, и попытаться оценить его поступок.
    Вот я например терпеть не могу лицемеров — поэтому и сам стараюсь не лицемерить и говорить только то, что думаю.
    Еще есть принцип минимизации вреда. Если человек живет в обществе, то его поступки являются «плохими» в той степени — в какой они наносят вред этому обществу. Ну и, соответственно, «хорошими» в той мере, в какой они полезны обществу. Мне например было бы неприятно осознавать, что в обществе я бесполезный паразит, поэтому я и стараюсь им не быть.
    Как бы человек не может понять смысл своей жизни. Единственный смысл его существования — участвовать в жизни человечества и жизни на планете вообще, быть одной из деталек этого огромного механизма. А уж этот огромный механизм наверно не просто так появился и существует.
    Если же от человека никакой пользы нет, один только вред, — то его жизнь бессмысленна. Если бы его не было — всем бы было только лучше.

  146. tatjana tatjana:

    Вы не встречали человека, который вымогает хорошие взятки и при этом регулярно посещает храм? А когда покупает новую иномарку,приглашает батюшку, чтобы освятил? — Хочет благополучно ездить,хочет, чтобы Бог хранил его и его машину. Он искренне верует.
    Верующие, как и неверующие, разнообразны. Один думает, что Бог хочет, чтобы он был честным. Другой думает, что Бог хочет, чтобы он соблюдал обряды, и за это ему воздастся.
    Человек стремится быть порядочным, когда что-то внутри него этого требует. Назовем мы этот ориентир Богом или личной совестью, но поступки сверяются по нему. А эта штука, совесть, моральное сознание, может присутствовать и у верующих, и у неверующих ( честно говоря, я не замечала, чтобы у верующих она встречалась чаще).

  147. anatolij anatolij:

    Тема, конечно, обширная и интересная и интересная. Просмотрел все вышеизложенные мнения, и у меня создалось впечатление, что многие здесь противопоставляют науку и религию, т.е. либо у меня научное мировоззрение, либо религиозное. Такого не бывает, но есть либо атеистическое, либо религиозное мировоззрение. А тезис «Наука против религии», или «Наука опровергает религию» — просто суеверие.
    Вот что писал в знаменитом докладе «Религия и естествознание» (май 1937) лауреат Нобелевской премии по физике Макс Планк, признанный повсеместно отцом современной физики:
    «И религия, и естествознание нуждаются в вере в Бога, при этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания — в конце. Для одних Он означает фундамент, а для других — вершину построения любых мировоззренческих принципов». (Планк М. Религия и
    естествознание // Вопросы философии. — N8 — 1990. — С. 35).
    А вот слова великого Энштейна:
    «Несмотря на всю гармонию космоса, которую я, с моим ограниченным разумом, всё же способен воспринимать, находятся те, кто утверждают, что Бога нет. Но больше всего меня раздражает, что в поддержку своих взглядов они цитируют меня». (Цит. по: Clark 1973, 400; Jammer 2002, 97).
    Нобелевский лауреат по физике, Роберта Эндрюс Милликена:
    В интервью под названием «Бог ученых» (Collier’s; 24 октября 1925) Милликен сказал: «Я как минимум могу с уверенностью утверждать, что научного основания для того, чтобы отвергать религию, нет, — равно как, на мой взгляд, нет и никакого оправдания конфликту между наукой и религией, так как они принадлежат к совершенно разным областям. Те, кто очень плохо разбирается в науке, и те, кто очень плохо разбирается в религии, действительно иногда затевают ссоры, и сторонним наблюдателям кажется, что происходит конфликт между наукой и религией, хотя на самом деле конфликт этот только между двумя видами невежества..." (Millikan 1925).
    В человеческой истории, от древности и до нашего времени, невозможно обнаружить ни одного из великих мыслителей, философов или учёных, который бы предполагал мир без Творца.
    Цитаты, приведенные мной, содержатся в книге «Они верили в Бога: пятьдесят Нобелевских лауреатов и другие великие ученые», в которую включены документально подтвержденные высказывания всемирно известных ученых и писателей. Составитель Тихомир Димитров.
    Вот ссылка, по которой можно скачать бесплатно эту книгу в электронном виде:

    http://letitbit.net/download/71843.78a2e13fa94152d4c7...

    Категорически не согласен с мнениями тех, которые думают, что стремление к нравственной жизни верующих, основывается на страхе наказания. Такую веру можно обозначить, как веру раба. Настоящая же вера основана на духовном опыте общения с Богом, которое может состояться только в искренней молитве, в которой Бог открывается как совершенная Благость, Любовь, источник жизни, разума, всякой нравственности, совести, и всякого совершенства. И вот, чтобы быть ближе к этому совершенному источнику любви и добра, верующий стремится быть подобным Ему в Его благих качествах и совершенствах. И такую веру можно назвать «сыновней верой», ведь все мы — Его дети.
    Поэтому, тем, кто составил своё мнение о вере, читая книги по «научному» атеизму, лучше не высказывать таких категоричных суждений.
    Среди участников обсуждения этой темы, мне понравились мысли Ольги Медведевой и Майи Кузовкиной.
    С уважением, Анатолий.

  148. mikhail mikhail:

    Анатолий, Чушь, А. Эйнштейн такого никогда не говорил ;) )) тема баян ;)
    для ученых Бог это законы физики(природы) не идея персонифицированного создателя ;) Религия процветает там, где большинство населения невежественные. Наука не может быть религией по определению.

    Анатолий написал:
    Категорически не согласен с мнениями тех, которые думают, что стремление к нравственной жизни верующих, основывается на страхе наказания. Такую веру можно обозначить, как веру раба. Настоящая же вера основана на духовном опыте общения с Богом, которое может состояться только в искренней молитве, в которой Бог открывается как совершенная Благость, Любовь, источник жизни, разума, всякой нравственности, совести, и всякого совершенства. И вот, чтобы быть ближе к этому совершенному источнику любви и добра, верующий стремится быть подобным Ему в Его благих качествах и совершенствах. И такую веру можно назвать «сыновней верой», ведь все мы — Его дети.
    -------------------------
    Просто поразительно, как взрослые люди верят во все эти небылицы. Мега чушь ;) основанная на страхе, как вы сами это подметили ;) )
    Анатолий, возможно вы не знаете, но ваш мозг покрыт тройной оболочкой, поэтому вы ни с кем не можете разговаривать(про молитву),таким образом, только с самим собой, это я точно знаю.

  149. woody woody:

    Михаил, я с вами категорически не согласен. Абсолютно верно размышляет Анатолий. Судите сами, в тех странах, где население религиозно (Судан, Афганистан, Ирак, Албания, Египет, и т.п.), процветают науки и технологии, а там где живёт много безбожников и атеистов (Британия, Голландия, Швеция, США, и т.п.) — вот там-то наука находится в стадии глубокой деградации или попросту отсутствует. Так что, ваши суждения по поводу отсутствия здравого смысла в высказываниях Анатолия не имеют под собою никаких логических обоснований и построены на невежестве и слабом развитии гоовного мозга. Отсюда же и ваш атеизм.

  150. mikhail mikhail:

    Woody, Теперь скажут, что мы с Вами, один и тот же человек ;) ))
    так что Вы первый в списке еретиков в очереди на костер ;) )) я уже вижу как некоторые люди из некоторых религиозных сообществ, спички приготовили ;) ))

  151. mikhail mikhail:

    Woody, а вообще если серьезно, то пусть верят во что хотят, только пусть от имени Бога остальным не указывают, что им делать ;) )) если им так легче жить. Не люблю когда мне правительство или Бог;) указывает что мне делать, у меня всегда с этим возникали проблемы ;) ))

  152. anatolij anatolij:

    Mikhail,
    Михаил, я же дал ссылку на источник, откуда взяты приведенные мной цитаты, тем более в конце каждой цитаты, в книге приводятся первоисточники, которые легко проверить через интернет.
    Нельзя голословно обвинять во лжи всех, кто имеет достоверную информацию, которой у Вас нет, и с которой Вы не согласны. Надо понимать. что мы получили образование в стране, где атеизм был государственной идеологией, где даже И.С. Бах был признан атеистом. Нам говорили, что он писал свои гениальные мессы только ради денег. Истина открывается не в голословных утверждениях, а в процессе изучения фактов, тем более, когда эти факты нам доступны.
    С уважением, Анатолий.

  153. mikhail mikhail:

    Анатолий, .
    считайте, что вам повезло ;) вы получили одно из самых лучших образований в мире на тот момент развития общества. примитивна капиталистическая система, это культивирование лживых ценностей массовое невежество. религия процветает там, где большая часть населения невежественные.

    насчёт Эйнштейна:
    В 1950 году в письме М. Берковитцу Эйнштейн писал: «По отношению к Богу я агностик. Я убеждён, что для отчётливого понимания первостепенной важности нравственных принципов в деле улучшения и облагораживания жизни не требуется понятие законодателя, особенно — законодателя, работающего по принципу награды и наказания».
    Ещё раз Эйнштейн описал свои религиозные взгляды, отвечая тем, кто приписывал ему веру в иудео-христианского Бога:
    То, что вы читали о моих религиозных убеждениях — разумеется, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь.
    В 1954 году, за полтора года до смерти, Эйнштейн так охарактеризовал свое отношение к религии: «Слово «Бог» для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия — свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая, даже самая изощрённая, интерпретация не сможет это (для меня) изменить».

    п.с. в соседней ветке это уже обсуждалось, поэтому тема баян. в конце концов какая разница во что кто верил?На самом деле нет умных людей, все это чушь, неизменных эмпирических знаний в сущности не существует в динамически расширяющей ся вселенной у нас есть только одно, а именно, это логическая база понятий, через анализ физических явлений. (недавние открытия в области науки это только лишь подтверждает)
    причем наука от этого ничего не теряет.
    короче ученые не бывают верующими, иначе это уже не наука а религия. т.е. на догме.
    Ученые скорее скептики им нравится разгадывать загадки, это другой образ мысли, когда вы научно подкованы, то вы видите мир совсем по иному и это придает вам силы.
    Выгляните в окно и посмотрите... все эти маленькие истории... это просто непропорционально.
    Вы меня понимаете?

  154. mikhail mikhail:

    Анатолий, Эйнштейна(биографию, про его детство и т.д. его книгу) я читал в детстве и я бы не стал какого отдельного ученого возводить на пьедестал(он вообще то в газете работал научной редактором, если я не ошибаюсь).Конечно ему классные идеи и мысли приходили ;) )) Например, что увидит человек оседлавший луч света ;) ))? Наука это коллективный вид деятельности, можно посмотреть назад через поколения ученых, какие концепции мы строили и воспринимали всерьез и нет ничего зазорного в том, что даже самые великие умы прошлого могли ошибаться, на самом деле никто не ошибается, просто у людей не было достаточно информации, статистических данных и инструментов для познания окружающего их мира. вот все.
    п.с. Было время когда все люди на Земле верили, что Земля плокая, но это не делало ее таковой.

    хорошее видео Ученые и Бог

  155. kirill kirill:

    «Эйнштейна я читал в детстве» — явная и довольно глупая профанация!
    "я бы не стал какого отдельного ученого возводить на пьедестал(он вообще то в газете работал научной редактором, если я не ошибаюсь)" — и это пишет человек с ником E=emcee2?

    Слов нет просто в ответ на подобную глупость, разве что слова Эйнштейна будут уместными:

    Only two things are infinite, the universe and human stupidity...
    Только две вещи бесконечны, вселенная и человеческая тупость...

  156. mikhail mikhail:

    Kirill, почему? я действительно читал Эйнштейна(и не только)что тут такого? в СССР это было нормально ;) сегодня возможно некоторым это покажется чем то из области фантастики;))) мир бизнеса , дает вам бизнес.
    с остальным согласен;)

  157. anatolij anatolij:

    Mikhail,
    Михаил, вы не указываете на первоисточники приводимых вами цитат. Если это одна из советских пропагандистских книг, да ещё ориентированная на молодое поколение, то вы не увидите там ни одной ссылки на первоисточник так, чтобы любой желающий мог обратиться к оригиналу. А следовательно эти «цитаты» не имеют никакой достоверности.
    Я приводил цитаты из книги, которая гуляет в сети, и там задето столько известных и ныне здравствующих личностей, что будь это фальшивка, атеисты подняли бы такой шум, что слышно было бы даже в местах проживания диких племён.
    Составитель книги - Тихомир Димитров © 1995—2009; магистр естественных наук (психология) - 1995, магистр гуманитарных наук (философия) - 1999.
    Перевод - Екатерины Устинович, Евгения Устиновича
    Редакция - Александры Мусиной
    В предисловии Димитров пишет следуюцее (копирую и вставляю):
    В книгу «ОНИ ВЕРИЛИ В БОГА: ПЯТЬДЕСЯТ НОБЕЛЕВСКИХ ЛАУРЕАТОВ И ДРУГИЕ ВЕЛИКИЕ УЧЕНЫЕ» включены документально подтвержденные высказывания всемирно известных ученых и писателей.
    За одиннадцать лет исследований я изучил сотни книг, статей и писем - в основном из архивов Национальной библиотеки Болгарии (София), Миланской общественной библиотеки (Милан) и Австрийской национальной библиотеки (Вена). Вдобавок я состоял в переписке со многими ныне здравствующими лауреатами Нобелевской премии, которые поделились со мной своими мыслями о Боге.
    Надеюсь, эта книга послужит источником вдохновения для верующих и заставит задуматься тех, кто полагает, будто религия и современная наука несовместимы.
    Тихомир Димитров - составитель.
    И следом идёт отзыв:
    «Книга «ОНИ ВЕРЯТ В БОГА: ПЯТЬДЕСЯТ НОБЕЛЕВСКИХ ЛАУРЕАТОВ И ДРУГИЕ ВЕЛИКИЕ УЧЕНЫЕ» - чрезвычайно важное и интересное собрание высказываний больших ученых».
    Чарльз Таунс, лауреат Нобелевской премии в области физики, изобретатель лазера.

    Михаил, неужели вы можете допустить такую мысль, что некто состряпал такую фальшивку?
    А по поводу того, какой именно религии Энштейн придерживается, он сам пишет следующее:

    «Если очистить иудаизм (в том виде, в котором его проповедовали пророки) и христианство (в том виде, в котором его проповедовал Иисус Христос) от всех последующих дополнений - особенно сделанных священниками, - то останется учение, способное исцелить все
    социальные болезни человечества. И долг каждого человека доброй воли - в своем мирке упорно,
    по мере сил, бороться за претворение в жизнь этого учения чистой человечности». (Albert
    Einstein, Ideas and Opinions, New York, Bonanza Books, 1954, 184−185).

    Мнение Эйнштейна об Иисусе Христе было высказано в его интервью американскому
    журналу «Сатердей ивнинг пост» (The Saturday Evening Post, 26 октября 1929 г.):

    «- Какое влияние оказало на вас христианство?

    — В детстве я изучал и Библию, и Талмуд. Я иудей, но меня завораживает яркая личность
    Назарянина.

    Но дело конечно же, не в Энштейне. Кроме него, в книге много высказываний, других не менее почтенных имен. В их числе Макс Планк, Эрвин Шрёдингер, Вернер Гейзенберг, и многие другие, в том числе основоположники современной науки (XVI-XXI вв.)
    Надеюсь, Михаил, я смог заронить в Вашей душе, маленькое зернышко сомнения, по поводу достоверности советской атеистическо-пропагандистской литературы.
    С искренним уважением, Анатолий.

  158. mikhail mikhail:

    Анатолий, с сомнением у меня все в полном порядке, чего не могу сказать о верующих!!!;)))

    В какого из Богов, верите Вы?

    п.с.
    «...если под „богом“ подразумеваются физические законы Вселенной, то, безусловно, такой бог есть. Этот бог не удовлетворяет человеческие эмоциональные потребности... молиться закону всемирного тяготения глупо». Карл Саган

  159. lev lev:

    Татьяна, согласен. Вера сама по себе не имеет нравственных характеристик, являясь лишь формой энергетики. Поэтому и есть символ : " Вера — надежда — любовь — мудрость. " Вера — это только начало. Ее реализация неизвестна.

    Анатолий, думаю, мы еще только начинаем выходить на глобальный уровень, при котором приходит понимание, что духовное и научное познание — звенья одного процесса. Люди постепенно разбираются , где замыслы, где технологии, где результат. Конечно стереотипы трудно преодолеваются... Всю жизнь учимся...)

  160. anatolij anatolij:

    Mikhail,
    Михаил, постараюсь кратко ответить на Ваш вопрос. Будучи рожденным от верующих родителей (церкви они, правда, не посещали), в первый класс я пришел с тем сознанием, что весь наш мир сотворил Бог. Однако, после окончания средней школы, меня «выпустили» в жизнь убежденным атеистом, твердо сознающим, что в Бога способны верить только старенькие и наивные бабушки. Но, к сожалению, а может быть, к счастью, я не стал поступать в какой либо ВУЗ. Ближе к 30 годам у меня появился друг, который работал в Республиканской Ленинской библиотеке Узбекистана, а поскольку я всегда имел склонность к познанию чего-то нового, то конечно, с удовольствием воспользовался появившейся уникальной возможностью доступа к таким книгам, которые были доступны исключительно «избранным». И вот, первое новое знание, которое я там получил, было то, что в Бога верят не только бабушки, но и многие крупные мыслители разных времён, вплоть до нашего времени. Таким образом, для меня был снят главный психологический барьер, препятствующий свободному движению мысли. Теперь я смог подвергнуть сомнению всё, что в меня вложили в школе, а так же появилась способность воспринимать критически любой новый материал. В итоге, к 30−32 годам весь мой атеизм выветрился, и бесследно исчез. Затем в последующие 10−12 лет, я ознакомился со всеми основными направлениями философии и вариантами духовного развития — от марксизма-ленинизма, через восточную философию, к греческой, и до современной западной. И к 45 годам я вдруг обнаружил, что в христианском Евангелии (благовестии), в котором раньше я не мог разглядеть ничего особенного, сосредоточена квинтэссенция всей человеческой мудрости. Оставалось только разобраться, какое из множества христианских направлений, наиболее соответствует духу Евангелия. В конце концов, мне попал в руки 2-й том «Добротолюбия», где собраны поучения и мысли Святых Отцов Православия, которые жили в первые века от Рождества Христова. Этим и определился конечный пункт на пути моего «богоискания». Дальше некуда было двигаться, да и не было в этом необходимости.
    Вот так, друг мой, тот этап развития, о котором Вы спрашиваете, явился для меня окончательным. С другой стороны, я не настаиваю ни какой исключительности своего мировоззрения. Другой человек, пройдя аналогичный путь, вполне мог бы прийти к Исламу, или другой религии, но лично для меня, без сомнения, верно то, что я имею. Так же не вижу ни какого превосходства моего ума перед другими. Дело во многом, не в уме, а в той информации, которая доступна каждому отдельному человеку. Я бесконечно благодарен Богу за то, что мне представилась возможность самому, свободно, без какого либо навязывания, размышлять и формировать своё мировоззрение.
    Всё, что я мог бы пожелать тем, кто отрицает всякую религиозную веру, это просто, попробовать самому переосмыслить свои убеждения, благо, что сейчас каждому доступна любая литература и другие источники информации.
    А сейчас, я приведу один пример из теории гипноза:
    Человека вводят в состояние гипнотического сна, и дают ему императивное внушение: «после вашего пробуждения, вы не будете видеть в кабинете ни одного стула». После пробуждения, с испытуемым беседуют минут десять, убеждаются, что он отвечает на вопросы адекватно, и мыслит самостоятельно. Затем доктор просит его подняться с кушетки, и подойти к столу, что тот и делает. Возле стола стоит стул. Доктор говорит — «присаживайтесь». Испытуемый недоуменно озирается, и произносит: — «вы что, меня разыгрываете, что-ли, здесь некуда сесть!». Но загипнотизировать человека, вполне возможно и не усыпляя, это известный факт.
    И вот здесь открываются определённые, скрытые механизмы нашего сознания, понимание которых, в своё время, сильно помогло мне критически рассмотреть все несущие опоры мировоззрения моей юности.
    Далее читать ниже

  161. anatolij anatolij:

    А теперь представьте себе ситуацию, которую сейчас уже почти не возможно представить: все источники информации и пропаганды в государстве, находятся в одних руках. Интернета нет и в помине, а все вражеские (зарубежные) радиостанции успешно глушатся. Осуществляется строгая цензура всего информационного и культурного пространства... Просто дух захватывает, когда осознаёшь, каким мощным средством порабощения умов, обладает такое государство. Даже если цели у этого государства самые благие, т.е. привести граждан к счастью, как бы это счастье ни понималось, здесь не хватает главного — возможности для свободного развития духа каждого отдельного человека. Человек состоит из тела, души, и духа, и дух есть то главное, что определяет в человеке его человечность.
    Исходя из вышеизложенного, можно легко понять, почему я уважаю других людей, даже если их мировоззрение категорически не совпадает с моим собственным, и если, тем не менее, у них есть некоторая часть ума, которая не занята обслуживанием его животных потребностей.
    За сим Сэр, разрешите откланяться.

    P.S. Если Вы, Михаил, пришлёте мне предложение добавить Вас в друзья, то я с удовольствием его приму.

  162. mikhail mikhail:

    Анатолий, Если вы хотите со мной подружиться, то и добавляйтесь иначе это лицемерие какое то получается ;) вас добавлю с удовольствием ;) Я не знаю чем является Высшая сила во Вселенной, то что люди называют Богом, но я точно знаю , чем она не является — религией. Ни в одну известную мне концепцию о Боге, не верю.

  163. woody woody:

    Анатолий, я с вами полностью согласен! Как только такие как Михаил не понимают, что ученые и образованные люди, как правило, являются глубоко верующими людьми, а простые полуграмотные обыватели, жители отсталых государств и дикари, в основном — атеисты.
    Вам, Михаил, не хватает интеллекта и образования для того, что бы верить в Бога. Развивайте свой мозг!

  164. makar makar:

    Человек, задающий вопрос в такой форме, неважно, прибавляет ли он свою закавыку про Бога или нет, исключает для себя возможность стать хорошим (добрым). Кто спрашивает «зачем мне быть хорошим» и в отсутствие рационально постижимых гарантий не согласен просто быть хорошим, тот сам не понимает, о чем спрашивает. И имеет больше шансов на то, чтобы сознательно стать плохим...
    К тому же не кто иной, как Христос в Евангелии,сказал: «никто не благ, токмо един Бог». Иными словами, хороших нет и быть не может, и вера в собственную добродетель есть опасное искушение даже вполне внешне хорошего человека.
    Домыслы о том, что будто бы верующие люди поступают хорошо (или — добродетельны) потому, что Бог им как верующим в него что-то там очень вкусное обещал в загробном мире за добродетель и веру, суть не больше чем домыслы просветительской критики религии. Бог, и Христос именем Божиим, никакого блаженства верующим не обещал: напротив, он и его апостолы внятно сказали: вси хотящии благочестно жити гоними будут. Бог обещал только Свое Царство, но никакого блаженства или счастья не обещал. Ищите Царства и правды его, и все прочее, что вам истинно на пользу, приложится.
    Есть мнение, что протестантам Бог будто бы обещал успех в бизнесе за благочестие и веру. Но точно ли так, еще нужно проверять по фактам истории.
    Есть мнение,что мусульманам их Бог тоже что-то сверхъесмтественно приятное обещал в загробном мире. Тоже нужно подтверждать и проверять.
    Но в общем — если верующий соглашается быть добрым только потому, что ему за хорошее поведение что-то там обещано, он от неверующего утилитариста ничем не отличается. Другое дело, что неверующему быть добрым просто потому, что так нужно (а не за коврижки), легче и проще, потому что у верующего есть глаза, чтобы видеть то измерение жизни, в котором это нужно, и в котором это хорошо.

  165. andrej andrej:

    Всегда смешили такие люди которые берут какую то книгу и начинают другим втюхивать её и при этом сами верят в то что там написано.
    Эта книга «ОНИ ВЕРЯТ В БОГА: ПЯТЬДЕСЯТ НОБЕЛЕВСКИХ ЛАУРЕАТОВ И ДРУГИЕ ВЕЛИКИЕ УЧЕНЫЕ», чем то похожа на те книги на подобии как заработать миллион продав миллион книг или как выучить иностранный язык за месяц! даже по названию уже понятно что самореклама, а вы ещё говорите про критическое мышление смешно...кто то сварганил книгу, взял из контекста от этих лауреатов цитаты и решил подзаработать...

  166. andrej andrej:

    Делать добро или зло без Бога. Сам по себе вопрос — парадокс. Бог — это источник блага, т.е. добра. Если перефразировать вопрос получается « Можно ли делать добро или зло не зная что такое — это добро или зло?» если такое возможно господа атеисты, то добро это человеческий инстинкт, эволюционно обусловленная модель поведения а человек интеллектуальное животное.

    Следовать инстинкту сознательно нельзя, а следовательно тип поведения у человека, по вашему, определяется ситуацией и реакцией на неё нравственного инстинкта. В таком случае говорить о какой либо системе оценки нравственной деятельности человека смысла не имеет, как не имеют значения и сами понятия «добро» и «зло». Кстати ранние формы религии так и представляли нравственную жизнь человека.

    Если мы добро и зло различаем и даем и нравственную оценку, то это означает свободу человека в выборе того или другого, т.е. в отсутствие нравственного инстинкта. Возникает вопрос как отличить зло от добра где источник блага, если его нет в самом человеке, если его нет в мире который человека окружает и который сам подчинён природным законам? Ответ таков: источник блага вне мира и вне человека — это Бог.
    Вывод: делать добро или зло без Бога не возможно, потому что без Бога эти понятия не существуют.
    Вопрос:"Зачем быть хорошим, если Бога нет?" = «Зачем сухая вода?» = «Зачем умная глупость?» ))

  167. andrej andrej:

    Совершенно верно, поэтому атеисты которые рассуждают о добре и зле как ни странно признают существование Бога как высшее благо. Вот уж кто по-истине рубит сук на котором сидит ... Мне только интересно, сами они это замечают?

  168. mikhail mikhail:

    Андрей, Абсолютно с вами согласен и когда же уже атеисты и агностики заметят, что бог создал все и людей в том числе, что бог управляет всем,что бог решает кому жить, а кому умереть, они не видят мироздания!, что идея персонифицированного создателя имеет смысл, что добро и зло существует, что это не наша система координат, что интеллектуальный дуализм это не какая то примитивная умственная перспектива приходящая из примитивных верований прошлого наших недалеких предков, что есть злые люди, а есть хорошие, что человек это не продукт окружающего его мира, что человек запрограммирован богом на определенное поведение, что существует неизменная человеческая натура и как этого атеисты не замечают? вот уж поистине слепцы, глупые люди ;)

  169. dima dima:

    идея бога не имеет смысла и нравственность не зависит от религии, это уж точно, если человек зол, то и веруя в бога, он творит зло, но большинство людей ведут себя приемлемо хоть с богом, хоть без него)

  170. andrej andrej:

    Дима. Идея Бога имеет смысл уже потому, что она существует и начало существования этой идеи совпадает с появлением самого человека. Почему бы вам не задаться вопросом о причинах живучести этой идеи? Умение задавать такие вопросы очень важно для человека. Потому, что ответы на них сильно меняют его жизнь. Ну это я к тому, конечно, если такое желание существует реально, а не как элемент критической риторики, за которой стоит знание ответов на все вопросы ))

  171. valerij valerij:

    Ну вот, и опять глупости полились рекой. Опять про бездуховных атеистов, признающих Бога.
    Андрей верно подметил, что умение задавать вопросы весьма важно, но не менее важно умение отвечать на вопросы. Два этих умения (спрашивать и отвечать) должны базироваться на знании и умении пользоваться этим знанием, т.е. умении рассуждать. Вот я и попоробовал порассуждать и сие рассуждение предлагаю к обсуждению.
    Моральные оценки и, следовательно, мораль является необходимым условием для выживания и сохранения народа, любого народа. Мораль и моральные оценки у каждого народа свои и они столь различны, что могут быть прямо противоположными. Добро и зло — это только точка зрения оценивающего и полагающего необходимая для сохранения и выживания народа.
    История различных народов свидетельствует и о том, что нет и не может быть абсолютных, вечных и неизменных ценностей. Нет единой и неизменной морали. Но что есть мораль, например, для Ницше? Ницше пишет: «Под „моралью“ я понимаю систему оценок, имеющую корни в жизненных условиях известного существа, — и, — моё основное положение: нет моральных явлений, а есть только моральная интерпретация этих явлений. Сама же эта интерпретация — вне морального происхождения». Следовательно, изменение морали, моральных ценностей не есть преступление и кощунство.
    Оценивая, созидая ценности, мы придаем вещам, миру смысл и значение. И, по сути, мы создаем мир, в котором желаем жить. Поэтому и говорит Заратустра: «Оценивать — значит созидать». Без оценки, без придания миру смысла и значения «пуст орех бытия».
    "Созидающими были сперва народы и лишь позднее отдельные личности" — говорит Заратустра. Такая первая оценка, такое первое созидание собственного мира, каждым народом производилось посредством мифа. На ранней стадии развития человечества миф являлся единственной формой представления человека об окружающей его действительности, о самом себе и об отношении его к действительности, а действительности к нему. В мифе или мифическом мировоззрении «отражены взгляды первобытных людей на явления природы и жизни, зачатки научных знаний, религиозные и нравственные представления, господствовавшие в родовой общине, и художественно-эстетическое чувство народа на заре его истории». В мифе находят своё выражение и надежды, и стремления человека. Таким образом, «созидающими были сперва народы». Функция мифа в данном случае проста — это обеспечение единства и целостности коллектива, сохранение социально-психологической целостности его. Первоначально мифическое мировоззрение не выходило за рамки этнических интересов и, по сути, было ограничено рамками конкретного этноса. «Этноцентризм представлений о мифическом мире, — отмечает В.Б. Иорданский, — был закономерен, поскольку эти представления служили для поддержания внутриплеменного порядка, для сохранения общественных отношений. Кроме того, с их помощью каждая этническая группа очерчивала принципы своего микрокосма, выделяя его из хаоса мироздания». Говоря словами Заратустры, можно сказать, что каждый народ сам созидал и сам наполнял свой «орех бытия».
    Если говорить о следующем этапе созидания и наполнения «ореха бытия», то, очевидно, следует говорить о религии. Первоначальные религии вырастают из мифов и как мифы ещё не имеют авторов, кроме самого народа. Но религиозное видение мира и человека отлично от мифического и, таким образом, можно говорить об иной оценке, иных ценностях, смыслах и значениях, которые теперь наполняют «орех бытия». Дальнейшее развитие человечества ведёт к выделению личности из общины и даже к противостоянию её общине. И большинство современных религий, и мировые религии в частности уже имеют авторов. Это те, кто разрушал старые ценности и утверждал новые, созидая, творя тем самым новый мир. (Будда, Иисус, Мухаммед) Но наряду с религиозным творчеством имеет место быть и философское осмысление мира и человека и тем самым философское творчество, где всегда действует весьма конкретная личность, создавая целые миры, пр

  172. valerij valerij:

    Но наряду с религиозным творчеством имеет место быть и философское осмысление мира и человека и тем самым философское творчество, где всегда действует весьма конкретная личность, создавая целые миры, предписывая человеку жизнь на основе той или иной этической системы, тех или иных нравственных ценностей. Вспомним хотя бы системы и этику Сократа, Эпикура и стоиков. Думаю, что без преувеличения можно говорить о том, что для всех философских построений античности жизнь является первичной и определяющей основой. Не из теории выстраивалась жизнь, а именно жизнь выступала как основа для теоретического осмысления и выработки некоторых конкретных рационально-теоретических, а иногда и с налётом мистики, принципов и положений, следуя которым человек должен был обрести благую жизнь. Даже Сократ отталкивался от этой основы, хотя результат, полученный Сократом, по мнению Ницше, оказался убийственным для жизни. Различные философские школы античности это, прежде всего, специфические образы жизни. Философ жил именно так, как учил и за ним следовали его ученики. Философия выступала как образ жизни и обоснование данного образа жизни. Философию как чисто теоретическое построение, как некоторое спекулятивное действо, мы вряд ли найдем в античности. Это в данный период отнюдь не являлось для нее целью. Разработка того или иного отношения к жизни, оценка и формулировка ценности или ценностей жизни — вот основная задача философии античности. И в этом отношении философия — это знание ценности, выявление основных ценностей необходимых для жизни. Философия — это искусство жить. Философствовать и жить сообразно с философствованием, где целью являлась, прежде всего, благая жизнь, вот что было характерно для философии античности. Разные принципы, достаточно разные ценности и, следовательно, совершенно разные миры, совершенно разные образы жизни, но цель одна — благая жизнь. Философия в этом смысле, это не столько созерцание каких-то абстрактных сущностей, сколько обретение самого себя в полноте жизни, а тем самым и окружающей действительности, ибо человек и мир — это два зеркала, поставленных друг против друга и друг в друга всматривающихся.

  173. dima dima:

    идея о том, что мужчина выше женщины только от того, что он мужчина тоже существует тысячелетия и что, нужно конкретно анализировать понятие, а не его носителей или прочие второстепенные вещи. А если говорить конкретно, то идея бога в понимании абсолютного существа или разума (как хотите) существует не так давно и распространилась только в силу внешних, а не внутренних, связанных с этой идеей абстоятельств. Более того, какой смысл от идеи, если она никак не проявляется в реальности, ни как из нее не выходит и не влияет на происходящее ни каким образом, кроме как через апологетов, абсолютно не доказуема и забирает много средств и сил у людей? Христиане уничтожали памятники античной культуры, вели войны как против других, так и друг с другом, сжигали людей, мешали прогрессу науки, что еще можно говорить, религия не помагает нравственности, а наоборот, дает лишний повод людям поцапаться)

  174. andrej andrej:

    Ну вот наконец пришёл умный человек учить дураков уму разуму, где же вы раньше были, теперь то мы точно знаем где море мудрости и океан знания. (Кто не знает он у Валерия.) :)
    Вы, как я понимаю, с Ницше согласны, т.е.
    1) мораль — система нравственных оценок которая зависит лишь от жизненных условий человека;
    2) моральных явлений «добра» и «зла», т.е. объективных, независимых от человека моральных
    ценностей(явлений) не существует, существует лишь нравственная(моральная) человеческая(субъективная) оценка(интерпретация) которая к тому же имеет не моральное происхождение!!!!
    3) изменение моральных ценностей не есть преступление или кощунство;
    4) человек сам творит свой моральный мир, в котором желает жить.

    Если применять эти тезисы к отдельному человеку, как я думаю понимал их сам Ницше, то человек это полностью аморальное существо, для которого главным моральным критерием является удовлетворение личных желаний и животных инстинктов. Маньяки, убийцы, насильники создают свой нравственный мир который мы не можем назвать преступным или кощунственным. Убивать или не убивать есть лишь личный выбор человека который мы не вправе осуждать, тем более мы не в праве принуждать других людей к определенному типу поведения. Морально оценивать поступки других людей по Ницше не морально.

    Тоже самое происходит если применять эти тезисы для отдельных групп людей. Моральные отношения внутри преступных группировок, банд террористов достаточно гармоничны и общество не в праве осуждать их моральные принципы, а тем более навязывать им свои. Терроризм, преступность,
    бесчеловечное отношение к людям это лишь проявление группового нравственного творчества которое нужно только поощрять.

    Если считать нравственную интерпретацию и моральное творчество делом общечеловеческим, с чем, я думаю Ницше бы не согласился (не знаю согласитесь ли с этим вы Валерий) тогда можно говорить уже о существовании вне личностных нравственных оценок. А это как вы понимаете уже очень близко к признанию существования не зависимых, по крайней мере от конкретного человека, нравственных критериев. А если поставить вопрос о происхождении таких вне личностных нравственных оценок, то сами понимаете рукой подать до Бога как вне мирного и вне человеческого нравственного источника.

    Выбор сами понимаете не велик. Или аморальный мир нравственного беспредела. Или приведение разгула человеческих страстей к высоте божественного нравственного идеала.

    P.S. Валерий не совсем понятна красивая метафора «человек и мир — это два зеркала, поставленных
    друг против друга и друг в друга всматривающихся». Мир всматривается в человека? Это
    подходить для правоверного пантеиста, но извините из уст атеиста это звучит как то странновато.

  175. valerij valerij:

    Ах, Андрей, ведь сказано было, что мораль есть способ выживания и сохранения любого народа, а тем самым сообщества, общества. А Вы сразу пугать малых сих маньяками, убийцами, насильниками. Любые общества, любые народы по мере сил и возможностей с такими проявлениями всегда боролись ибо они разрушали сообщество, этнос. Вам ли это не знать? Осуждали и будем осуждать.
    Все же 4, приведённые Вами пункта — очень правильные пункты. Именно так и обстоит дело.
    Вам ли не знать, что во все времена в любом обществе, в любом социуме существовали различные социальные группы, корпорации, классы, создававшие свои корпоративные нормы и прнципы поведения. Что же в этом неожиданного и страшного? Это историческая реальность и это наша повседневность. Если нормы и принципы той или иной группы входили в резкое противостояние с официальными общественными нормани, то сии группы изничтожались, изгонялись и прочая. Вам ли это не знать?
    Мы с Ницше, как Вы сформулировали, считали и считаем, что нравственная узда должна быть ещё жёстче, туже, а некоторые действия просто безжалостно пресекаемы. Вот этого Вы можете и не знать, ибо мало кто знает Ницше. Обычно знают о Ницше из чужих уст. У Ницше никогда не шло речи о бесчеловечном отношении к людям. Хотя очень уместен вопрос: а что означает человечное отношение к людям?
    Про общечеловеческие дела и ценности всегда забавно послушать, да и модно это нынче. Вот только когда, где и как мои и Ваши предки обсуждали совместно с индейцами Амазоки нравственные нормы, проводили нраственные интерпретации, занимались совместным моральным творчеством? Да и сейчас как-то не очень с этим.
    Не аморальный мир, но моральный мир. Или же Вы полагаете, что есть только христианская нравственность, мораль, а всё остальное аморально? Вне христианства не может быть морали? Так ведь для благородных греков и римлян именно христиане были долгое время аморальными.
    Метафора же сия означает лишь то, что, вглядываясь в мир, человек обнаруживает там себя, а вглядываясь в себя он обнаруживает там целый мир.
    Не стращайте обывателей. Ницше нигде не говорил и не писал — падающего толкни. Это и есть извращения христианствующих по поводу Ницше.

  176. andrej andrej:

    Валерий. Маньяки и насильники Валерий меня тоже пугают. Но меня больше пугают люди которые эту аморальность готовы признать равноправным продуктом морального творчества. Я не хочу говорить бесчеловечности или человечности самого Ницше и его отношении к аморальным явлениям. Но хочу всё таки отметить, что мои выводы, с которыми вы можете не соглашаться, прямо вытекают из тезисов с которыми вы, как я понял согласны. И поэтому ваша ирония выглядит как то натянуто.

    Моя мысль сводится к тому, что если нет морального идеала с которым каждый отдельный человек или группа людей, или общество в целом может соглашаться или не соглашаться то говорить о морали и нравственности смысла нет, так как тогда каждый человек, или группа, или общество сами для себя моральный идеал. Это приводит к различным нравственным оценкам одного события, а значит и нельзя говорить о нравственности и моральности как категории и предмете обсуждения.

    В этом случае не моральных поступков нет. Есть лишь различные моральные рамки.

    Тогда единственным средством от хаоса становится насилие, т.е. право сильного принуждать остальных к его личным моральным нормам. И такое положение, как вы понимаете назвать моральным язык не поворачивается. Что бы применение насилия было правомерным оно должно опираться на высшие Божественные правовые нормы, что наши предки, как и индейцы Амазонки не зная Ницше успешно применяли.

  177. valerij valerij:

    Все моральные, нравственные нормы утверждались насилием, посредством насилия. Насилие могло быть грубым, физическим и мягким, духовным. Мир без насилия — это сущая глупость. Так утверждалось, распростронялось и христианство в частности. Любое воспитание — это всегда насилие, принуждение.
    Я не отрицаю необходимость идеала вообще и морального в частности. Но любой идеал — это всегда кастрация действительности. Ведь идеал — это предполагаемый, желаемый образ действительности, в которой мы желали бы пребывать. Следовательно, идеал отсекает от реальной действительности нежелаемые нами моменты этой действительности и навязывает ей то, что мы желаем. Опять насилие.
    О нравственности, морали мы можем говорить и обсуждать их. Мы можем обсуждать и источник нравственности. Для меня это реальные условия жизнедеятельности людей и неоходимость сохранения себя (этноса, общины). В любом сообществе животных существуют нормы поведения для особей составляющих это сообщество. Отсутствие таких норм разрушит сообщество и оно не выживет. Наши разногласия по поводу источника или причины этих норм.
    Всегда существовали различные нравственные и не только нравственные оценки. Всегда были мы и они. Мы герои- они трусы. Мы разведчики — они шпионы. Мы честные и благородные — они лжецы и мерзавцы. Всегда была наша мораль и их мораль. Так существовали и ещё долго будут существовать народы (этносы). Даже один известный парень объявил, что не следует метать биссер перед свиньями.
    Кому-то нравится кастрировать действительность, навязывая ей нечто ей даже и не свойственное. Мне представляется, что исходить надо из действительности и действительного человека, а не уродовать их.
    Может ли человек стать лучше? Может. Вопрос только в том, что такое лучше и по сравнению с кем или чем лучше?
    Человек — это тот, кто постоянно творит и созидает себя. Нет законченного, завершённого образа или образца.

  178. alexande alexande:

    Нет, понятно дело, ничего законченного, но можно измыслить цель, идеал, и к нему стремиться. И надо даже измыслить цель и идеал, иначе просто это бессмысленное движение назад.
    И с материалистической и с религиозной точки зрения человек просто обязан, обязан над собой работать (это и есть свобода), иначе он медленно, а иногда и быстро, но зато верно скатывается к посредственности.

  179. alexande alexande:

    Валерий, кстати, по поводу культивирования морали. Ницше еще писал, что мораль способно парализовывать, что она способно усыплять критическую волю.
    "Но мораль владеет не только всякого рода средствами устрашения, чтобы сдержать критические руки, ее безопасность заключается еще более в некотором искусстве очаровывать, которым она владеет вполне, — она умеет «вдохновлять». Ей часто удается только одним взглядом парализовать критическую волю, бывают даже случаи, когда она умеет обращать волю против нее же самой и делать из нее скорпиона, вонзающего жало в свое собственное тело. Мораль испокон века обладала нечеловеческим искусством убеждения: не было и нет ни одного оратора, который бы не обращался к ней за помощью (даже анархисты — и те прибегают к морали, когда им надобно себя оправдать; они даже называют себя «людьми добра и справедливости»)."

  180. valerij valerij:

    Ницше великолепно понимал значение и роль морали в обществе. Видел её негатив и позитив. Потому всякое рассуждение о том, что Ницше отрицал мораль и проповедовал аморальность есть сущий вздор. Сие придумали христианствующие, т.к. он выступил против христианской морали и её основы. Но ведь кроме христианской морали существовали, существуют и будут существовать различные виды морали.

  181. andrej andrej:

    Валерий. А знаете мне очень импонирует ваша позиция, если это конечно не словесная ширма а отражение реального душевного порыва. Когда я говорил об моральном идеале я пытался говорить с вами на вашем языке, языке философского дискурса. И если вы проанализируете мои предыдущие посты их суть сводилась к тому о чём говорите сейчас вы. Продукт человеческого творчества науки, искусства, философии всегда модель — упрощение и огрубление действительности. Главный не достаток любой модели в том что она лишь отражение мира, она не есть часть живого мира в ней нет жизни. И к сожалению надо признать, что человек обречен на существование в этом мире мертвых моделей, хотя всё его существо тяготится этим. Но где этот идеал в котором спасение человека от удушающей человека безысходности идеальных конструкций, который парализуют волю человека, где идеал который наполнен дыханием жизни, жизни которая сможет наполнить опустошенную и ограниченную искусственными конструкциями жизнь человека. Этот идеал Христос, который сказал о себе Я — Путь, Истина и Жизнь. Это идеал который не только сам полон жизни, но как Податель жизни способен наполнить ею всех кто готов открыться Ему. Это идеал который не только открыт к познанию, но и сам готов открывать себя познающему Его человеку. Это идеал который сам уподобился человеку стал таким как мы во всей полноте человеческой бытийности, с единственной целью открыть возможность познания Его для нас в такой полноте в какой Он сам познаёт себя. Его не надо искать, Он сам пришёл к нам «се стою и стучу и кто отворит Мне войду и обитель у него сотворю...»

  182. valerij valerij:

    И всё бы хорошо, да вот только не верю я и не могу уверовать в сие. Сие не для меня. Верю я лишь в себя и друзей моих. Верю я в человека. Да, в человеке много дерьма и младенцы часто гадят под себя. Но младенцы вырастают и гадить под себя, на себя и на других многие из них перестают. В человеке есть тврь и творец, писал Ницше. Тварь должна быть уничтожена, требовал он. И только сам человек может помочь себе или погубить себя.
    Про порывы мои пока говорить или уже говорить не будем. Эти мысли на протяжении многих лет я высказывал на лекциях.
    Для Вас человек обречён на существование в мире мёртвых моделей. Для меня он обречён быть свободным и постоянно утверждать себя, дабы не стать частью стада, толпы, массы. Не желаю иметь пастуха, каким бы он не был, желаю идти сам по себе. Всё ли получается, всегда ли получается- да нет, конечно. Однако, полагаю, что следует жить и действовать не ради Бога, но ради Человека. Не верю я ни в Христа, ни в его идеал.
    Жизнь, вот основа на которой стоит основываться. И дело не в количестве прожитых лет, а втом как ты их прожил. Я уже писал, что дурак не сумеет распорядиться и вечностью.
    Давайте жить дружно. У каждого свой путь. Давайте уважать друг друга. Вы (местная команда верующих) не будете говорить глупости про материализм и атеизм. Веруйте себе на радость. Рассуждайте о божественном и прочая, но не клевещите на идущих иным путём.

  183. andrej andrej:

    Я бы с вами согласился, если бы не фраза ... не говорите глупости ... не клевещите ... здесь при всём моём к вам уважении с вашей стороны уважением не пахнет, вернее попахивает чем то другим. На взаимное уважение согласен одна просьба будьте внимательны в выборе выражений.

    По меньше личностных оценок, по больше высказываний по существу обсуждаемого вопроса и уважение станет вашим другом ))

  184. valerij valerij:

    Ну можно использовать и другие слова. Например, не говорите о том, о чём не имеете представления, знания. Не пересказывайте чужие измышления. Разве от этого что-то изменится. Уж по существу я высказывался здесь весьма и весьма. Вот только этого существа не хотели и не хотят некоторые замечать.

  185. bogdan bogdan:

    Настолько стройно, гармонично и логично, мне (на сегоднешний день) кажется, выглядит христианское мировозрение. Удивительная тайна отворения человеческого сердца перед стучащимся в него Христом, Безконечнстью Нравственности и Источником Всяческих... Сужу о этой тайне так потому, что сам в себе имел некогда суждения Валерия, а сегодня готов подписаться под каждым словом Андрея. Это говорит о том, что Христос творит в открывшемся человеке обитель Себе... И, не зная Андрея, нахожусь с ним в полном единмыслии относительно главного. В этом тайна будущего века. Это радует сердце и подтверждает, что во Христе мы собираемся воедино для вечности. Где можно найти подобное единство в мире?

    Сейчас же я со страхом представляю, что могу умереть и предстать пред Христом с сознательно закрытыми перед Ним дверями сердца.

    Хорошим быть есть смысл. И в Бога на всякий случай верить тоже есть смысл. Об этом четко и кратко разсуждает ученый Блез Паскаль (Пари Паскаля).

  186. valerij valerij:

    Хороша обитель, открывшаяся на всякий случай. А вдруг, ежели чего... Предохраняться всегда следует. Вот только как быть с нравственностью? Разве господь будет судить по делам вашим? Добрые дела и любой мерзавец может творить, когла ему это выгодно. Разве не в душах ваших читает Он? А что прочтёт Он в душе Вашей, Богдан? Страх и отчаяние — прямой путь к Богу. Об этом великолепно написал в своей Исповеди Августин Блаженный. Очень убедителен Августин, а Вы, Богдан, и того более. Я же считаю, что поступать нравственно следует не потому, что это выгодно, не на всякий случай, а потому, что я так считаю.
    "Вы ещё хотите, чтобы вам заплатили, вы, добродетельные! Хотите получить плату за добродетель, небо за землю, вечность за ваше сегодня?... Есть и такие, которых тянет вниз: их демоны тянут их. Но чем ниже они опускаются, тем ярче горят их глаза и вожделение их к своему Богу. Ах, и такой крик достигал ваших ушей, вы, добродетельные: «Что не я, то для меня Бог и добродетель! ... Своею добродетелью хотят они выцарапать глаза своим врагам; и они возносятся только для того, чтобы унизить других», — так говорил Заратустра.

  187. andrej andrej:

    "Вы ещё хотите, чтобы вам заплатили, вы, добродетельные! Хотите получить плату за добродетель, небо за землю, вечность за ваше сегодня?... Есть и такие, которых тянет вниз: их демоны тянут их. Но чем ниже они опускаются, тем ярче горят их глаза и вожделение их к своему Богу. Ах, и такой крик достигал ваших ушей, вы, добродетельные: «Что не я, то для меня Бог и добродетель! ... Своею добродетелью хотят они выцарапать глаза своим врагам; и они возносятся только для того, чтобы унизить других», — так говорил Заратустра.
    Валерий. Не удивительно для меня ваше отношение к христианству потому, что судя по цитируемым источникам вы говорите о христианстве с заведомо ложных позиций. И если бы вы прочитали Евангелие хоть один раз, то поняли бы сказать такое о христианстве может только откровенный лжец. Так что не вижу для вас доблести повторять чужую глупость, даже если её сказал Ницше.

  188. valerij valerij:

    Моя позиция относительно христианства вырабатывалась мною самостоятельно. Евангелие (Новый завет) и Ветхий завет начал читать ещё до знакомства с Ницше. В конце 70 начале восьмидесятых готовил и читал затем спецкурс по истории мировых религий. И Ветхий завет и Новый были прочтены мною не один раз, а Новый так многократно. В Ветхом моя любимая книга — это Екклесиаст. Помнится мне, что любил я давать студентам задание провести сравнительный анализ двух варианто жизнепонимания (Екклесиаст и Нагорная проповедь, от Матф.) сквозь призму таких категорий как ценность, цель и смысл жизни. Забавные работы получались иногда. С Ницше, его работами, а не чьими-то рассказами о Ницше я начал знакоство в 90 — е годы.
    Про ложные и глупые позиции говорить вряд ли стоит. Христианство безнравственно по своей сути. Какие поступки, действия считаются нравственными? Те, которые не предполагают вознаграждения и прочая. Христианство базируется на иудаизме и проистекает из него. А что мы имеем в Ветхом завете? Договор между древними евреями и Богом. Евреи обязуются выполнять заповеди и требования Бога, повиноваться ему во всём, а он им возвышение перед всеми народами, земли, которые они не возделывали, сады, которые они не сажали, дома и города, которые они не строили. Короче, изобилие и блаженство народу богоизбранному, причём здесь и сейчас, в земногй жизни. Не есть ли сие корыстное отношение и взаомодействие? Однако блаженства и изобилия у народа богоизбранного, народа Израиля в целом, а не каждого отдельно не получилось (здесь и сейчас) и вот в недрах иудаизма возникает секта формирующая представление о личном посмертном воздаянии, а не коллективном благополучии здесь и сейчас, как это было в Ветхом завете. В Ветхом завете страхом, наказанием (избивая и уничтожая тысячи) Господь вёл свой народ к блаженству здесь и сейчас, а народ как-то всё норовил пожить по собственному усмотрению, постоянно улоняясь и нарушая. В Ветхом завете , если мне сейчас не изменяет память, только один раз присутствует возмущение у пророка Даниила, где тот говорит, что как-то не видно, чтобы Господь выполнял свои обещания.Да в книге Екклесиаста мы можем прочесть, что то плохо, что суд божий над мерзавцами не осуществляется здесь и сейчас, а вот нечестивцам всяким расположение. Вот и возникает секта с иными уже несколько представлениями, породившая затем христианство. Можно сказать и так: и увидел Господь, что ни страхом, ни наказанием нельзя человека (народ) заставить идти к счастью, быть счастливым. Решил тогда Господь действовать иначе. Сына своего послал и даже пожертвовал им, дабы привязать к себе человека, но уже любовью. Возлюбите и уверуйте, соблюдайте (заповеди блаженства) и будет вам награда на небесах, жизнь вечная. Разве сие есть нравственное отношение? Опять же насквозь корыстное, да и без запугивания не обошлось, ибо кто не возлюбит и не уверует, тому уже отмерено у Отца. Очень нравственно. Вот на таких основах базируется Новый завет или Новый договор с Богом. Узы любви, безусловно, сильнее уз страха. Здесь Господу не откажешь. Но это свидетельствует и о том, что человек сам решает и сам выбирает когда, куда и как ему идти, любить или нет, хотя хорошо известно, что любовь зла, полюбишь и козла. Можно сказать, что одной любовью и здесь не обошлось, ибо был народ как бы повязан и невинной кровью, пролитой им. И вот народу предлагают уютно, благостно устроиться на невинно пролитой крови. Очень нравственно.
    Так что о ложности моих позиций вряд ли можно утверждать и про повторение чужих глупостей.
    Разве Господом не обещается плата за добродетель на земле, в земной жизни? Очень нравственно. Разве не говорят христиане, что выгоднее верить в Бога, чем не верить.
    Что примечательно. Древние евреи — героический народ, титаны. Ибо только они додумались до заключения договора с Богом.
    И.Кант ясно и чётко отметил, что нравственность не нуждается в религии, но религия всегда нуждается в нравственности.

  189. sergej sergej:

    Я заметил что Атеисты ( не все из них конечно), почему то вместо того что бы просто не верить в Бога, и жить своими убеждениями, стараются кричать и сообщать всем о том, что они не верят в Бога, а порой притесняют,смеются над теми кто в него верят( хотя со стороны верующих это тоже замечено), создают сообщества, пишут труды, сегодня на страницах того же контакта гордо светится голубым цветом слово Атеист. Я не вижу и не чувствую во всем этом, ярого желания освобождения людского сознания от заблуждения.Забавно не правда ли. Есть много среди Атеистов людей которые скрывают что не верят в Бога, потому что использует веру других в корыстных целях ( особенно это свойственно власть имущим). В тоже время, мне так кажется во всяком случае, что среди Атеистов искренне человечных и добрых людей больше чем среди верующих, я не вижу в искренности в творении добра с оглядкой на Бога.
    Человек это такое существо, которое стремится переделать все вокруг под себя, в отношении веры в Бога и в религии в общем, он это делает тоже- к примеру по разомну трактуют смысл слов Иисуса, или вообще каких то не замечает потому что оно опровергает его « удобное» понимание (Церковь этим особенно грешит). И этим человек сам изгадил то во что верит, сам же отказался от того что изгадил и извратил, этим он похож на ребенка который испортив игрушку выкинул её и стал клянчить у Родителя другую, но кто то продолжает играть ей))).
    Причина всех людских пороков в том что человек слишком много хочет, он не может контролировать свои желания, он упрямо не желает осознавать то что все есть вокруг него в достатке, он боится что останется ни с чем. Убедив в этом себя и других создал мир в котором уже если бы захотел остепенить свои желания , не смог бы, потому что осознал что стоит оставить борьбу и его сожрут.Страх не успеть осуществить свои желания, умереть, вот чем является двигатель этой круговой пороки.Особенность человека изменять все под себя, диктуется стремлением осуществить свои непомерные желания, нетерпеливость. Исходя из этого, человек это просто испорченный беспризорный ребенок, озлобленный суровостью жизни, но в глубине души мечтающий об отце и матери, и о спокойном сне у очага.
    Если бы человек в первую очередь задумывался не над тем «что за это будет» и «кому это понравится или не понравится» с оглядкой на других и подражая другим, а о том что его побуждает это делать и что стало этому причиной, возможно все пошло бы к лучшему...

  190. best dating sites...

    • Зачем быть хорошим, если бога нет? | Нано-философия...

  191. unsecured personal loans...

    • Зачем быть хорошим, если бога нет? | Нано-философия...

  192. replique cartier bracelets love...

    cartierbraceletlove To me, my iPhone is less a communication device (and even less a phone) and more a way of interacting with the informational 'layer' of the world around me. For this, one-handed operation and absolute pocketability (I always want ...

  193. Title...

    [...]we came across a cool web-site that you simply may possibly get pleasure from. Take a search in case you want[...]...

  194. Title...

    [...]check below, are some completely unrelated websites to ours, even so, they're most trustworthy sources that we use[...]...

  195. Title...

    [...]always a significant fan of linking to bloggers that I adore but don’t get quite a bit of link like from[...]...

Оставить комментарий

*